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1  Local / Le Bitcoin et la loi / Définition d'un "Echange de biens meubles" on: May 03, 2018, 03:28:06 PM
Bonjour à tous,

De façon certaine à ce jour le Bitcoin n'est étrangement pas encore une monnaie ou une valeur mobilière, mais est catalogué comme unité de compte virtuelle, marchandise (BOFIP 2014) et désormais comme bien meuble incorporel (Conseil d'Etat 2018).

Du coup, "ON" en déduirait par extension que l'échange entre cryptos (qui n'a pas encore de définition) est un échange entre biens meubles, avec de potentielles conséquences comptables et fiscales qui justifient dans le doute le départ d'une majorité d' investisseurs (Et ce n'est pas le seul souci, cf mon autre post : https://bitcointalk.org/index.php?topic=3177483.0)

Ainsi, les échanges éventuels crypto-crypto sont considérés comme chiffre d’affaires et encaissements selon mon expert-comptable car c’est un échange de biens meubles qui selon son expérience est considéré comme "créance certaine est acquise".

Je ne suis en aucun cas fiscaliste et ce n'est pas du tout mon domaine de compétence, mais je me suis senti obligé d'aller voir, au moins, ce qui constitue un échange de biens meubles selon le code des impôts. Je trouve ainsi dans les textes de bases qu’un échange n’est valable et constitue une créance acquise et certaine que si le destinataire est en possession et a le contrôle du bien physiquement livré :
 
1/ CGI ann. III art. 76, 1 : « en cas d'échange, le chiffre d'affaires imposable est constitué par la valeur des objets reçus en contrepartie de ceux livrés, majorée de la soulte » (La "soulte" c'est le surplus à payer si l'échange n'est pas de même valeur)

2/ BOI-BIC-BASE-20-10-20121204 :  
  • « S'agissant des ventes ou opérations assimilées c'est la date de la livraison qui détermine l'exercice de rattachement des créances sur la clientèle ou des acomptes »
  • « La livraison d'un bien doit s'entendre de la délivrance de ce bien au sens de l'article 1604 du code civil, c'est-à-dire du « transport de la chose vendue en la puissance et possession de l'acheteur ». Il n'y aaucun doute que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées. La livraison est réalisée  selon moi que lors du retrait sur une adresse dont je possède la clef et que je contrôle (C’est la seule définition valable de la propriété dans les crypto-monnaies)
  • « S'agissant des ventes ou opérations assimilées c'est la date de la livraison qui détermine l'exercice de rattachement des créances sur la clientèle ou des acomptes »

Je pourrai aussi faire référence à l’impossibilité de savoir à quel prix sera ma monnaie X lorsque je les sortirai ou vendrai en €uros et par définition le CA n’est réalisé que lorsque le prix est connu  : « En résumé, les créances non encore recouvrées à la date de clôture d'un exercice ne doivent pas être retenues pour la détermination du bénéfice de cet exercice lorsqu'à cette date elles demeurent incertaines, soit dans leur principe, soit dans leur montant et ne peuvent donc pas être regardées, dans la première hypothèse, comme définitivement acquises et, dans le second cas, comme susceptibles d'être exactement liquidées. ».

Encore une fois,ce n'est pas du tout mon domaine, mais il est evident que je ne suis jamais physiquement livré et en possession des cryptomonnaies échangées lors d’un échange crypto-crypto sur un site. Pour preuve, si le site d’échange ferme, comme cela est souvent arrivé, je n’ai ni les euros, et ni les cryptomonnaies. Donc la livraison n’est pas effectuée (car sinon la fermeture du site ne me priverait pas du contrôle et de la possession). Il n’y a donc ni échange (car non livré), ni créance, donc pas de chiffre d’affaires.

Si on catalogue le BTC comme marchandise, alors on peut changer le terme "BITCOIN" par "CHAISE" et voir ce que çà donne :
Si IKEA me dit qu'ils m'ont livré une chaise, mais qu'elle est toujours chez eux en rayon, et que je n'en dispose pas pour la vendre ou donner à un copain immédiatement par exemple, alors je ne suis pas livré, et elle n'est pas en ma possesion ! En terme de BTC, c'est quand le site a réalisé le retrait sur une adresse que je contrôle et possède, avec 1 confirmation, que je suis en possesion du BTC. Sinon je ne suis en rien propriétaire de ce BTC, et l'échange a juste une obligation morale ou une dette virtuelle de me rendre mon BTC.

Le fait de dire que je suis en possesion du BTC sur le site car j'ai accès au site et je peux l'échanger n'a donc pas de sens.
En fait, sur un site de cryptos, j'échange une commande contre une autre, et pas un bien meuble contre un autre. Comme si chez IKEA, je commandais un canapé, puis immédiatement change pour un fauteuil, puis finalement un jeu de chaises pour le même prix à chaque fois. Mais en attendant, je n'ai pas été livré, et ma commande est en suspens !
Sur une plate-forme d'échange, un échange est plus un changement de commande temporaire, contre des BTC que j'ai envoyés plus tôt. Ma livraison est en attente et sera effectuée si et seulement si je viens la chercher en retirant les BTC vers MON adresse !! Mon compte chez eux est du flan, d'ailleurs tout est mélangé chez eux dans une cold wallet en général.

On pourrait me retoquer que les devises ou les actions ne sont pas non plus en ma possesion dans ce cas losque gérées et déposés en banque MAIS ce ne sont pas des biens meubles justement !! Elles ont justement par la loi leur définition et fiscalité propres qui permettent cette différence ! Sinon çà serait le même "schmilblick". De toutes façons on voit bien l'incongruité à cataloguer le BTC en marchandise. Seule la blockchain a valeur de propriété et clairement le BTC ne nous appartient pas plus qu'une chaise commandée sur le site IKEA qui ne m'a pas été livrée. Quand bien même cela serait livré, cela resterait quand même un brouillard total sur les règles fiscales liée au BTC, puis aux cryptos dont les textes ne parlent pas.

Je dépasse formidablement mon domaine de compétences. Est-ce capillo-tracté ou un vrai argument ? Je n'en sais rien ! Mais au moins, j'aurai vérifié la définition d'un échange de biens meubles plutôt que répéter les dires sur le web. En espérant que cela ouvre de nouvelles pistes de travail, ou fasse évoluer la loi et la jurisprudence vers la seule prise en compte des encaissements, ce qui serait clair, simple et efficace.
2  Local / Le Bitcoin et la loi / "En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des cryptos !" on: March 22, 2018, 09:55:00 AM
Bonjour à tous,

On a la chance d'avoir eu assez tôt des Français impliqués dans la Blockchain, comme les gens de Ledger, la maison du Bictoin, Paymium (1ère plate-forme créée en Europe !), etc...Mais la France a TOUT fait pour que la quasi-totalité des investisseurs partent, faute de cadre incitatif et non punitif. La France a elle-même pavé la route vers la sortie !! J'ai contacté ici de nombreux bitcoiners et primo-investisseurs et ai demandé s'ils avaient une structure en France en société ou en entreprise individuelle BNC ou BIC comme requis. Cela tient sur les doigts d'une main ! C'est impossible de déclarer, créer une activité, trader ou sortir d'éventuels gains (cf liste de points ci-dessous)
Ceux avec des gains parfois virtuels de centaines de milliers d'euros ont un seul objectif forcé : dépasser 1M€ pour pouvoir partir et convertir à l'étranger.

Toute une communauté de bitcoiners attend la loi simple et efficace qui changera tout ! Nous sommes fin mars 2018, à l'orée d'une nouvelle déclaration fiscale de revenus, 9 ans après la création du BTC et des cryptos avec une capitalisation montée à hauteur de 500 Mds€ et nous n'avons toujours rien ! Le reste du monde mine des bitcoins, les garde comme un futur or, puis tente d'en attirer de nouveaux. Nous faisons l'inverse sur ces 3 points.

J'espère qu'on pourra donc dire un jour : "En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des cryptos !"

En conséquence, suite à
- la déclaration du Ministre Bruno Le Maire visant à ce que la France ne rate pas la révolution industrielle qu'est le Bitcoin (et autres crypto-monnaies ou actifs) et devienne leader en proposant un cadre incitatif et compétitif favorisant l'écosystème.
- la nouvelle mission de l'assemblée visant à définir notamment une crypto-fiscalité a priori spécifique : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/bitcoin-eric-woerth-lance-une-mission-sur-les-risques-et-la-fiscalite-772639.html

Je me suis dit que la communauté devait être la principale partie prenante et probablement la mieux placée pour exprimer ses besoins et demandes ! Il est temps de recenser l'ensemble des faits connus ici mais mal connus par les pouvoirs publics qui empêchent le developpement du BTC et des cryptos en France, alors que déjà 8% des Américains en possèdent et que le Japon gagne des points de PIB chaque année avec un taux d'adoption record !

Je mets à jour cette liste de faits et problèmes en vrac en fonction de vos réponses, avec in fine la possibilité d'en faire des propositions :

  • Une fiscalité confiscatoire, punitive, internationalement non compétitive et aberrante
  • Une Doctrine fiscale rétrograde : le Bitcoin est considéré par défaut comme un bien meuble, à l'image d'une table ou d'une chaussette. Inadaptation du critère "occasionnel" ou non, subjectivité totale : un recours au Conseil d'état serait d'ailleurs en cours. Un trader doit s'inscrire en BIC et commerçant !
  • Une mise hors la loi indirecte des investisseurs, notamment des plus anciens: Les échanges de crypto à crypto au sein d'un échange auraient dus être déclarés (et fiscalisés), hors le consensus de la communauté et des experts jusqu'à environ septembre 2017 et les premiers avis d'avocats ou expert-comptables initiés concrets étaient que seuls les euros encaissés sur son compte bancaire constituaient un gain.
  • La difficulté ou impossiblité d'ouvrir un compte bancaire, et même fermeture de comptes
  • Des déclarations de soupçons ou Tracfin à chaque mention du bitcoin auprès de professionnels (avocats, experts, banquiers)
  • Un néant réglementaire, entraînant une absence de sécurisation de l'investisseur, et qui pose le BOFIP comme seul texte valable, avec les conséquences graves évoquées plus haut
  • Absence de statut juridique pour les mineurs, pas de statut de trader, et impossiblité à créer une structure sans avoir à faire des choix compliqués, lourds, coûteux, instables, risqués et soumis à interprétations selon la position de chacun
  • Pas de méthodes comptables définies (un bitcoin entre t'il en stock, en monnaie, immobilisation ?)
  • Les comptables ne sont pas formés, n'acceptent pas les dossiers de bitcoiners ou ne valident pas les comptes
  • Des difficultés à ouvrir une entreprise comme Trader car le trading en nom propre est parfois rejeté, alors que que les services fiscaux imposent une inscription en BNC ou BIC
  • Des difficultés à adhérer à un Centre de Gestion Agréé donc pénalités d'office de 25% applicable rétro-activement
  • Pas de codes d'activités NAF ou APE existant adéquat
  • Pas de plate-forme française liquide, entaînant l'obligation d'aller ouvrir des comptes d'échange à l'étranger, sachant que que les plate-formes sont parfois dans des pays "gris" (Iles vierges, Seychelles...) -> L'investissseur se sent à nouveau dans l'illégalité
  • Un flou sur la déclaration ou pas des comptes sur des plates-formes étrangères. Soit l'investisseur ne déclare pas car cela ne rentre pas dans la définition d'une banque et les échanges n'ont pas de licences et prend un risque que l'interprétation soit différente in fine, soit il déclare mais cela devient sans fin car les échanges ne cessent d'évoluer (Binance, la 1ère plate-forme mondiale, n'existait pas il y a 6 mois). On peut comprendre que le trader ou le mineur, qui a besoin de s'inscrire sur 15 échanges n'aient pas envie d'alerter les services fiscaux avec 15 formulaires sans certitude que cela soit pertinent
  • Un retour éventuel des expatriés impossibles. Leur départ ne se réduit pas à des considérations fiscales. Certains ont choisi le Canada ou le UK qui ne sont pas des paradis fiscaux mais qui ont une régulation claire et précise.
  • Un statut des "petites dépenses" ou dépenses quotidiennes faites en BTC qui reste à préciser, comme en Allemange dernièrement

Je suis sûr que j'en oublie...

3  Alternate cryptocurrencies / Marketplace (Altcoins) / CAT bot license to sell on: May 08, 2017, 02:41:41 PM
Hi,
I sell my core lifetime licence for Sampey's Cryptocurrency Automatic Trader (C.A.T) bot for 0.1 BTC (instead of 0.2 BTC at the moment)
Like posted in the OP, selling the C.A.T. licence is allowed. I have already contacted the dev Sampey to check my licence and let him know. He answered I have to just pm him with the new owner nickname after selling.

C.A.T. has proved to be very profitable and reputable. The official thread is here : https://bitcointalk.org/index.php?topic=507103.0
I bought the licence in early days, in december 2013 (The price was 0.8 BTC at that time !) and I used it with good gains until July 2014. Then I became a long term investor, and quitted managing the bot. I am no more using my licence.

You can use the core licence freely with many exchanges (Yobit, cryptopia) and add further exchanges later.

I want to use an escrow. I will pay the escrow fees.
4  Other / Beginners & Help / Is there a Bter robot ? on: December 03, 2013, 08:42:17 AM
Hi,

Does somebody knows if a trading robot is available with Bter ?

It seems that the majority of robots trade on Mtgox or BTC-e, so I fear that it should not be interesting anymore to trade with a Robot on this exchanges.

Thanks
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