In § 242 StGB ist aber von "Sachen" die Rede, und Sachen sind nach § 90 BGB "körperliche Gegenstände". Insofern gibt es auch unkörperliche Gegenstände. Hierzu gehören Rechte und überhaupt alles, was verkehrsfähig ist. Zum Beispiel der "goodwill" eines Unternehmens oder, konkreter, sein Kundenstamm. Insofern sind Bitcoins, obwohl sie auch keine Rechte sind, sicherlich Gegenstände im Rechtssinne.

In Deutschland teilen Banken Bewegungen auf Girokonten nicht dem Finanzamt mit. Das Finanzamt kann aber bei bestimmten Anhaltspunkten für Unregelmäßigkeiten in steuerlicher Hinsicht bei den Banken nach Kontenbewegungen fragen. Es kann auch aus einer zentralen Datenbank abrufen, bei welchen Banken jemand ein Konto hat. "Heimlich" kann man also gegenüber dem Finanzamt kein Konto haben.

Das Finanzamt fragt nicht nach der Rechtmäßigkeit von Geldern. Auch Verbrechensgewinne muss man versteuern. Argument: Es wäre ja ungerecht, wenn derjenige, der ehrlich Geld verdient, Steuern zahlen muss, Al Capone aber steuerbefreit ist.

Geldwäscheverdachtsanzeigen werden erstattet, wenn eine Bank Kontoaktivitäten als verdächtig ansieht. Auch dann müssten Behörden allerdings die Unrechtmäßigkeit des erworbenen Geldes nachweisen. Hierzu haben sie allerdings unangenehme Möglichkeiten zur Erforschung des Sachverhalts (z.B. Hausdurchsuchung).

Bitcoin-Handel ist völlig legal. Betreibt man ihn aber geschäftsmäßig, sollte man ein Gewerbe anmelden, und so glaube ich, man muss sich bei der BAFin registrieren.

Mit Sofortüberweisung ist dort viel rascher Euro plaziert.

Das geht mit Western Union etc. auch: Gegen Code gibt es Bares. Damit sind die Gelder aber noch nicht in den legalen Wirtschaftskreislauf eingespeist, was doch Ziel der Geldwäsche ist. Und noch ein weiterer Punkt: Nach dem Transfer von Bitcoins hat man hinterher das, was man vorher hatte: Bitcoins. Das ist also vergleichbar mit der Entsendung von Bargeldkurieren.


... und damit muss man erst einmal die BTC in größerer Menge an jemanden senden, der sie tauscht. Und das geht eben auch wiederum nicht gegen Cash, sondern über Bankkonten. Wenn aber erst einmal ein Bankkonto im Spiel ist, wurde der Inhaber mehr oder weniger gut identifiziert.


OK, durch das Hin- und Hersenden von Bitcoins zwischen verschiedensten Walltes kann man den Aufwand, in der Blockchain den Weg des Geldes nachzuvollziehen, deutlich erhöhen, zumal niemand sieht, ob die 90 beteiligten Wallets von mir oder verschiedenen Personen gehalten werden. Ich gestehe zu, zum Verschleiern von Finanzströmen ist das System prinzipiell geeignet, wenn ich allerdings auch glaube, dass es Leute gibt, die clever genug sind, Software zu programmieren, die Muster usw. analysieren kann und so auch Anhaltspunkte findet. Zum anonymen Transferieren von Geldern "unter Legende" gibt es "konservativere" Methoden ohne unverhältnismäßigen Aufwand.

Was eher gegen eine Nutzung im großen Stile spricht, sind die geringen Transaktionsvolumina. Bei MtGox liegen so zwischen 10 und 15 Millionen Dollar im Orderbuch. Und ich nehme an, dass das in etwa dessen Konten entspricht, denn ich kann mir - sorry - schlichweg nicht vorstellen, dass irgendjemand ohne eine Order einfach mal so Geld "beim Gox" parkt. Dieses Volumen entspricht in etwa dem Wert von drei bis vier niemals bewegten (warum wohl) Yachten im Hafen von Monaco oder in ähnlichen Gefilden. Bei diesen Volumina, die technisch wohl auch kaum andere Größenordnungen erreichen können (wegen der Leistungsfähigkeit der "Börsen") glaube ich nicht, dass hier am ganz großen Rad gedreht wird.

Die ganz große Nummer funktioniert ohnehin über rein buchmäßiges Fiatgeld, über Bilanzfälschungen, "versehentlich" fehlerhafte Bewertungssysteme,  systematisch falsche Bewertungen von Wirtschaftsgütern einschließlich Forderungen und über wenig nachvollziehbare, sich dauernd ändernde Schachtelbeteiligungen - meist mit dem Konstruktionsfehler, dass ein "Schneeball" eingebaut wird, und dass das Schneeballsystem dann platzt.


Moment, erstens wird Geld doch allenfalls in einer Überraschungsaktion eingefroren, und zweitens gehört Zypern zur EU, d.h. das dort liegende Geld kann EU-weit Personen zugeordnet werden.


Allenfalls die "Kleinszenen", die können aber auch die Post oder Western Union nutzen. Für das ganz große Rad eignet sich das wohl kaum.

Woher weißt Du denn, wie viel Fiat beim Gox (noch) liegt? Mit der Annahme, dass dort nicht bereits das meiste weg ist, kann man auch (fundamental) danebenliegen... Oder anders gefragt: Wieso sollten Leute Unmengen an Fiat ausgerechnet beim Gox parken?

Wenn ich mir bei i286.org und bitcoin.de die verschiedenen Angebots- und Nachfragevolumina anschaue, gewinne ich den Eindruck, dass bei Bitstamp und bitcoin.de das Angebotsvolumen für Bitcoins hoch ist und in den letzten Stunden steigt. Der USD-Kurs des Bitcoin bewegt sich bei Bitstamp um die 130 USD, bei einem Umrechnungskurs von 1,36 USD für 1,00 EUR lt. finanzen.net.

Nur beim Gox sieht es anders aus: Viel Nachfrage für relativ wenige Bitcoins, bei einem Kurs von ca. 106 EUR.

Also wenn ich Geld beim Gox liegen hätte und dies abziehen wollte, würde ich es auch in Bitcoins machen, bei unsicheren Überweisungsdauern von Fiatgeld. Könnte die Marktentwicklung damit zusammenhängen? Ist wirklich nur eine Überlegung und kein Gerücht.

Erstens haben die sich mit verschiedenen zuständigen Behörden getroffen, und nicht mit Politikern, die Gesetze beschließen, und die allein "Bitcoin" verbieten könnten. Dazu braucht es den Kongress und eine Unterschrift von Herrn Obama höchstpersönlich. Die Argumente gegen "Liberty Reserve" greifen bei Bitcoin völlig offensichtlich nicht durch. Bitcoin ist von vornherein für Geldwäsche technisch nicht geeignet und erst recht nicht dafür - auch nicht augenzwinkernd - vorgesehen.

Der Unterschied zu Politikern besteht also darin, dass die Behörden nicht nach Laune entscheiden können, ob der Bitcoin schön ist oder nicht, sondern dies nach gesetzlichen Vorgaben tun. Genauso verhält es sich übrigens in Deutschland, weshalb die hiesigen Behörden nicht entschieden haben, ob der Bitcoin schön ist, sondern eine rechtliche "Schublade" für ihn gefunden haben.

Zweitens gibt es auch und gerade in den USA sehr scharfe Gesetze gegen Insider-Handel und Korruption. Und - wie man annehmen kann - genügend Rechen- und Ermittlungskapazitäten, um so etwas auch aufzudecken. Gerade bei den Regulierungsbehörden wird dies eine eingeübte Sache sein. Tagtäglich werden Mitarbeiter der Regulierungsbehörden dort Wall-Street-Insiderwissen erfahren, und wenn sie dieses einsetzen, um irgendwelche Werte an der Börse zu erwerben, werden sie Geld und Anstellung rasch los sein. Wenn solche Sicherungsmechanismen dort nicht funktionieren würden, wäre die Wall Street in wenigen Tagen hinüber. Und bei allen Kontrollmängeln gegenüber Banken habe ich nicht gehört, dass die Regulierungsbehörden der Finanzaufsicht dort Sand ins Börsengetriebe streuen.

Ich halte dies alles also für Gerüchte.

Hallo,

bin neu hier im Forum, allerdings bei vielen Internet-Sachen ein "first adopter" (ich hatte meinen ersten Internetzugang 1991...), und habe einige gelungene und nicht gelungene Implementierungen gesehen. Hier ein paar Gedanken zu "Bitcoin", vor allem zu den teils optimistischen Annahmen, dass es sich um ein Phänomen mit einiger Bandbreite handeln wird:

1) Usability:

Nur ein Beispiel: Für ein Massenphänomen ist die einfache Nutzung wichtig, wobei auch die Nutzergruppen entscheidend sind. Mit dem damaligen "Mosaic"-Browser führte z.B. das WWW ein Schattendasein, da es nicht genug Leute gab, die Webseiten halbwegs ansprechend designen wollten bzw. konnten bzw. darauf ihre Energien verwenden wollten, während die Internetnutzer damals überwiegend aus Linux-Kommandozeilen-Freaks bestand, und die Übertragung von Grafiken zudem über 14.400-bps-Modems auch lange dauerte.

Übertragen auf Bitcoin würde dies bedeuten: Rasches Zahlen mit einem Klick auf derselben Oberfläche (siehe Amazon, Paypal, giropay, sofortüberweisung usw.) würde jedem begreiflich machen, was er da tun muss. "Rufen Sie ihren Bitcoin-Client auf" ist schon zu kompliziert, da rufen viele sicherlich sogar die Hotline ihre Zugangsproviders an... Hier kann man sicherlich entsprechende Plattformen schaffen.

2) Handelstransparenz, auch der Akteure:

Derzeit erhalte ich beim Gox ein bis zwei Euro mehr pro Bitcoin als bei bitcoin.de. Was ich als Nutzer erst später erfahre, ist, dass der Gox mir Euros auf mein deutsches Konto per Sepa erst ca. zwei Wochen nach Anforderung überweist, weil nach seinen Angaben seine polnische Bank nur begrenzt Geld überweist. Legitime Gründe kann sich nun jeder spekulativ aussuchen; außerdem schrieb er mir eine SEPA-Überweisung dorthin auch nur mit sehr deutlicher Verzögerung gut. Bei Bitcoin.de handele ich mit Privatpersonen, und da geht auch nichts sofort; Bitstamp gibt eine Londoner Adresse an - ohne Handelsregister oder gar Lizenznummer im Impressum; dagensia.eu ist völlig offensichtlich in Tschechien lizenziert (lt. Zentralbank) und funktioniert rasch, macht aber auch keine Angaben zu irgendeiner Einlagensicherung. Zum Gox habe ich nur irgendeine Anschrift im besten zentralen Bezirk Tokyos und kann auch nicht überprüfen, ob da nur im übertragenen Sinne ein Briefkasten im Hausflur hängt.

In der "normalen" Finanzwelt ist man zwar auch nicht vor Überraschungen gefeit - auch der Madoff oder die Lehman Brothers waren genehmigt und galten als gute Adressen. Dennoch kann ich mir unter der Deutschen Bank oder der Sparkasse Donaueschingen etwas konkreteres vorstellen. Wenn die ersten größeren Adressen mit Bitcoins handeln würden, würde das auch Vertrauen herstellen.

3) Sinn und Zweck:

Das Tulpenbeispiel war schon nicht ganz falsch. Wieso sollte jemand Bitcoins kaufen? Auch wenn ich in Kreuzberg ein paar Gummibärchen davon kaufen kann, mache ich es doch lieber mit Bargeld, das bekomme ich am Automaten und muss auf meinem Handy keine App installieren, und hantiere mit der Recheneinheit, die ich auch tagtäglich nutzen muss, und in der ich mein Gehalt erhalte, und die in meiner Umgebung jeder akzeptiert. Es gibt wohl nur ein paar Gründe, Bitcoin zu besitzen, die mir einfallen:

a) Early-Adopter-Freude: Man liebt Technik und schafft sich neben technischen Gadgets (wie so etwas: Blitzortungsgerät im Eigenbau) eben auch ein paar Bitcoins an, um die Idee zu unterstützen und einfach die technische Freude zu empfinden.

b) Spekulation: Wertaufbewahrung in der Hoffnung, dass Bitcoins etwas wert werden.

c) Bezahlung jenseits der Regulierung: Casino, Pillen, Webseiten-Hostung für "graue" Zwecke, usw. Die verfolgten Dissidenten dürften hier unter den Nutzern die Minderheit bilden. Die sind das Gegenschlagwort zu Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung usw.

d) Geldwäsche: Wohl eher weniger geeignet, wegen der geringen Volumina und Transaktionsmöglichkeiten. Da sind die klassischen Methoden risikoärmer (Massenkauf von teurem Schmuck gegen Bargeld; Betrieb von Betrieben, denen niemand wirklich nachweisen kann, dass sie in Wahrheit niedrigere Bargeldeinnahmen als angegeben haben, etc.). Der große Bitcoin-Hype fiel übrigens zeitlich nicht mit der Aktion gegen "Liberty Reserve" zusammen, die erst im Mai stattfand.

Bitcoin könnte allerdings ggfs. eine "Verwendungsnische" finden, an die derzeit noch keiner denkt, die es aber vielleicht für "große Akteure" interessant macht. Solche urplötzlichen breite Nutzungen nach entsprechender Einführung eines Anwendungsnutzens gab es in der Geschichte des Internet häufiger:

a) WWW: Wurde erst richtig verbreitet, als Microsoft begann, den "Internet Explorer" mit dem Betriebssystem zu verbreiten, wohl in der Absicht, eigene proprietäre Formate im WWW zu verbreiten, damit dann wiederum eigene Entwicklersoftware und perspektivisch eigener Content vermarktet werden konnte. Microsoft tat dies übrigens, nachdem der eigene, proprietäre Netzwerkdienst "Microsoft Network", der nichts mit dem Internet zu tun hatte, aber bei Win95 vorinstalliert wurde und sauteuer war, nicht angenommen wurde.

b) PayPal: Wurde nur zögerlich angenommen, nachdem Ebay dies als Zahlungsdienst etabliert hatte. Als erweiterte Garantien für Ebay-Käufe mit der Nutzung verknüpft wurden und die Etablierung durch einstweilige Kostenfreiheit gefördert wurde, verbreitete sich der Zahlungsdienst langsam; richtig attraktiv wurde er Jahre nach seiner Einführung erst, als man kein PayPal-Konto mehr benötigte.

c) Tablets: Waren, solange es mobil nicht zu erschwinglichen Preisen schnelle Datenverbindungen gab, relativ nutzlos. Zu Hause und am Arbeitsplatz hatte man einen PC, unterwegs reichte das Handy. Ohne Möglichkeiten der Datenspeicherung in Clouds, deren Nutzung relativ nahtlos über das Tablet läuft, und halbwegs standardisierte App-Umgebungen würden Tablets auch kaum Verwendungsmöglichkeiten finden. Apple hat das Tablet allerdings bekanntlich nicht erfunden.

Umgekehrt behalten überholte Technologien auch "Verwendungsnischen", weil sie für einige Sonderzwecke die passendste Lösung sind. Ein Beispiel bildet das Radio, das für die Unterhaltung beim Autofahren (oder auch an manchen Arbeitsplätzen) praktisch ohne Alternative ist.

Nur meine paar Cent dazu ...

Dagensia.eu habe ich ausprobiert. Dabei hatte ich noch eine alte Registrierung bei "ecardone". Die Legitimation war damals in der Tat eine Herausforderung.

Die Zahlung per Sofortüberweisung erfolgte Mitte August problemlos, und der Erwerb der Bitcoins dauerte insgesamt - einschließlich der Überweisung - ca. fünf Minuten - während der Gox Mitte August zehn Tage und zwei Support-Anfragen bedurfte, bis er meine SEPA-Zahlung auf das polnische Konto verbucht hatte.

Dagensia hat völlig offensichtlich auch eine Handelslizenz der tschechischen Zentralbank, die man dort direkt abfragen kann:

https://apl.cnb.cz/apljerrsdad/JERRS.WEB10.VIZITKA?p_lang=en&p_SEQ_ID=1040913&p_VER_ID=1000&p_DATUM=07.05.2013&p_ROL_KOD=

Auch das Impressum auf der Webseite entspricht dem in der EU üblichen Standard.

NB: Ich bin kein Vertreter von "Dagensia"