A reply to this: Vod, do you know the actual purpose of the CAPTCHA? Everybody seems to assume that it’s there to keep out spambots.[1] My first hunch is that theymos has a problem with bruteforcing of luser passwords, resulting in stolen accounts. You may perhaps know for certain, not as a matter of assumptions or speculation.
[...]
I would understand if theymos desires that such information not be disclosed. But I ask because I have wanted to suggest some alternative solutions; and it’s difficult to know whether my ideas are even worth mentioning.
...devolved to this: Since multiple users can be legitimately logged in from the same IP address, banning IP addresses for failed login attempts is also not a solution to bruteforcing. If theymos did that, then it would be trivial for an attacker to effectually ban Tor users from login to bitcointalk.org by deliberately making many bad login attempts from every exit node. Thus, I infer that theymos does not do this; and I assume the timeout you describe somehow works with cookies, or the like. Granted, I could be wrong there. It may simply be that nobody evil has thus far bothered to get Tor exits banned from attempted login
I guess you should also reread what I wrote Since you jumped at my assumption of temporarily (note that) banning an IP address but you chose to completely ignore the fact that you can't log in again after a failed attempt for 60 seconds, if I'm not mistaken. I don't know how it is now with reCaptcha employed (since it takes longer than 60 seconds to pass anyway), but before it was introduced, you had to wait for some time if you entered incorrect credentials. At least, that's what I remember and that might not have had to do anything with your IP address at all, e.g. access to a specific account might have been restricted temporarily (but things might have changed since then, of course) You incorrectly assume that a spammer must log in his sibyl accounts from the same IP address. Spammers often have many IP addresses; and indeed, it would be easy to do away with account farmers if they always logged their zillions of accounts in and out from the same IP address. Also, multiple accounts can be logged in from the same IP address. Either way, there is no reason for a spambot to ever log out
I'd rather say it is your incorrect assumption that spammers have multiple IP addresses (on the order of dozens, at least). Some of them have but certainly not the majority Are you speculating, or do you have certain knowledge? I asked a question, because I don’t know. I nominally addressed my question to Vod, because I’ve seen him deeply involved in discussions of combatting abuse; and I inferred that perhaps, he may know something which I do not. And I keep asking, because three weeks ago I wound up chasing my tail trying to work out a viable means of public-key auth login—which would help solve the problem of bruteforce login attempts, but would do nothing against spambots I don't quite understand what part of my post you refer to as speculating. But I'm utterly curious what makes you think that all spammers (well, most of them) have simultaneous access to multiple IP addresses (if that was your point). Anyway, why don't you just ask theymos directly (via PM or elsewise)? I guess he is the only one who can give you precise answers as to his intents and purposes. But since you are still sticking around here, I arrive at a conclusion that he is not likely to respond to your queries. So who is wasting whose time actually? But never mind. When you are a newbie you can't post more than once in a while (like 6 minutes or so), and if you try you will get a warning that clearly states that your IP address is being limited, i.e. not your session or whatever. What else do you want to know?
|
|
|
Более 4 дней нет транзакции по выводу в блокчейне, при том что статус выставили "Выплачено"! Вывод №2321744: 21.12 14:35 -0.151 BTC Paid Вот это поворот, а я только наконец прошла регистрацию, чтоб опробовать наконец эту биржу. Но возможно, это не совсем проблема самой биржи? У знакомых в обменники переводы по 4 суток тоже висят не подтвержденные. Это (скорее всего) разные вещи Ваши знакомые, как я полагаю, отправили в обменники битки на конвертацию, но транзакции висят неподстверждёнными, поскольку выставлена слишком низкая комиссия (хотя куда уж ниже). И, кстати, если мне не изменяет память, через 72 часа неподтверждённые транзакции аннулируются, как если бы их вообще не было. Здесь же ситуация иная, биржа пишет, что деньги выплачены, тогда как транзакции даже не создаются и, соответственно, не отправляются в сеть
|
|
|
Уже не успеет девальвироваться рубль, 6 дней осталось до НГ. А в следующем году все может быть, следим за новостями.
Ха, плохо вы знаете историю рубля Девальвация под Новый Год (ну или сразу после) - это лучший подарок для дорогих россиян! Не, ну реально, если когда и делать девальвацию, то в период времени, когда все банки закрыты на несколько дней и народ, после буйных возлияний, не сразу осознает, что происходит, кто виноват и куда бежать. Новогодние каникулы как нельзя лучше подходят для подобных мероприятий. Даже СССР развали как раз под новый, 1992-ой год
|
|
|
В Беларуси, получается, самое лучшее законодательство по криптовалюте в мире. Кто бы мог подумать.
Как говорится, время покажет Сталинская конституция 1936 года тоже была одной из самых передовых и демократичных в мире на тот момент времени, что однако совсем не мешало режиму быть совершенно людоедским по своей природе. Сейчас, конечно, не 36 (зачёркнуто) 37 год, но доверия Лука, который отменно умеет крутить жопой в разные стороны (то на Запад, то на Восток), определённо не вызывает. Хотя может ему Путин забашлял, чтобы он эту тему на практике проверил. А может, наоборот, не забашлял, и Лука обиделся
|
|
|
А чего это именно к биткоину прицепились? А не к любителям порнухи, например? Я так думаю, если посчитать все ресурсы, которые тратят пользователи на просмотр порнухи, плюс сколько тратится энергии на на перекачку порнухи же по каналам интернет (а для фильмов каналы нужны толстые), ну и сколько ресурсов сжирает хранение терабайт этих же фильмов у хостеров. А сколько тепла и метана выделяют сами актеры в процессе съемок - это тоже надо посчитать ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) В общем, до затрат на порнуху, я думаю, биткоину еще очень, очень далеко Ну можно ответить следующим образом Порно - это опредённо win-win, где удовольствие получают все участники, и зрители, и актёры, и продюсеры, причём в самом буквальном смысле этого слова. А биток и прочая крипта - это игра с нулевой суммой, и если кто-то выигрывает, то кто-то обязательно проигрывает, поэтому общий итог чисто арифметически равен нулю, хотя фактически он отрицательный. Почему так? Потому, что те кто выигрывает, имеют лёгкие деньги и они становятся балластом для общества, ибо ничего ценного более создавать не хотят, негодяи. Ну а те, кто проигрывает, их судьба - жизнь под мостом (условно выражаясь). По сути имеем ситуацию lose-lose
|
|
|
Думаю, надо идти в отделение милиции (зачёркнуто) Сбербанка И там уже узнавать что да как. Но вообще непонятно, на что вы рассчитывали. Много мелких платежей с суммами, которые соответствуют максимальным переводам для анонимных (т.е. не требующих паспорта) не могли не привлечь внимания пытливых глаз. Надо было сразу же снимать налом (если идея именно в этом и состояла), либо перекидывать на другие карты других банков, более лояльных к клиентам (если таковые ещё остались), а ещё лучше не связываться со Сбером от слова вообще (хотя кому и кобыла невеста)
Не поверите но со сбером у меня проблем пока не возникало перевел туда уже большую сумму причем такие же мелкие транзакции тоже были. Это Запсибкомбанк. И все же интересно даже если я забуду про эти деньги, то на этом все ограничиться или возможны другие последствия? Блокировка счетов в других банках? статья какая нибудь? Ну так тема про Сбербанк, не? Лучше такие вопросы решать лично в офисе банка. Можно написать заявление на закрытие счёта, как я полагаю, и просить перевести денежные средства на счёт в другом банке. Можно пообещать пожаловаться в Центробанк на незаконную блокировку средств. На худой конец, можно в суд иск подать, если есть уверенность в своих силах и в возможности доказать происхождение средств. Например, что это была оплата по гражданскому договору, но для этого надо иметь на руках какие-нибудь реальные бумаги - договора, оферты. Если что, суду будет абсолютно неинтересно, заплатили вы с этих денег налог или нет
|
|
|
Вот и меня коснулось проблема Обменивал криптовалюту через обменники. Обменники зачисляли средства на карту с киви кошельков по ~14000 руб. Сумма в день примерно 400-450 тысяч. Всего поступило: 1197260,00 ₽ (за неделю) Других операций не было, ничего не снимал. И вот пришла смс от банка: "Дистанционный доступ к вашему банковскому счету ограничен" Позвонил банк, сказали что нужно позвонить туда то, в финансовый мониторинг, там говорят звонить в департамент экономической безопасности.
Возможно ли просто закрыть счет и послать их лесом?
Думаю, надо идти в отделение милиции (зачёркнуто) Сбербанка И там уже узнавать что да как. Но вообще непонятно, на что вы рассчитывали. Много мелких платежей с суммами, которые соответствуют максимальным переводам для анонимных (т.е. не требующих паспорта) не могли не привлечь внимания пытливых глаз. Надо было сразу же снимать налом (если идея именно в этом и состояла), либо перекидывать на другие карты других банков, более лояльных к клиентам (если таковые ещё остались), а ещё лучше не связываться со Сбером от слова вообще (хотя кому и кобыла невеста)
|
|
|
прям какая то анархия среди бирж творится
Анархия - мать порядка! ![](https://ip.bitcointalk.org/?u=https%3A%2F%2Fc.radikal.ru%2Fc02%2F1712%2F50%2Fc8ba8e385d42.jpg&t=663&c=Vtinw6y9dKDxwA) Хотя, думаю, они что-то знают. Предполагаю, что они постепенно подводят нас к тому, что нам всем скоро придётся убиться (зачёркнуто) верифицироваться, а поскольку процесс этот небыстрый, то биржи решили начать выпиливать особо ненавистных клиентов прямо сейчас (ну и заодно ограничили регистрацию новых). По другим слухам на Фениксе теперь можно зарегистрироваться только по приглашению репликантов (зачёркнуто) регистрантов. Думаю, совсем скоро начнут продавать приглашения и легендарные (зачёркнуто) верифицированные аккаунты (если уже не продают)
|
|
|
Долларовый пузырь не лопается, хотя каждый год появляются пророки. Кому может быть выгоден крах доллара? А крах биткойна не выгоден даже тому, кому доллар выгоден
Может быть нет никакого пузыря в долларе, не? Пузырь - по своей сути это масштабное преобладание спекулятивной составляющей в цене чего-либо над реальной, т.е. обусловленной использованием актива по его функциональному назначению. И биткоин и доллар оба созданы для того, чтобы исполнять функции денег, однако доллар эти функции исправно исполняет, а биток, к сожалению, нет. А теперь думаем и делаем вывод о том, почему биткоин является пузырём и в предельном случае финансовой пирамидой, где актив вообще не имеет полезного применения за пределами спекуляций (биток уже где-то рядом), а доллар не может являться пузырём по определению. Деньги, настоящие деньги, которые используются в качестве средства платежа, не могут находиться в этом состоянии, ибо в противном случае они перестают быть деньгами
|
|
|
Трейс Майер в своем посте в твиттере написал, что цена Bitcoin занижена и он ожидает рост криптовалюты до $27 395 к февралю следующего года. Его анализ базируется на стабильном повышении 200-дневной скользящей средней Bitcoin. «200-дневная скользящая средняя показывает добротный рост. В октябре $BTC хорошо укрепился. Следующие полгода должны быть весьма любопытными»
Весьма наивное "предсказание" Рано или поздно тренд разворачивается и все "скользящие средние" строем отправляются на помойку. Хотя ему даже и разворачиваться не надо, достаточно будет битку впасть в дрейф и результат будет аналогичным. На всякий случай отмечу, что я ничего не имею против безграничного роста битка и прочей крипты в будущем, но нужно понимать, что деревья не растут до небес, и рано или поздно похер в похеровницах (зачёркнуто) порох в пороховницах должен закончиться
|
|
|
А они банят только аккаунты, на которых нет средств или всех подряд?
Если бы банили пустые аккаунты - шумихи бы не было. Видимо настроили робота, банить подозрительные действия (обмены), чтобы не устраивать панику на рынке или еще чего. Саппорт всем ответит, просто думаю бот слегка перестарался и их почта немного рвется от писем клиентов. Может и не было никакого мальчика? Биржи постоянно кого-то банят, всегда и везде. Bitfinex по слухам даже регистрацию новых пользователей отключила, поскольку, по комментариям самой биржи, кто-то начал спамить биржу создавая много новых аккаунтов. Может "Криптория" тоже решила немного отдохнуть от чересчур назойливых клиентов. Если что, у меня там есть немного деньжат в альтах, но я пока выводить не пробовал, но и каких-то особых проблем пока тоже не замечал (за исключением тормозов время от времени, но они везде есть)
|
|
|
Since multiple users can be legitimately logged in from the same IP address, banning IP addresses for failed login attempts is also not a solution to bruteforcing. If theymos did that, then it would be trivial for an attacker to effectually ban Tor users from login to bitcointalk.org by deliberately making many bad login attempts from every exit node. Thus, I infer that theymos does not do this; and I assume the timeout you describe somehow works with cookies, or the like. Granted, I could be wrong there. It may simply be that nobody evil has thus far bothered to get Tor exits banned from attempted login
I guess you should also reread what I wrote Since you jumped at my assumption of temporarily (note that) banning an IP address but you chose to completely ignore the fact that you can't log in again after a failed attempt for 60 seconds, if I'm not mistaken. I don't know how it is now with reCaptcha employed (since it takes longer than 60 seconds to pass anyway), but before it was introduced, you had to wait for some time if you entered incorrect credentials. At least, that's what I remember and that might not have had to do anything with your IP address at all, e.g. access to a specific account might have been restricted temporarily (but things might have changed since then, of course) You incorrectly assume that a spammer must log in his sibyl accounts from the same IP address. Spammers often have many IP addresses; and indeed, it would be easy to do away with account farmers if they always logged their zillions of accounts in and out from the same IP address. Also, multiple accounts can be logged in from the same IP address. Either way, there is no reason for a spambot to ever log out
I'd rather say it is your incorrect assumption that spammers have multiple IP addresses (on the order of dozens, at least). Some of them have but certainly not the majority
|
|
|
Я сам живу в Беларуси и сам долго не верил в это! Очень много информации крутилось вокруг этого как положительной так и отрицательной... В общем все ждали, смотрели новости и вот наконец дождались ответа! Криптавалюта легализована в РБ! Всем всего хорошего и с наступающими праздниками вас!
Легализация не помешает взять за жабры разбогатевшего криптовалютчика или айтишника, подобрать статью, поместить его в СИЗО и предложить выкупить свою свободу. Так было с Прокопеней и многими другими. Батька любит выращивать кабанчиков, а потом... Настоящий полковник (зачёркнуто) колхозник! Только это не сработает в случае с криптой, поскольку крипта не признаёт границ, т.е. её нельзя взять и отобрать, как, например, завод или магазин (ну или что там в Белоруссии отнимают). Неужели Батька этого не понимает? А если понимает, то может всё не так страшно? Может это ему Путин прошептал на ухо, чтобы посмотреть, что из этого получится? Ну типа они между собой решили сыграть в старую добрую игру плохой полицейский - хороший полицейский? Человека арестовывают и сажают в изолятор по статье ну скажем уклонение от уплаты налогов в крупном размере, легализация незаконно нажитого, пособничество неким террористам итд итп. А потом предлагают добровольно возместить ущерб, что смягчит наказание вплоть до прекращение уголовного дела. Деньги могут быть где угодно, но если сам человек находится в РБ, то при желании с ним могут сделать все, что угодно. Сам все отдашь и переведешь, если сидеть неохота. Сажали юриста Березовского, топ менеджера Баумгентнера (глава Уралкалия, между прочим, а не какой-либо простой комерс), Прокопеню и других. Был бы человек, а статья найдётся! Я слышал про историю с главой Уралкалия, могу лишь сказать, что Лука как был безумным (зачёркнуто) недалёким колхозником, так им и остался. После того случая чиновники и прочие менеджеры теперь 100 раз подумают прежде чем ехать в Белоруссию на какие-либо переговоры. Касательно майнеров, я полагаю, что не получится арестовать их всех сразу, но если арестуешь одного, то остальные сидеть и ждать когда за ними придут не будут. А тут уже вступает в действие то, о чём я писал - трансграничность крипты, т.е. возможность доступа к своим средствам из любой точки земного шара, где только есть Интернет. Покупаешь билет на самолёт или поезд и давай, до свидания, Лука! На крайняк можно границу и пешком перейти (как Остап Бендер)
|
|
|
1. This common assumption simply does not make sense to me. An account farmer could easily use human labour (self or others) to log bots into a large numbers of accounts with “stay logged in” checked, then let them stay logged in to make unlimited spam/nonsense/copypaste posts. It would be trivial; all the bots would need to do is to keep their cookies. I know this because I myself now stay logged in, on a credential apparently set to expire in the year 2023. I have not filled out the CAPTCHA since 10 December. Whereas a password bruteforcer would indeed be stymied by the CAPTCHA. A bruteforcer would also be slowed down by a POW. A spambot could complete the POW once, then stay logged in for years or until permabanned.
I think you should reconsider your opinion As to me, it doesn't make a lot of sense to use just one spam bot (account) when you can use hundreds or even thousands of them, and this is where captcha kicks in. Without it a spam bot could constantly log in and off using different accounts from the same IP address, so it would be next to impossible even to track them down let alone ban them all. Regarding preventing users' passwords from being brute forced, you don't need a captcha for that. If you enter an incorrect password, the forum will let you try again only after 1 minute, if I remember correctly. And I'm not sure if your IP won't be banned for longer after a few unsuccessful attempts
|
|
|
Открою секрет если кто-то еще не понимает. Да сложность майнинга битка растет и требует все больше энергии, но для этого и создаются другие альты, которые майнить намного проще, можно это делать даже на том оборудовании которые биток не тянет. Плюс альты пампятся и продается в биток. Поняли мысль?
Лично я не понял Причём тут альты, если люди (зачёркнуто) майнеры будут майнить ту монету которая наиболее выгодна в настоящий момент (считай растёт в цене)? А если эта монета перестанет расти (в данном случае, это Биткоин, очевидно), то она будет предана забвению, но на её место придёт другая, такая же монета. Другими словами, хрен редьки не слаще. Единственно правильное и долговременное решение - это похороны самой концепции PoW как таковой
|
|
|
Я сам живу в Беларуси и сам долго не верил в это! Очень много информации крутилось вокруг этого как положительной так и отрицательной... В общем все ждали, смотрели новости и вот наконец дождались ответа! Криптавалюта легализована в РБ! Всем всего хорошего и с наступающими праздниками вас!
Легализация не помешает взять за жабры разбогатевшего криптовалютчика или айтишника, подобрать статью, поместить его в СИЗО и предложить выкупить свою свободу. Так было с Прокопеней и многими другими. Батька любит выращивать кабанчиков, а потом... Настоящий полковник (зачёркнуто) колхозник! Только это не сработает в случае с криптой, поскольку крипта не признаёт границ, т.е. её нельзя взять и отобрать, как, например, завод или магазин (ну или что там в Белоруссии отнимают). Неужели Батька этого не понимает? А если понимает, то может всё не так страшно? Может это ему Путин прошептал на ухо, чтобы посмотреть, что из этого получится? Ну типа они между собой решили сыграть в старую добрую игру плохой полицейский - хороший полицейский?
|
|
|
Надо бы начать с того, что электричество потребляется не только в майнинге. Почему-то не рассказывают об экологических проблемах из-за того, что улицы освещаются, в кинотеатрах народ тупит, куча рекламы светится всеми красками и пр. Какие экологические проблемы с освещением улиц в ночное время? Ночью всё равно электроэнергию девать некуда, зато как красиво планета выглядит из космоса в ночное время! ![](https://ip.bitcointalk.org/?u=https%3A%2F%2Fd.radikal.ru%2Fd34%2F1712%2F54%2Ff8f22430b8e1.jpg&t=663&c=Gm0jHOSR1YOL3g) Касательно вопроса экологичности атомных электростанций, с ними всё далеко не так чисто, как нам рассказывают, и я не имею в виду технологические аварии и катасрофы типа Чернобыля или Фукусимы. АЭС может быть экологически безопаснее в период своей эксплуатации, но что делать с отработанным топливом сейчас и что делать с ними самими потом, когда они отработают своё? Приходится строить могильники на тысячи лет - так это через тысячу лет вся Земля сама превратится в один огромный могильник
|
|
|
Сможет ли это энное количество ведер компенсировать падение курса в долгосрочной перспективе, ведь люди ведра могут и ниже подставить, ели динамика будет указывать на дальнейшее падение.
Куда будет указывать динамика никто точно не знает. Но опыт нам говорит, что это скорее всего очередная стрижка хомяков, а не затяжной тренд. Ну скоро узнаем в любом случае. да так то давненько уже не было стрижки хомяков, по крайней мере такой массовой, ну только когда все повыходили из битка на 10000 баксах, а потом откупали по 15000, ну или может быть кто-то дождался, и сейчас по 12000 откупил. Затяжного тренда считаю что не будет, биток уже так сейчас не ходит давно. Да это не обвал был а давно ожидаемое коррекция. Упал, все закупились на дне и вперед покорять очередные вершины. сейчас еще может быть поболтаемся на дне до нового года, или еще чуток даже ниже сходим. так то очень неплохая коррекция получилась, не так как раньше- одной свечой резко вниз и через минуту резко вверх так, что даже если бы хотел, то и закупиться не успевал, а тут хорошая возможность закупиться. Тогда это уже будет не коррекция Это будет скорее разворот и изменение тренда. А поболтаться немного на дне сейчас уже может оказаться и фатальным для битка, ибо конкуренты не дремлют. Например, что биток, что недобиток (и я имею в виду Bitcoin Cash) майнят одни и тем же майнеры, т.е. даже с точки зрения децентрализации (точнее будет сказать, централизации) разницы между ними никакой нет, а про чисто спекулятивный аспект я вообще молчу. И если в него сейчас вдуют немного (зачёркнуто) кучу денег, например, полученных от продажи нормального битка, то для последнего это может оказаться последним (прошу прощения за каламбур) гвоздём в крышку гроба на кэш наверно в любом случае часть майнеров будут переходить, тем более если опять дадут какой-то толчок или инфоповод для его роста, хайп опять раздуют. По поводу оттока с битка не знаю, если брать тех людей, которые впервые заходят в криптовалюты, то они в любом случае будут покапать только биток, а таких мне кажется пока очень много Кешачок я упомянул постольку-поскольку На него и так практически все биткоин-майнеры переходят, когда сложность падает, а потом возвращаются обратно на биток, когда сложность вырастает. Но речь не об этом. Речь собственно говоря, о том, что у Биткоина нет уже того запаса прочности, что был ранее, он уже стал жёстко спекулятивен и мало конкурентен, последний движняк подтверждает это. А ещё это говорит о том, что никто сидеть в нём не будет. Как только он перестанет показывать профит, крысы побегут с корабля, а потом этот корабль отправится на дно мирового криптоокеана ![](https://ip.bitcointalk.org/?u=https%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi601%2F1708%2F57%2Fd4f97db43d86.jpg&t=663&c=vVuKoNM4tywZkQ) Но пока Титаник плывёт, и на верхней палубе играет оркестр
|
|
|
Хорошо в России жить, по-крайней мере, не скучно.. Только сравнить бы количество вьезжающих на ПМЖ и отьезжающих лет за десять последних
В Россию въезжает больше, чем выезжает из неё Но дьявол, как известно, кроется в деталях, а детали выглядят не столь привлекательно, как сухие цифры статистики, ибо недаром ведь говорится, что есть три вида лжи - просто ложь, наглая ложь и статистика. Более предметно, выезжают из страны, условно говоря, хорошие люди, а приезжают - не очень. Уезжают квалифицированные кадры на Запад - в Европу и США, а приезжает в большинстве своём люмпен-пролетариат из Средней Азии. Смысла грамотному человеку приезжать в Россию на постоянное жительство немного, а вот выехать - смысл очень даже есть
|
|
|
Вот белорусы молодцы! Пока другие страны рассматривают, придумывают, запрещают, эти уже приняли и легализовали. Кто бы мог подумать. Теперь за картошкой и криптой ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) Всё это конечно хорошо и многие даже подумывают переезжать в Беларусию. Но как пойдут дела спустя пять лет? Может потом введут такие налоги, что не будет смысла заниматься этим. Ну так как приехал, так и уехал Или Лука не понимает, что люди ищут где лучше, а деньги - где тише? С другой стороны, как я понимаю, если нет налогов на майнинг и операции с криптовалютами, то и декларировать, стало быть, нечего и не нужно? А в этом случае каким образом кто-то узнает что человек занимается майнингом или криптовалютными спекуляциями? Ну и чтобы два раза не вставать, касаются ли местные людоедские (зачёркнуто) тунеядские законы граждан других стран, например, России? Может быть имеет смысл прикупить квартирку в Москве (зачёркнуто) Минске, пока дёшево?
|
|
|
|