Mi pare che non sia stato segnalato Joinmarket:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=919116.0

un coinjoin decentralizzato e trustless basato sul multisig... idea semplice e geniale... potrebbe riscuotere un notevole successo quando lo sviluppo sarà completo.

Dovremmo fare una discussione a proposito di ripple perchè ci sono dei problemi notevoli; a me piace tantissimo e ci ho investito qualcosina, però tengo sempre presente che:

- non è perfettamente decentralizzato
- l'anonimato è difficilissimo (stanno spingendo per il KYC in tutte le salse): con un ledger pubblico questo diventa un problema grandissimo.
- ripplelabs ha rapporti con il settore politico e bancario che inquietano* un po'.

* potrebbe anche essere una cosa buona, una sorta di cavallo di Troia del mondo cripto nel mainstream... ma lo scopriremo solo vivendo!

PS: @gbianchi vedo che hai postato mentre scrivevo e siamo totalmente d'accordo ; )

PPS: sulla campagna invece mi trovate un po' scettico, non adoro i mantra, in generale

In generale, qualsiasi piattaforma con database pubblico andrebbe bene (io uso ripple e counterparty).
Naturalmente si devono considerare i numerosi contro:

 - fin'ora le piattaforme 2.0 soffrono un po' tutte dei problemi di lentezza e costo delle transazioni (che su grandi volumi di scambi sono importanti)

 - ripple è diverso: più veloce ed economico, ma più centralizzato (ancora i validators non sono stati distribuiti quindi il sistema è in totale controllo di ripplelabs)

 - in parecchie di queste piattaforme l'issuer perde il controllo dei propri "token" o "IOU" ... insomma debiti nei confronti degli utenti: questo rende problematico intervenire nel caso di hacking o anche semplici bugs.

Non lo conosco bene, ma mi pare che il gruppo di bitshares abbia inventato un meccanismo di "consensus" che elimina molti di questi problemi rimanendo ad un alto livello di decentralizzazione.
Cmq di 'ste cripto 2.0 ne nascono 7 al giorno, starci dietro è impossibile!

Non so se condivido l'analisi del problema fino a questo punto... il discorso "inflazione" soprattutto non mi convince (comunque io non condivido in toto la teoria quantitativa, per quello che ne conosco)... pensa all'esplosione di MtGox: se funzionasse come dici tu, l'aver bruciato istantaneamente tutta quella massa monetaria generata dal nulla avrebbe dovuto fare alzare ulteriormente il prezzo del BTC.
Più che altro secondo me potrebbe essere utilizzata riserva frazionaria per manipolare il prezzo (vendendo allo scoperto e amplificando la volatilità)...

Comunque non credo che il fenomeno sia così diffuso, il problema è che forse qualche pesce grosso cinese si sta divertendo un po' troppo (penso agli strani volumi di OKCOIN di cui tutti parlano)

L'idea è un po' fantascientifica, ma volendo lasciare libera l'immaginazione, invece di usare vanity addresses (credo proprio che dovendo generare milioni di vanity addresses insorgano problemi di sicurezza non trascurabili) si potrebbe usare una qualsiasi tecnologia 2.0 basata sulla blockchain di bitcoin (counterparty, mastercoin o coloredcoin... e mi pare ne stiano sorgendo altre).
Se l'idea è quella di contrassegnare i wallet degli utenti attraverso un identificativo qualunque, basterebbe generare il token "BTSTM" sulla blockchain e inviarne uno ad ogni indirizzo.
In questo modo si potrebbero anche rimuovere i token "liberando" gli indirizzi non più utilizzati (ne rimarrebbe traccia ovviamente sulla blockchain).

Le tecnologie 2.0 probabilmente rivoluzioneranno il mondo degli exchange e la direzione è quella della decentralizzazione... non ci vorrà molto prima che sorga il primo exchange basato su di uno smart contract (sulla blockchain grazie a counterparty o su ripple grazie a codius) e quindi molte problematiche di cui soffriamo oggi saranno presto eliminate dalla tecnologia!


Oltre a SnapSwap, di cui parlavo prima, mi sembra che esistano 2 gateway di bitcoins su counterparty (che quindi consentono di scambiare l'asset XBTC per XCP o altri assets. Presto esisterà l'asset XUSD e quindi questi token potranno essere utilizzati come un exchange).
Per questi dovrebbe esistere una prova di solvibilità analoga a quella di SnapSwap, ma non controllo da tanto tempo...

Le commissioni si possono esigere anche su ripple! (https://wiki.ripple.com/Transaction_Fee)
Sostanzialmente ogni volta che un IOU fa "rippling" attraverso l'issuer (ogni volta che passa di mano tra due utenti, quindi anche per le operazioni  sull'open market) viene ridotto l'attivo/passivo di una percentuale predeterminata (scelta dall'issuer, e può essere cambiata).

E' una di quelle rare volte in cui possiamo essere contenti dell'esistenza delle commissioni, perchè significa che sotto c'è un business model "sano". ; )

Per ora, comunque, the rock trading, snapswap e molti altri non chiedono commissioni per i movimenti dentro ripple, credo che sia in ottica "promozionale".
Sugli USD e gli EUR, SnapSwap se non erro carica le commissioni solo in uscita da ripple, i.e. quando si ritirano i soldi tramite bonifico.

Eh beh ma esistono anche traders assennati 

Non saprei, in definitva però possono "uscire" dall'exchange solo i bitoins veri... quindi IMO l'unico effetto di quelli "di carta" resta unicamente la manipolazione dell'orderbook... ma non saprei...


Ma perchè denigri così tanto i trader, poracci? Anche a me sta sulla cippa l'analisi tecnica ma senza market makers non ci sarebbe mercato, scoperta del prezzo, e sarebbe molto difficile comprare bitcoins in modo relativamente sicuro in ogni momento del giorno e da qualsiasi punto del mondo

Mi spiego meglio:

Sono Mark Karpeles e credo che il prezzo del BTC domani sarà più alto di quello odierno;

CREO dal nulla 100000 € e compro 1000 BTC degli utenti a 100 € l'uno.

Se domani vale 120 €, li rivendo tutti a 120000 €.

Al netto, ho fatto 20000 €. Capitale iniziale investito? Nulla!

Rischio? Bancarotta fraudolenta

[ chiaramente si può valutare se "stampare" una quantità di moneta tale da influenzare essa stessa il mercato; con questi volumi credo che sia possibilissimo ]

Ovviamente la stessa procedura si può svolgere scommettendo al ribasso sul prezzo del BTC (stampando BTC).
Credo che all'origine della bolla dell'anno scorso ci sia un fenomeno di questo tipo, trainato da MtGox o dai cinesi, o da qualche magica combinazione/guerra tra i due


Per quanto riguarda l'effetto "inflazionistico", credo che debba essere inteso come diminuzione del prezzo (visto che in effetti i BTC prodotti per riserva frazionaria dagli exchanges non sono scambiabili), non come aumento della massa monetaria, e quindi si deve considerare anche il fenomeno opposto.
Teniamo presente che il meccanismo è sfruttato per generare bitcoins "per se" e operare sull'order book, i BTC così prodotti non vengono immessi nell'economia reale in alcun modo.

Ma non è detto che sia inflazionistico
O meglio, non è detto che faccia calare il prezzo!

Per tornare ON-TOPIC

Si è discusso di come gli exchanges possono fare short-selling utilizzando la riserva frazionaria?

ahah! Lo immaginavo!
Sono tentato di approfondire questo punto ma poi l'OT esplode


C'è qualcosa che non ho capito nella domanda, ma mi sa che ho spiegato qualcosa male io. Probabilmente non si può affrontare il discorso come un argomento a latere ma ha bisogno di un po' di tempo a se... al più presto apro un TOPIC e ne discutiamo li


Ora che ne hanno semplificato l'utilizzo penso che sia possibile; il nuovo wallet perde sicuramente delle features interessantissime ma è semplicissimo... credo che ripple ci sorprenderà nei prossimi mesi
Ripple come sistema di trasmissione di valore online (cioè per il suo utilizzo più semplice e immediato), come "internet of value" secondo me ha delle potenzialità immense.

Figurati, è un piacere!


No, PippoGateway è l'unico intermediario, allo stesso livello di bitstamp, therock, snapswap etc.
Ogni valuta su ripple è un credito dell'utente nei confronti di un gateway, quindi esistono i BTC.therock, BTC.bitstamp, BTC.snapswap, EUR.therock etc. etc.
tutti questi tokens sono esattamente equivalenti ai bilanci che osserviamo negli exchanges normali, solo che sono pubblici, e sono scambiabili tra di loro!
In pratica, se non mi fido più di bitstamp, vendo USD.bitstamp per USD.therock dentro ripple e ho eliminato il problema.

Quei gateway che non hanno bilanci privati sono aperti a prove di solvibilità.
Bitstamp NON lo è: quando invii i bitcoins su bitstamp arrivano prima in un conto che potete vedere solo tu e bitstamp; poi se vuoi li invii sul tuo wallet ripple che è pubblico. Questo perchè bitstamp è un exchange prima che un gateway.
SnapSwap invece lo è: i BTC (o EUR o USD) che gli invii, vengono direttamente depositati sul tuo wallet ripple, e quindi sono pubblici.

Puoi in ogni momento fare la somma dei bilanci degli utenti e verificare che sulla blockchain esistano i bitcoins corrispondenti.

Se hai tempo, dai un'occhiata a questo link: https://btc2ripple.com/#/proof/details

è la prova di solvibilità di snapswap: puoi osservare il suo bilancio su ripple (ti rimanda ad un "ledger explorer" di ripple) e su i suoi wallet bitcoin attraverso blockchain.info)
In pratica per il momento siamo assolutamente sicuri che SnapSwap non stia facendo riserva frazionaria e possieda tutti i bitcoins degli utenti (anzi, ne possiede un po' di più).  +--- ammesso che SnapSwap sia veramente in possesso delle chiavi private di quegli indirizzi! ---+

Mi spiace per l'OT, il discorso è lungo e andrebbe trattato in un thread a parte...

OT2: credo che ti interesserebbe moltissimo tutto il meccanismo della fiducia, se non altro per il suo potenziale "didattico" sul problema della generazione della moneta e della liquidità! Se hai tempo/voglia dagli un'occhiata e ne parliamo (spero di trovare il tempo di scrivere la guida prima o poi)!

E' da tanto che penso di farlo ma non trovo mai il tempo ; )
Scrivo due righe qua, relative solo alla "prova di solvibilità" (se genero un'OT troppo lungo dillo che lo chiudiamo subito)



Tu e Pino inviate i vostri BTC al nuovo gateway PippoGateway, il quale vi invia 10 BTC.pippo a testa su ripple
(questo comporta che voi vi fidiate di PippoGateway, perchè deve conservare i vostri BTC)

A questo punto la situazione sul ledger ripple è questa:

Tu e Pino avete un bilancio di +10 BTC.pippo
PippoGateway ha un bilancio di -20 BTC.pippo.

(questo significa che PippoGateway vi deve 10 BTC veri a testa)

Questi bilanci sono pubblici e verificabili in ogni momento da chiunque. (un ledger explorer è qui: http://www.ripplecharts.com/#/graph)

PippoGateway conserva sulla blockchain di BTC i 20 bitcoins che gli avete inviato.

Ora tu e Pino potete, dentro ripple, scambiare i vostri BTC.pippo con XRP, EUR.therock, USD.SnapSwap, USD.bitstamp  etc. etc.
Ma dentro ripple rimarranno sempre +20 BTC.pippo distribuiti tra gli utenti e -20 BTC.pippo nel bilancio del gateway. (fino a quando qualcun altro non effettua un deposito ovviamente)

La prova di solvibilità consiste nel verificare che il bilancio -20 BTC.pippo che osserviamo sul wallet ripple di PippoGateway sia sempre minore o uguale (in valore assoluto) al numero di bitcoins conservati da PippoGateway sulla blockchain del bitcoin.

Praticamente è come se bitstamp:
1) operasse su di un database pubblico (per pseudonimi) invece che privato, cioè rendesse pubblici ad ogni istante tutti i bilanci degli utenti che lo utilizzano;
2) pubblicasse gli indirizzi di tutti i wallet (hot & cold) in cui conserva i bitcoins deli utenti.

No, no; come spiegavo sopra, il LEDGER di ripple è pubblico come la blockchain, quindi tutte le passività dei gateway sono esposte.

Io e te depositiamo 2 BTC a testa sul gateway PippoGateway, noi avremo un bilancio di +2BTC.pippo e lui avrà un bilancio di -4BTC.pippo.

Quel -4BTC.pippo rappresenta tutta la passività di PippoGateway, tutti i BTC-DB (BTC-IOU) di cui parlava Sampey.

Al limite potrebbe inviarsi dei BTC da solo e quindi aumentare il proprio passivo (es, creando un utente fasullo che si fida di pippo) ma poi per la prova di solvibilità sarebbe costretto a depositare dei bitcoins VERI sul proprio cold-hot wallet, quindi non può crearli dal nulla.

Questo naturalmente è valido solo se si costringe PippoGateway ad esibire i propri wallet, di ripple e bitcoin e li si paragona.

Ah sono daccordo con te, forse non mi sono spiegato bene.
Il concetto è che se ti vuoi sentire un minimo più garantito, ti conviene usare un exchange che sia comunque costretto a comportarsi in un certo modo per legge.
I controlli europei sugli IMEL (non conosco quelli USA) sono sicuramente più stringenti di quelli a cui si doveva sottoporre MtGox e sono periodici (mensilmente bisogna inviare i libri contabili), le penali anche in caso di semplice trasgressione sono molto più aspre. Basta quindi supporre che SnapSwap o TheRockTrading non siano in combutta con la banca centrale inglese o maltese per credere che non gli convenga operare riserva frazionaria.

Questo non significa che se decidessero di farlo gli utenti avrebbero qualche speranza di risarcimento.


Infatti io parlavo di prova di solvibilità su ripple, non in generale; oppure non sto capendo a cosa alludi?

Per quanto riguarda ripple e la prova di solvibilità:

date un'occhiata a https://btc2ripple.com/#/proof/details

Visto che sia il legder di ripple (dove vengono tenuti i BTC-DB ~ BTC-IOU) che la blockchain di bitcoin sono databse pubblici, è sufficiente dare agli utenti gli indirizzi dei rispettivi cold e hot wallet ed il gioco è fatto.

In questo caso possiamo verificare che le passività di SnapSwap sul ledger ripple (5056.20983496 BTC) sono coperte da un numero addirittura superiore di bitcoins veri (5077.28910348 BTC divisi in quattro address).

Quindi ripple aiuta, sostanzialmente, a verificare la solvibilità del gateway/exchange. Per la parte in FIAT, il bilancio di SnapSwap sul ledger è pubblico (http://www.ripplecharts.com/#/graph   inserire rMwjYedjc7qqtKYVLiAccJSmCwih4LnE2q) e basterebbe quindi pretendere un periodico controllo di terze parti sul loro conto corrente bancario per avere la sicurezza che non stiano operando riserva frazionaria.

Spero di aver aggiunto qualcosa al dibattito ; )


PS: uso SnapSwap in questo esempio, perchè è l'unico gateway che opera unicamente su ripple e senza appoggiarsi a database privato come fanno tutti gli altri exchanges/gateway; non che SnapSwap mi piaccia in modo particolare o che abbia qualcosa a che fare con loro.

Ciao a tutti; ormai è un po' "too long to read" però mi pare che non sia menzionato da nessuna parte che questo meccanismo è illegale.

Per quanto riguarda la parte in FIAT è espressamente menzionato nel TUB (e non mi ricordo dove ma sicuramente da molte altre parti) che persino le società di moneta elettronica (i.e. paypal, prima che diventasse banca a tutti gli effetti) non possono assolutamente utilizzare i fondi dei clienti per farci alcunchè (possono investirne una minima parte in fondi estremamente liquidi cioè a tasso equivalente allo zero).
Questo vale a maggior ragione per tutte quei siti che IMEL* non sono ma che sono costretti a tenere un bilancio di fondi degli utenti (es. i poker online, i broker d'investimento, gli exchange).

Da notare che in seguito ad una direttiva europea del 2011 (non ricordo bene) questi regolamenti si applicano a tutto ciò che rappresenta valore online... cioè qualsiasi "token" che i gestori del sito di impegnano a scambiare con un sottostante "asset".
Sicuramente è un terreno normativo molto fresco e quindi è tutto da vedere per quanto riguarda le criptovalute ma teoricamente, a parte appigli di tipo retorico, la sostanza c'è.

Per essere più sicuri che il proprio exchange non stia utilizzando metodi di riserva frazionaria, almeno per la parte FIAT, ci si può rivolgere a siti che stanno affrontando la pesantissima trafila burocratica per diventare IMEL o più semplicemente Istituti di Pagamento, perchè questi ultimi sono costretti a presentare alla banca centrale i propri bilanci ogni TOT di tempo e sono soggetti a tutta una serie di controlli: oltre a quelli che riguardano la "solvibilità" ce ne sono anche altri, e ci sono pure dei requisiti da soddisfare a proposito di onorabilità della dirigenza, della gestione dei rischi, della solidità della struttura aziendale.

E qua farei un grande incoraggiamento a The Rock Trading (a rischio di diventare smielato) che sta provando a diventare un istituto di pagamento a Malta.

 


*Istituti di Moneta ELettronica

La contraddizione sta nel fatto che la tassazione fa peggiorare i conti pubblici (lo dice lui stesso poco dopo) perchè il PIL decresce più rapidamente del debito (quindi le entrate in definitiva diminuiscono).

La riduzione della domanda interna era (e sarà) l'unico vero obiettivo dell'austerity, non un'indesiderabile conseguenza;
solo che non possono dirci "signori miei, vi dobbiamo un attimo impoverire perchè state comprando troppo dall'estero. Vi leviamo i soldi così smettete di comprare".

... lo dicono quando parlano all'estero!
(quanto mi fa incazzare 'sta cosa)

Per il resto (a parte Renzi che ho sempre considerato assurdo) sono in totale accordo con te.

Non so se tu fossi ironico oppure no ma la storia dei conti pubblici non si può sentire!

questo video si deve vedere, quando sono all'estero la verità la dicono:

Monti alla CNN

"we're actually destroying domestic demand trough fiscal consolidation..."

Il rigore fiscale serve a distruggere la domanda interna, cioè sostanzialmente a impoverire la nazione, perchè la crisi è dovuta al fatto che importiamo troppo. Non c'entra una cippa il debito pubblico, che infatti peggiora con l'austerity (comme ammette lo stesso Monti subito dopo).