Ist nur Signalisierung - Der erste echte Block kommt in ungefähr einem Monat.
Vorher können die Segwit Regeln nicht aktiv sein.

Derjenige, der den Computer bezahlt natürlich.
Der Nutzer kann aus dem Angebot auswählen, welchen Computer er haben will.

Wenn die Computer nicht dem entsprechen, was die Nutzer wirklich brauchen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es einen Hersteller geben wird, der das herstellt, nach dem die Nutzer verlangen, oder die Nutzer weichen auf andere Produkte aus (Smartphone, Tablet, Stift und Papier).

Genau das gleiche bei Bitcoin.
Miner können sich aussuchen, was sie produzieren - und auch wieviel (Blockspace), sie müssen eben mit den Konsequenzen leben.
Wenn die Miner versuchen ein Produktionskartell und Vertriebskartell aufzubauen, werden die Miner Probleme haben, wenn da nicht alle mitmachen.
Dann gehen die Nutzer eben zu dem, der das produziert, was Sie haben wollen.

Also, ob die Nutzer das abkaufen, was die Miner produzieren ist eine andere Sache.
Die Besonderheit bei Bitcoin ist, dass die Nutzer auch später noch auf die Produzenten angewiesen sind und die Miner die Sicherheit herstellen.
Sobald die Miner die Sicherheit versuchen zu unterhöhlen, werden die Miner allerdings zum Problem für die User und die Nutzer werden Gegenmaßnahmen einleiten.
Die Abhängigkeit ist zudem weiterhin nur eingeschränkt, da man immer die Software anpassen kann.
Bitcoin funktioniert grundsätzlich auch ohne (die alten) Miner, aber ohne User ist Bitcoin wertlos.

Du hast schon eine interessante Taktik, so das du das niemals selbst erklärst.
Würde mich mal interessieren, was für dich die User bedeuten.

Das stimmt nicht ganz:
Segwit wird in etwa einem Monat aktiv sein.
Segwit verhindern oder BIP91 rückgängig machen geht nur mit einem Hard Fork bzw. Chain Split, und zwar mit mehr als 51% der Hashpower.
Das ist zwar möglich, aber sehr sehr unwahrscheinlich.

BIP91 ist ein Soft Fork.
BIP91 ist bereits erfolgreich durch Signaling der Miner in den Zustand "Locked-In" gebracht worden.

Jetzt braucht BIP91 noch 0% signaling, weil die Transition vom Zustand "Locked-In" in den Zustand "Active" automatisch geht.
Der Sinn ist, dass die Miner genug Zeit haben sich vorzubereiten, bis der Soft Fork tatsächlich aktiv ist.

Ab Block 477120 ist durch BIP91 nur noch Signaling für Segwit BIP141 erlaubt, wenn die Miner sich an das BIP91 halten.
Da passiert dann wieder das gleiche -> In der aktuellen Periode (endet Block 477791, aktuell noch 897 Blöcke) können wir die notwendigen 95% für Segwit BIP141 nicht mehr erreichen, Signaling muss zwar erfolgen, hat aber keinen Einfluss auf die Aktivierung von Segwit.
In der Periode danach werden wir 2016 von 2016 Blöcken haben (also 100%) die für Segwit signalisieren um es von dem Zustand "started" in den Zustand "Locked-In" zu bringen.
Nach Block 479708 lässt sich nicht mehr verhindern, dass BIP141 in den "Locked-In" Zustand im Block 479808 geht.
Danach ist das Signaling wieder egal - Es geht auch wieder automatisch nach 2016 weiteren Blöcken in den aktiv zustand.

Sollten sich manche Miner nicht an das BIP91 halten, dann gibt es eben zwei Chains - die nicht BIP91 Kette müsste aber über 50% der geschürften Blöcke haben, da BIP91 ein Soft Fork ist und die BIP91 Miner sonst immer wieder die andere Kette überholen und auslöschen würden.

Lol ja - das war mal die Idee hinter meinem Benutzernamen

Hehe wenn ihr technische Fragen habt könnt ihr auch gerne im anderen Thread fragen.
Gucke hier nur ab und zu rein und sehe sowas dann nur zufällig.
100% oder 0% macht kein Unterschied.

BIP91 braucht nur noch 0% signaling, weil die Transition vom Zustand "Locked-In" in den Zustand "Active" automatisch geht.
Der Sinn ist, dass die Miner genug Zeit haben sich vorzubereiten, bis der Soft Fork tatsächlich aktiv ist.

Danach ist nur noch Signaling für Segwit BIP141 erlaubt, wenn die Miner sich an das BIP91 halten.
Da passiert dann wieder das gleiche -> In der aktuellen Periode (endet Block 477791, aktuell noch 897 Blöcke) können wir die 95% nicht mehr erreichen, Signaling muss zwar erfolgen, hat aber keinen Einfluss auf die Aktivierung von Segwit.
In der Periode danach werden wir 2016 von 2016 Blöcken haben die für Segwit signalisieren um es in den "Locked-In" Zustand zu bringen.
Nach Block 479708 lässt sich nicht mehr verhindern, dass BIP141 in den "Locked-In" Zustand im Block 479808 geht.
Danach ist das signaling wieder egal - Es geht auch wieder automatisch nach 2016 weiteren Blöcken in den aktiv zustand.

Sollten sich manche Miner nicht an das BIP91 halten, dann gibt es eben zwei Chains - die nicht BIP91 Kette müsste aber über 50% der geschürften Blöcke haben, da BIP91 ein Soft Fork ist und die BIP91 Miner sonst immer wieder die andere Kette überholen und auslöschen würden.

Ja - und das hat unter anderem politische Gründe und reduziert aber auch effektiv die benötigte Hashrate auf 80% zur Aktivierung von BIP141, statt 95%, wie das normalerweise wäre
Die können eigentlich beides gleichzeitig signalisieren, Bitmain und andere verzichten aber bewusst darauf, sonst wäre Segwit BIP141 möglicherweise 2 Wochen früher aktiv.

Noch 368 Blöcke, dann ist BIP91 aktiv, also alle müssen für Segwit BIP141 signalisieren, also noch deutlich vor dem 29.07.
Ansonsten kommt es zum Chain Split.

Nur noch 5073 Blöcke, bis Segwit aktiv ist
Ich stell mir auch schon mal den Wecker

USDT ergibt wenig Sinn als Alternative
Das Mutterunternehmen ist das gleiche wie bei Bitfinex

Und USDT ist ein OMNI Token, das kann man also grundsätzlich auch offline halten (?) und muss das nicht in einer Börse haben.

Aber wegen der Steuern bringt euch das alles nichts.
Die werden eh fällig.

Und später habt ihr dann das Problem die Herkunft eurer Bitcoins zu erklären.
Das heißt, wenn ihr das wahrheitsgemäß macht geht das nur, indem ihr eure Steuerhinterziehung zugebt.

Wie wäre es mit "Wie schütze ich mich vor Verlust von Bitcoins durch einen Replay Angriff?"

Das ist immer alles natürlich theoretisch möglich, dazu müsste aber noch einiges passieren.
Ich kann heute oder morgen mal eine ausführliche Anleitung machen, falls das bis dahin noch niemand gemacht hat.

Die Folge wäre wohl vor allem für BitcoinABC schlecht, denn die Leute werden das nicht so gerne benutzen wollen, wenn da Ihre Coins aus irgendwelchen technischen Gründen verschwunden sind.

Aber eins vorab - es ist keine Glückssache, ob man seine Coins oder verliert, wenn man sich selbst den Taint erstellt.
Es kann aber passieren, dass man mehrere Versuche braucht, wenn man dafür keine Methode verwendet, die selbst gegen den Replay-Angriff gewappnet ist.
Dann verliert man aber nur die Transaktionsgebühren, die man bei dem Versuch eingesetzt hat - also irgendwo etwas im niedrigen einstelligen €-Cent bereich.

Und da du vor dem Chain Split (1.August) dir noch keinen Taint erstellen kannst, bzw. deine Coins splitten kannst haben wir ja noch ein paar Tage Zeit

Ich hab Electrum noch nie benutzt, würde die Anleitung erstmal für Bitcoin Core und BitcoinABC erstellen - Aber wenn mir jemand ein kleines Trinkgeld spendiert, mach ich mir auch mal die Mühe das für Electrum zu schreiben.

Grundsätzlich gibt es die Anleitung für Electrum ja schon auf Englisch:
http://docs.electrum.org/en/latest/hardfork.html

Genau - höchstens unabsichtlich und deswegen nur temporär.
Wartet mal lieber ein paar mehr Bestätigungen ab, falls ihr eine wichtige Zahlung in den nächsten Tagen annehmt.

Es könnte ja auch noch komplizierter sein - wer weiß, was die für Verträge miteinander haben. Zumindest für wirklich große Miner ist das denkbar.
Zum Beispiel: Du bekommst x% Rabatt auf die Pool-Gebühren, dafür stellst du y PH/s bereit für die nächsten z Monate.

Also 5 Versuche gibt es glaub ich BIP91 zu aktivieren - der erste Versuch sieht ja eher gerade nach Scheitern aus, wenn da nichts kurzfristig passiert.
Ließe sich bestimmt gut mit Shorts und Longs was verdienen, wenn man ein wenig Hashpower kontrolliert - ob das wirklich passiert ist fraglich - bei Litecoin war es auch schon interessant zu sehen, wie der Preis und das Signaling für Segwit korreliert hat.

Also was kann passieren, wenn du keine Replay Protection verwendest:
1) Ja das sollte klappen, solange du die BitcoinCash nicht anfasst
2) kann funktionieren, muss aber nicht
3) kann passieren und zwar auch noch Wochen oder Monate später, wenn der Fremde nicht mehr die Kontrolle über die Adresse hat - die BTCCash wären dann wohl verloren
4) indirekt ja - es kann sein, dass du 1 BitcoinCash nicht siehst, also er dir 0 anzeigt und du deiner Software manuell beibringen musst, wie sie den BtcCash findet, weil es in eine Change Adresse/Output gesendet wurde
5) kann passieren, wenn du jeweils 1 BTC und 1 BTCCash ohne Replay Protection versendest - dann hast du, wenn du Pech hast 0 BTC und 0 BTCCash
6) kann passieren

7/8) Das Bitcoin Netzwerk besteht aus tausenden Nodes, die miteinander verbunden sind - Einige Nodes sind an Mining-Pools angeschlossen. Nur irgendeiner der tausenden Nodes muss die Transaktion in das andere Netzwerk kopieren, entweder passiert das unabsichtlich durch fehlerhafte Software, die die Bitcoin P2P Netze nicht unterscheiden kann, oder irgendwo auf der Welt sitzt jemand, der das absichtlich macht.
Das muss auch nicht sofort passieren, sondern kann auch noch Jahre später passieren, solange die Transaktion eben im anderen Netzwerk noch gültig ist.

Wenn du einen Entwickler von Bitcoin Core fragst, dann wird der dir auch sagen, dass das absurd ist, weil die anderen keine ausreichende Replay Protection eingebaut haben. Wenn du BitcoinCash komplett ignorierst, dann kann deinen Bitcoins auch nichts passieren.

Die Entwickler von BitcoinABC / BitcoinCash / UAHF haben das in Kauf genommen.
Die Entwickler vom alten Bitcoin können da nichts gegen machen.

Ein Chain Split ist schon ein besonderes Ereignis, dass sehr großes Chaos auslöst und deswegen von sehr vielen abgelehnt wird. Trotzdem steht es jedem frei jederzeit einen Hard Fork von Bitcoin zu machen - es ist eben ein offenes System. Verhindern oder verbieten lässt sich das nicht.

Hoffentlich müssen wir nie wieder einen Chain Split erleben.

Edit:
Könntest du bitte den Thread Titel aktualisieren, damit auch andere das leichter finden können?  

Taint im Zusammenhang mit Bitcoin hat mehrere Bedeutungen
Bei Replay Protection geht es darum einen UTXO Eintrag zu nutzen, den es nur auf einer Chain gibt.

Der Taint ist der einzigartige UTXO Eintrag, den mal als Input in einer Transaktion benutzt.

Der Prozess wird dann Tainting genannt, weil es die Transaktion auf der anderen Chain ungültig macht, da normalerweise die Signaturen einer Transaktion alle Inputs abdecken (SIGHASH_ALL).

Die Transaktion ist also dann ungültig auf der anderen chain, weil sie "tainted" (verdorben, beschmutzt) ist durch den einzigartigen UTXO Eintrag als zusätzlichen Input.


zu deiner Frage:
Entweder man lässt sich Taint schicken, das geht am einfachsten mit Bitcoin, die neu gemined wurden, oder man stellt diese selber her, wobei es da passieren kann, dass die Transaktion auf beiden Ketten ausgeführt wird. Deswegen sendet man in beiden Netzen mit einem kleinen Betrag (zum Beispiel mit dem gleichen UTXO-Eintrag als Input) zwei unterschiedliche Transaktionen, oder nutzt Mechanismen, wie RBF, die nur auf einer Chain funktionieren.
Das erstellen des Taints ist aber ein bisschen Glückssache, und erfordert unter Umständen mehrere Versuche.

Edit:
a) ja
b) ja
c) Der Miner kann nicht wissen, ob die Transaktion absichtlich war oder nicht - Irgendwer hat die gesamte Transaktion einfach ins andere Netzwerk kopiert
d) e) f) siehe oben

g) ggf. braucht man mehrere Versuche
h) ich würde einfach nur einen einzigen Input erstmal verwenden -> Damit ist die Transaktionsgröße am geringsten und du verbrauchst am wenigsten Gebühren, falls es fehlschlägt
i) genau

Wenn man den Netzwerk-Effekt berücksichtigt, sollte der Gesamtwert erstmal geringer sein, soweit nicht alle Personen beide Netzwerke nutzen.
Aber ggf. ist das schon eingepreist.

Die wandernden Flaschenhälse sind natürlich ein Problem, und einzelne Personen benutzen das bestimmt auch zu politischen Zwecken.
Aktuell gibt es in der Mailingliste ein Thema zum Update der Scaling Roadmap, ist recht spannend und zeigt, wie schwierig das ganze Thema ist.

Wenn wir eine zentralisierte Struktur (Unternehmen) hätten, wäre das sicher inakzeptabel, man würde das einmal analysieren und durchziehen.
Bei Bitcoin sieht die Situation schon sehr anders aus, da die Interessen von vielen Gruppen abgewägt werden müssen.
Gerade durch die Länge der Debatte hat sich das immer wieder verschoben - und je nachdem, wen man fragt, wird man unterschiedliche Antworten erhalten, selbst unter den Core Devs.
Zum anderen ist natürlich sichtbar, dass eine große Gruppe so unzufrieden mit der Situation ist, dass sie versuchen die Situation in die eigene Hand zu nehmen und dabei bereit sind deutlich höhere Risiken einzugehen.

Das ist für mich irgendwo der Knackpunkt. Stört mich das so sehr, dass ich nicht mehr mit diesen Leuten zusammenarbeiten will, und in Folge dessen, dass ich bereit bin ein höheres Risiko einzugehen? Du sagst ja, Ich sage nein?

Und noch zur technischen Seite:
Und beim Beispiel UTXO wird ja von Core versucht gegenzusteuern mit dem 75% Rabatt in Segwit für das konsumieren von UTXO Einträgen (Signaturdiscount), was im Rahmen eines HFs dann sinnvoller Weise auch auf nicht-segwit outputs erweitert werden sollte.

Hehe war nur ein erster Versuch - wird schon noch besser, vor allem je mehr Leute sich am Austausch beteiligen.

Gut, dass du das mit der 3. Partei erwähnst. Das ich ohne 3. Partei feststellen kann, dass ich bezahlt wurde, ist für mich eher eine direkte Folge der Dezentralität, weil ich die Rolle eines anderen Teilnehmers im Netz kurzfristig übernehmen kann, deswegen hab ich das wohl nicht aufgelistet.

Also ist wohl eine Unterteilung in notwendige/hinreichende Eigenschaften für Dezentralität und die Folgen und Gründe für Dezentralität sinnvoll.
Ich lass mir mal noch ein bisschen Zeit dafür - vielleicht hat ja noch jemand anders Input



Ein paar lose Gedanken:
Sicher die Coins haben unterschiedliche Historien und sind damit unterscheidbar. Das heißt die Fungibilität bei Bitcoin ist keine intrinsische Eigenschaft, wie bei ecash, sondern kann nur durch die Art und Weise, wie wir Bitcoin verwenden (können) hergestellt werden.

Gerade im Rahmen der Terrorismusbekämpfung wird einiges an Schindluder durch staatliche Akteure. Zweifelsohne ist Terrorismusbekämpfung wichtig, aber die Frage ist eben, an welcher Stelle da staatliche Stellen ansetzen werden. Ansonsten wird uns durch diese Hintertür unser System ganz schnell durchreguliert. Je mehr Zentralisierung wir haben, desto einfacher wird das.

Das bilden der Blockchain durch Bitcoin PoW ist ja praktisch nicht mal auf das Internet bzw. TCP/IP angewiesen, sondern funktioniert grundsätzlich auch mit anderen Übertragungsmedien, zum Beispiel über Radio, solange die Datenmengen nicht zu groß werden. Das heißt sogar die Rolle des Internets ist ggf. austauschbar.


Edit:
Klar - absolut in Ordnung.
Die Blockchains sind dann immer noch da

Falls du ein historical Full Node (Bitcoin Core) hast, ist es eben viel schneller die Datenverzeichnisse bereits jetzt zu kopieren, weil sonst die Chainstate-Datenbank nicht mehr zu den Blöcken passt und du Stunden oder Tagelang neu indexieren und neu einlesen musst.

Gerne - kannst das ja für Bash(?) mal teilen, wenn du das erstellt hast.

@d5000 vielleicht willst du das dann in deinen Thread mit aufnehmen?

Langfristig vielleicht ja - Allerdings ist bitcoin unlimited inkompatibel mit der Bitcoin Cash Blockchain, weil es die Hard Fork Replay Protection nicht unterstützt.
Bitcoin Unlimited hat aber angekündigt kurzfristig einen kompatiblen Client rauszubringen.

Ich bin da ganz bei dir, werde meine Bitcoin Cash Bitcoins wahrscheinlich verkaufen.
Für solche Zwecke hab ich ein klein wenig Litecoins.
Und falls ich doch irgendwann mal eine kleine Menge brauche, dann kauf ich mir eben neue.

Bei btc1 und bitcoin core warte ich jetzt erstmal ab.
Für mich ist die Situation dank Bitcoin Cash jetzt noch schwerer abzuschätzen.
Vorher bin ich zumindest davon ausgegangen, dass der HF definitv stattfindet, egal wie der ausgeht.

Das gleiche Problem dürfte BitcoinABC haben.
Workaround könnte sein - Peers.dat löschen und BitcoinABC neustarten.
Habe dann zumindest auch mal ein Bitcoin ABC als Peer