Bitcoin Forum
June 19, 2024, 10:54:03 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: [1]
1  Local / Ελληνικά (Greek) / Re: Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό. on: May 13, 2014, 12:43:48 PM
ήθελα να σχολιάσω τις απόψεις όλων ξεχωριστά, αλλά είναι πολλά τα posts γαμώτο..
Γενικά μιλώντας, το bitcoin έχει βάλει πολλά 'δημοκρατικά' χαρακτηριστικά στη δομή του. συνεχίζω να πιστεύω ότι ένα "100% premined, με ίση κατανομή" νόμισμα θα ήταν ότι καλύτερο και δημοκρατικό. αρχική ίση κατανομή δηλαδή και πεπερασμένο πλήθος. και προφανώς μη σύνδεση με το (παραδοσιακό) χρήμα όπως το γνωρίζουμε τώρα.
Ακόμα γενικότερα, η ψηφιοποίηση κόβει μέρος πιθανών άπληστων ενεργειών εκ μέρους της εξουσίας αλλά δεν την εξαλείφει. Για παράδειγμα, παλιότερα οι τραπεζίτες μπορούσαν να δανείζουν χρήματα που δεν είχαν, βασιζόμενοι στη πθανότητα ότι δε θα πάνε όλοι ταυτόχρονα να κάνουν ανάληψη (bank run). Η ψηφιοποίηση αυτό το καταργεί (κλείνει αυτή τη τρύπα). Η αλόγιστη δημιουργία  χρήματος όμως (μιας και δεν αντιστοιχίζεται πλέον με τον πεπερασμένο χρυσό) δεν εξαλείφεται με καμιά ψηφιοποίηση και κανένα bitcoin. Παρολαυτά, η δημιουργία του bitcoin ενέχει πολλές βελτιώσεις και μας κλείνει το μάτι για να το βελτιώσουμε/τροποποιήσουμε ακόμα περισσότερο όπως εμείς το φανταζόμαστε (μέσω της open source φύσης του).
2  Local / Ελληνικά (Greek) / Re: Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό. on: May 06, 2014, 05:58:24 PM

1) Αδύνατον όσο υπάρχει το χρήμα και η έννοια της συναλλαγής (σου δίνω αυτό για να μου δώσεις εκείνο). Ας μην ξεχνάμε ότι το Bitcoin ξεκίνησε χωρίς αντιστοίχιση σε χρήμα και ορισμένοι τα χάριζαν. Μέχρι που κάποιος ήταν διατεθειμένος να δώσει χρήμα για να πάρει Bitcoin και συνεπώς ξεκίνησαν οι συναλλαγές. Κάποιος έδινε 1 cent για ένα Bitcoin ενώ κάποιος άλλος 2 cents, ο πωλητής προτίμισε τον δεύτερο.
2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

Καταρχήν, ευχαριστώ (όλους σας) για τις απαντήσεις.
Για το (1) διάβασα προσεκτικά αυτό που έγραψες. Μου λες ότι πρακτικά δε γίνεται. Δώσε μου όμως λίγο τη προσωπική σου άποψη. Δε το θεωρείς δίκαιο να μην υπάρξει αντιστοίχιση με το παραδοσιακό χρήμα; Γιατί αν (λέμε τώρα!!) συμφωνηθεί ότι δε θα πρέπει να υπάρχει αντιστοιχιση με το ευρώ π.χ. τότε το πρακτικό κομμάτι 'καταφέρνεται' να υλοποιηθεί. Με λίγα λόγια, όλα θέμα θέλησης είναι. Αν και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το Bitcoin Foundation το βλέπει από οπτική καθαρά επιχειρηματική/παιχνιδιού έως τώρα. Με αυτή την οπτική όμως, προσωπικά με βλέπω να τείνω ότι και με το mainstream νόμισμα δεν είναι τόσο άσχημα τα πράγματα! Αν και όλοι γνωρίζουμε τη τεράστια φούσκα του τωρινού οικονομικού συστήματος (; ).
Και στο (2) πιστεύω ότι οτιδήποτε υλοποιείται. Ακόμα και αυτό το δύσκολο εγχείρημα για το οποίο μιλάμε. Είναι εφικτή η ταυτοποίηση (ΒΔ κυβερνήσεων/αυτοαπογραφή κλπ κλπ) απλά χάνεται το feature του anonymity αν αυτό παίζει κάποιο ρόλο (πιστεύω δε θα παίζει ρόλο σε ένα 'δίκαιο' σύστημα).

Quote
'Οσον αφορά το ΟΡ παντως, δε νομίζω πως υποστήριξε κανείς οτι το bitcoin καταργεί τον καπιταλισμό, αυτό μου ακούγεται τουλάχιστον άτοπο.
Με την έννοια του οτι ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, το (οποιοδήποτε) νόμισμα δεν είναι καπιταλιστικο, σοσιαλιστικο ή αναρχικό απο μόνο του.

Και επίσης οι "δικαιες κατανομές πλούτου" δεν υπάρχουν στην ανθρώπινη ιστορία ακόμα.
Αλλοι αρχίζουν νωρίς, αλλοι αργά. Ο ορος "δικαιο" εδώ είναι κάπως οφσαϊντ.

ΕΔΙΤ == ουτε και τις τράπεζες καταργεί, αυτο είναι παρανόηση, ή λάθος στη μετάφραση. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να μεταφέρεις πλουτο, επιλεγοντας δηλαδη να μη χρησιμοποιήσεις μια τραπεζα, αλλα απο τη στιγμη που οι τράπεζες μπαινουν στο παιχνιδι, ειτε συνεργαζομενες με ανταλλακτηρια, είτε με αλλους τροπους, δε μπορεί κανεις να υποστηριξει οτι το bitcoin καταργεί τις τραπεζες.
Δεν είπα ότι το 'bitcoin καυχιέται ότι θα ρίξει το καπιταλισμό'. Εγώ το'πα! Σε φάση ότι κάνουμε συζήτηση (θέλοντας να πιστεύω ότι ίσως και να καταλήξουμε κάπου). Γιατί ο όρος 'δίκαιο' είναι οφσάιντ; κάντο πιο λιανά να το καταλάβουμε. ίση κατανομή είπα, δε θα υπάρξει ποτέ, αλλά αρχική ίση κατανομή ναι.
Για τη κατάργηση τραπεζών μιλούσα μακροπρόθεσμα. το P2P protocol αυτές χτυπάει. και αν γνωρίσει δόξα το bitcoin, τότε το χρήμα θα παραμεριστεί στο όνομα της τεχνολογικής εξέλιξης ή μπορεί να γίνει  απότομα (λέω εγώ τώρα.. με τη μη αντιστοίχιση με το χρήμα-διότι δεν υπάρχουν καταραμένα όρια στη δημιουργία τους)
3  Local / Ελληνικά (Greek) / Re: Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό. on: May 05, 2014, 07:45:49 AM
Πάντα κάποιος θα έχει περισσότερα και κάποιος λιγότερα, δεν γίνεται όλοι να έχουν ίσα. Αλλιώς δεν θα πρέπει να έχουμε κανένα μέσο ανταλλαγής χρήματος. Να είναι όλα κοινά. αλλά και αυτό έχει άλλες δυσκολίες. Δεν φτάνουν όλα για όλους. Σειρά προτεραιότητας κλπ..

Ποτέ δε γίνεται να έχουμε όλοι ακριβώς ίσα. Το 'δε φτάνουν όλα για όλους' κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει με απλό παράδειγμα το bitcoin: ο αριθμός τους είναι πεπερασμένος αλλά αρκετός για όλους(αν λάβεις υπόψη σου την αξία του και στα δεκαδικά ψηφία που μπορείς να το χωρίσεις).

Έρχομαι πάλι στο δε μπορούμε να έχουμε όλοι ακριβώς ίσα. Αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με μια αρχική δίκαιη κατανομή και μετά το αφήνεις να 'ρολάρει' μόνο του.

Πως το φαντάζομαι: το κύριο πρόβλημα με το παραδοσιακό χρήμα είναι ότι δημιουργείται αλόγιστα/άπειρα απο περιορισμένο αριθμό ανθρώπων (εξουσία). Αυτό συνέβη γιατί κάποιοι αποφάσισαν πριν πολύ καιρό να αποκόψουν την αντιστοίχιση δολαρίου με χρυσό. Αυτό σημαίνει ότι ενώ πριν υπήρχε περιορισμός στην δημιουργία χρήματος (εξαιτίας της αντιστοίχισης με χρυσό που εξ' ορισμού είναι περιορισμένος) το χίλιαεννιακόσιασαραντακάτι αν θυμάμαι καλά κάποιοι (τραπεζίτες) αποφασίσαν να το αποκόψουν. προφανώς με την μη αντιστοίχιση κερδίζεις πολλά. δημιουργείς όσο χρήμα θέλεις και ελέγχεις τα πάντα.
Οπότε, το ότι το Bitcoin αποφασίστηκε να είναι περιορισμένο είναι ένα τεράστιο συν από μόνο του. Από κει και πέρα όμως συνδέεται/αντιστοιχείται με το χρήμα που δημιουργείται από κοπανιστό αέρα, οπότε αυτό είναι ένα τεράστιο μείον.

Για να μη κουράζω, δυο βελτιώσεις που θα μπορούσαν πραγματικά να κάνουν επανάσταση και να τα σαρώσουν όλα θα ήταν
1) μη αντιστοίχιση με το χρήμα
2) αρχική ίση κατανομή (γράφω αρχική, γιατί μετά προφανώς και δε θα είναι ίση με τις συναλλαγές που θα γίνονται)

Το πιο σημαντικό από όλα παιδιά είναι ότι θα ήθελα τις γνώμες σας.
4  Local / Ελληνικά (Greek) / Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό. on: May 04, 2014, 08:58:47 PM
Χαίρεται, διάβασα προηγούμενα topics μήπως έβρισκα κάτι παρόμοιο ως προς την απορία μου και αφού δε βρήκα, είπα να ανοίξω καινούριο topic.

Διαβάζοντας τα FAQs της επίσημης σελίδας του bitcoin με ξένισε λίγο η απάντηση για το αν ισχύει ότι αυτοί που πρωτοχρησιμοποίησαν το bitcoin έχουν περισσότερο κέρδος δυσανάλογα με αυτούς που μπαίνουν αργότερα. Σίγουρα, το btc ως ιδέα έχει ένα κάρο θετικά στοιχεία, παρολαυτά η δίκαιη κατανομή αυτών των πεπερασμένων ηλεκτρονικών νομισμάτων δε θα έπρεπε να είναι ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες; Δεν έχω δει το κώδικα για να εξακριβώσω αν επωφελούνται αυτοί που πρώτοι υιοθέτησαν το bitcoin αλλά νομίζω το official site του bitcoin το λέει ξεκάθαρα: (παράθεση)"Some early adopters have large numbers of bitcoins because they took risks and invested time and resources in an unproven technology that was hardly used by anyone and that was much harder to secure properly." Όπως επίσης, αναφέρεται ρητά σε άλλο σημείο ότι το mining, όσο συνεχίζεται να εξορύσονται bitcoins, γίνεται δυσκολότερο και άρα λιγότερο επικερδές στον miner.

Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί με το τίτλο που έχω βάλει και το κυριότερο, γιατί;; Με λίγα λόγια, υπάρχει δίκαιη κατανομή των (πεπερασμένων) bitcoins;

Γιατί αν δεν υπάρχει, τότε το εκλαμβάνω ως μια επιχείρηση άκρως ανταγωνιστική με τις τράπεζες (πρακτικά τις καταργεί) αλλά δεν είναι η καινοτομία του αιώνα που θα φέρει την επανάσταση. Δηλαδή, πάλι τα νομίσματα στα χέρια των Λίγων θα πάνε, ειδικά εφόσον υπάρχει η αντιστοίχιση/εξαγορά με τα παραδοσιακά μας νομίσματα (και ειδικά αφού το κέρδος από το mining το "ξεχνάς" αν δεν έχεις ιδιαίτερα πανάκριβο εξοπλισμό).
Pages: [1]
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!