Bitcoin Forum
January 17, 2020, 10:56:58 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.19.0.1 [Torrent]
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 ... 73 »
1  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 16, 2020, 10:34:05 AM
paolo ma adesso quello scenario (capitato) ha delle mitigations

fai un wallet multi-sig con 4 attori con fondi sbloccabili da 3 attori
es: fondi di famiglia
attori con chiave:
- marito
- moglie
- amico intimo
- notaio


solo 3 possono sbloccare i fondi
se viene a mancare la moglie (o il marito) gli altri tre, possedendo di fatto un file possono sbloccare i fondi
e' molto piu facile delle attuali procedure di successione

Non sono tanti quelli che si preoccupano della successione...

Per il resto... confidiamo nell'elevato tenore della stupidità mondiale  Grin
2  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 15, 2020, 11:57:23 AM
Purtroppo un metodo sicuro al 100% non c'è.
Metti che le pk di tutti i tuoi wallet le metti in tanti file zippati con password cifrata (una sola) in sha-256 o AES o quel che ti pare.
Ma la password devi cmq ricordartela tu.
Già se la scrivi da qualche parte in chiaro la sicurezza si abbassa.
E se ad un certo momento ti viene un amnesia come quando sei davanti al bancomat e i 5 numeri che ti sei sempre ricordato senza fatica non ti vbengono più in mente?
Ripeto, secondo me un metodo sicuro al 100% non  c'è.... purtroppo.

Ne parlavo con altri del forum recentemente: non esiste un metodo sicuro al 100% ma esistono molti metodi sicuri e facili da ricordare. Basta lavorare un po' di fantasia.....  Cheesy
Ad esempio prendi una frase di un libro famoso (es. "Inferno", capitoloX, prima frase) e costruisci la pwd prendendo le prime lettere di ogni parola di quella prima frase.
Non ti ricorderai la frase, ma per ricostruire la pwd basta che ti ricordi di quale capitolo hai preso la prima frase, direi facilissimo da ricordare no ?
Non c'è il pericolo di perdere il libro - fuoco, allagamento, terremoto, .... -  perché tanto una qualsiasi altra copia avrebbe la stessa funzionalità per te. E nessuno sarebbe in grado di indovinarla visto che solo tu sapresti la regola che hai seguito (quale capitolo e  quale frase).
Secondo me è un metodo efficace e sicuro, e naturalmente è solo un'idea che chiunque può personalizzare cambiando piccole cose.

Il pericolo quindi qual è ? quello che diceva @babo:

e se voi morite? si perde tutto?

ma di questo in realtà abbiamo parlato in altro thread un paio di anni fa - vado a memoria.
Avevo letto parecchi suggerimenti ottimi ma quello che buttai lì io - e per questo me lo ricordo  Grin - era un metodo di questo tipo (appunto per cautelarci contro il rischio che alla mia morte il wallet venga perso magari perché gli eredi non sanno nemmeno che avevo Btc):

- creo un wallet multisig, ad esempio di tipo 2/3 (due firme su 3 necessarie per sbloccare)
- due chiavi le tengo io e le uso finché sono in vita per firmare
- la terza la do a una persona di cui ho fiducia anche se senza le mie chiavi questa persona da sola non potrebbe comunque spendere i miei Btc
- poi uso un servizio per inviare a quella persona le mie chiavi in caso di morte; un servizio del tipo ifttt.com  (se non mi faccio vivo una volta al mese manda una mail al mio erede), oppure un semplice programma python che invia una mail con le chiavi se non compio un'azione entro tot tempo, programma che posso far girare sui una RasbPI a casa mia o su una Vps minimale nel caso voglia essere sicuro che la rete funzioni (30€/anno che chiunque può permettersi)

Fin che io sarò in vita le mie chiavi rimarranno a me, quando morirò, dopo tot settimane sarà mandata la mail con le chiavi alla persona/erede che voglio entri in possesso dei btc.

Anche questo meccanismo lo posso complicare  a piacere aumentando il numero di firme e/o distribuendo a più attori chiavi o pezzi di chiave. L'unica cosa di cui mi devo preoccupare è che queste persone siano consapevoli dell'importanza di conservare quella chiave che avrò dato loro, anche se non necessariamente devo dire che è una chiave Btc, posso limitarmi a dire che è una cosa importante da conservare perché è legata all'eredità che intendo lasciare alla mia morte: non spiegando il meccanismo mi cautelo circa il fatto che qualcuno possa essere tentato dal giocare brutti scherzi (anche se per definizione sto parlando di persone di fiducia, quindi.....).
Nella mail potrò poi mandare un documento che spieghi cosa fare di queste firme.

In sintesi: anche qui sistemi sicuro al 100% non ce ne sono, ma imho ci si può avvicinare moooooolto ad un elevatissimo livello di sicurezza nella conservazione delle chiavi, e nella "certezza" che alla mia morte il wallet non vada perso.
E non ho volutamente citato i servizi che stanno nascendo per dare questo tipo di garanzie; se non erro proprio a inizio 2019 ne erano saltati fuori due.


Tornando invece all'interessantissimo scambio che state facendo su Btc/oro mi viene da fare una riflessione: il punto "cosa succederà quando non si mineranno più Btc" secondo me è irrilevante per due motivi:

1) visto che comunque l'halving sappiamo che continuerà a dimezzare i Btc minati ogni 4 anni, non vedo molta differenza tra l'anno 2136/2140  e i 4 anni precedenti, o gli 8 o i 12. Rimane vero il fatto che il premio per i miner sarà sempre più costituito dalle fee rispetto al premio Btc di blocco. E' questo che conta e che ci deve far riflettere.
Non mi sembra cioè che il discorso sia da riferirsi ad uno specifico anno (fine reward btc per il blocco) ma piuttosto ad un periodo che coprirà decine di anni. Un numero di anni così elevato che imho il passaggio alle sole fee potrebbe essere del tutto indolore.

2) si parla comunque di un periodo troppo in là nel tempo e prima di questo bisognerà affrontare sfide più importante: quantum computer e altro, che porteranno per forza di cose a modificare qualcosa nel protocollo.
Non è detto che questo debba comportare anche una modifica nelle regole di "premio" di blocco (anche per non alterare il tetto dei 21 mln) ma potrebbero altresì modificare qualche altro aspetto utile a incentivare in altri modi i miner.

Insomma per me questo aspetto del fine premio è una cosa che non dovrebbe destare preoccupazioni oggi.




In tanti aspetti, di Bitcoin valore, sicurezza, uso, ecc...
quando si deve fare una cosa, si fa... viene bene, viene male...
Non solo Bitcoin.


Quando invece si deve fare qualcosa, essendo certi che quella cosa funzioni per un lungo oeriodo, di tempo, sia al 100% sicura, ecc... cominciano tutta una serie di pensieri...
ipotesi... scenari...


I problemi futuri non affrontati oggi, non pensati oggi, possono essere il disvalore di domani.


Immaginiamo che io ti voglia dare un terreno in affitto, dove tu puoi costruire una fattoria.

Io ti concedo un terreno con affitto perpetuo.

Tu sapendo che questo terreno sarà di fatto tuo, pensando che
quello che fai lo potrai lasciare a tuo figlio, alla tua famiglia...
ti sprona a fare interessanti Investimenti, anche a lungo termine.

Inizi anche a costruire una casa colonica, impianti d'irrigazione, serre, ecc... cose che per essere costruite occorrono di qualche anno di lavoro, ammortamenti decennali...


Se io quello stesso terreno, te lo concedo in affitto, rinnovabile solo di anno in anno... non ci andresti ad investire molto, non ne vedresti il valore nel tempo, anzi...
... useresti un approccio predatorio, di scarsa cura, cercheresti di spremere il limone il più possibile, adesso, subito, per ricavarci il più possibile...
...tanto poi domani, se è tutto sciupato, perché hai fatto solo colture intensive, massive... se non ti mandano via, puoi andare tu altrove, spostarti, prendere un altro terreni e sfruttarlo... d'altronde avevi un solo un orizzonte temporale di un anno, più al massimo qualche rinnovo...



Sempre pensando a cose che devono portare risultati certi, sicuri ed attendibili... sul lungo periodo...

Se oggi parte una sonda spaziale che deve esplorare lo spazio per 50 anni o anche molto si più, vengono utilizzati non i processi di ultimissima generazione, ma quelli molto più datati... ma molto collaudati, di cui si conosco già eventuali problemi, magari di performance molto inferiori, ma più attendibili.
Processori che hanno dei problemi, ma si sa quali sono...
...non si utilizzano tecnologie che possono dare problemi non previsti o problemi nuovi...

( https://www.tomshw.it/altro/la-cpu-della-prima-playstation-e-in-viaggio-verso-plutone/ )


Su questa matrice, il fatto di utilizzare Bitcoin anche pensando di lasciarne traccia a qualcuno a cui si vogliono tramandare... perché in caso di morte... o comunque nel caso che raggiunti i 99 anni, la mente e la memoria non siano quelli di adesso...
...dà valore a quello che si fa.

Immaginiamo per assurdo che i detentori vengano colpiti da amnesia e nessuno sapesse come andare a recuperare i dati di accesso... o immaginiamo che nel tempo questo detentori arrivino al fine vita, senza aver previsto un passaggio...
...si potrebbe arrivare all'assurdo che ci sarebbe in qualche modo una infrastruttura blockchain, con tutti i wallet inaccessibili.
Passando per un periodo intermedio in cui i pochi bitcoin circolanti potrebbero aumentare moltissimo di valore, o essere considerati inutili.

Uno scenario che apre a misure particolari e straordinarie.

A proposito, qualcuno ha dato e stime certe sui bitcoin "persi per sempre" ?
Di persone che saranno morte... di chi si è dimenticavo tutto... di chi ha perso tutti nell'incendio di casa... a chi gli hanno rubato il computer... terremoti... cose in più di dieci anni, nel mondo, su milioni di persone, ne saranno successe...


Tutto questo è poi in contrapposizione al fatto che vi siano grassi conti sugli exchange o il proliferare di derivati molto particolari.

Sono cose che prospettano una scarsa progettualità per il futuro di lungo periodo in molti dei partecipanti.

Se nessuno avesse utilizzato intermediari o nessuno avesse lasciato coin sui conti di questi intermediari, il crollo di MtGox non avrebbe intaccato il valore di Bitcoin, anzi...
... è vero che il valore di Bitcoin si è ripreso ed è continuato a salire, evitando questo, sarebbe solo salito.
Tra l'altro uno dei fattori di rischio che permangono anche attualmente, anche se in misura diversa.


Se vogliamo invece parlare di sistemi semplici, funzionati, senza energia elettrica, insituwzioni estreme, di privazione, scenari di guerra... pandemie...
...al limite dovendo percorrere dei km a piedi... io prendo una moneta d'oro vado da Taranto a Lugano a piedi, ed effettuo al transazione con uno che mi dà kg. 10 di cioccolato Svizzero.
Al limite un piccione viaggiatore Grin

Moneta d'oro che è già riconosciuta in tutto il mondo, dal Canada alla Nuova Zelanda, senza bisogno di convincere qualcuno.

Chi vuole dare apporto alla rete Bitcoin , oltre che al mero sviluppo tecnologico, dovrebbe pensare e sviluppare l'idea di qualcosa che possa funzionare nel lungo periodo, anche senza energia elettrica o con scarsità di energia o in scenari difficili.
Qualcuno mi dirà, lo è già... non saprei.

Si accennava al fatto dei satelliti... una cosa che poi darebbe valore anche in termini di vantaggio competitivo su idee di Bitcoin alternative o improbabili fork.
3  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 14, 2020, 12:02:45 PM
...
 non c'è bisogno di nulla per mantenere una moneta d'oro, oltre che inossidabile, inalterabile non necessita di validazione per essere ulteriormente spesa.
...
Per essere spesa necessita dell'equivalente della blockchain attiva e funzionante: un mercato e gente disposta ad accettarla.

Credo sia piu' probabile che tra 100 anni l'oro abbia ancora un valore riconosciuto piuttosto che la blockchain sia ancora attiva ma si parla sempre di probabilità e di remunerazione del rischio.

Se, un domani, l'oro non sarà riconosciuto non posso mangiarmelo, potrei lavorarlo o fargli fare da zavorra o Huh? come la chiave privata: non potrei comunque mangiarla ma potrei utilizzarla per quello che è ... una chiave privata ...

In sostanza: detenere le chiavi o l'oro ha costi bassi ma poterli utilizzare richiede, per entrambe, un ecosistema funzionante e che costa.

Potenzialmente la blockchain BTC potrebbe costare zero energia (se trasformata in POS ad esempio) e quando non ci saranno più revenue non va escluso che lo possa diventare. Chiunque potrebbe fare un fork POS e se trovasse riscontro avrebbe un valore.

Direi che diversificare potrebbe essere un buon compromesso. Per BTC rimane il solito mantra di non investire più di quanto si sia disposti a perdere completamente. Per l'oro non saprei ...


100 anni, sembra una lunga misura, è una misura breve.

L'oro ha un suo valore, perché ha dimostrato in qualche millennio, di funzionare.
In maniera semplice.


È pensare che Bitcoin non possa funzionare, per un tempo indefinito che ne determina oggi la volatilità.

È pensare che l'oro è in mano da enti che sopravvivono ad una o più generazioni di uomini che ne determina la stabilità e il riconoscimento autorevole; oltre che al suo passato, oltre alle norme che ne regolano il commercio e le transazioni.


Qualcuno potrebbe dire, ma chi se ne frega del Bitcoin fra 100 anni ?
invece il nodo è proprio quello.

Pesando all'avanzamento tecnologico e ai possibili cambi di rotta che ci può dare la storia, possiamo paradossalmente oggi dare valore zero ad Apple che può essere influenzata da persone sbagliate con idee sbagliate; mentre possiamo dare valore 100 ad una coltivazione di grano, che con tecniche diverse si porta avanti da qualche millennio.
Possiamo dare valore 1.000 a tecniche di coltivazione così avanzate che possano rendere costante la resa del raccolto, al di là del l'abilità delle persone che coltivano, di fenomeni atmosferici estremi, da fenomeni d'inquinamento, fitopatie, ecc...


Sarà per questo che Alphabet, ovvero Google, ha in cantiere molto progetti in agricoltura ?



Oro... non esistono però cose prive di rischio, è per questo che a livello d'investimento a lungo termine, si usa un approccio dinamico, non esiste nessun punto fisso.
Oltre al fatto che l'oro, non dà nessun interesse, non rende nulla, se non in termini di rivalutazione.

Un portafoglio 100% oro... non ha significato.
Si tornerebbe all'immobilizzo che c'è stato per secoli, pochi signori con i forzieri pieni, tantissimi disperati in campagna... spinta all'innovazione zero.
Come ho già detto tante volte, è la spinta competitiva che porta i miglioramenti.

È il motivo per cui, in Italia, si è fissato, almeno in teoria, un limite alla segregazione patrimoniale, in 90 anni.

Se si parla di mettere qualcosa sotto i denti... e di valore assoluto,
probabilmente scavando, scavando, più che i soliti discorsi sulle futuribili guerre per l'acqua, un plus valore lo potranno avere quelle colture che hanno già un plus valore, il vero bio.
Il rischio è che la nuova povertà sia potersi nutrire solo con alimenti poco nutrienti... standardizzati, forse non puri, chi lo sa... che poi sarebbe tornare ai problemi del passato.

4  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 14, 2020, 12:59:40 AM
No Paolo, stai mischiando alcuni concetti base, in un coacervo di idee che magari hanno delle intuizioni corrette, ma ti portano in direzioni sbagliate:
Andiamo con ordine:


Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.

Non é del tutto vero.
La transazione avviene tra due controparti, me e te, senza necessita di alcun intermediario. Secrispetta le regole del protocollo, viene diffusa a tutti i nodi della rete checquellecregolecaccettano (si spera che la transazione soddisfi tutti e le regole e quindi sia diffusa a tutti i nodi).
I miner fanno un lavoro ulteriore: quello di rendere la transazione già validata dai nodi, immutabile, scrivendola nella blockchain.

 
Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Nessuna beneficienza.
Per fare il loro lavoro i miner sono remunerati, secondo le regole del protocollo (Coinbase) e del mercato (fees).
Non ho capito bene quale sia il tuo punto, ma il guadagno dei miner é la somma di questi due elementi, che saranno sempre presenti.
Non é detto che Scrivere una transazione sulla blockchain sará una cosa garantita come oggi: magari si svilupperanno soluzioni off chain per le quali le transazioni si effettueranno al di fuori della blockchain, su layer superiori, con I ridotti costi associati.

 

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.



Non credo che nessuna moneta d’oro sia stata 500 anni in un cassetto senza che nessuno le abbia fatto cambiare proprietario (legittimamente o meno).
Detenere l’oro costa, per lo meno una cassetta di sicurezza.
Prendere una moneta e metterla in tasca magari é gratuito, ma prova a metterti in tasca un lingotto: é ancora gratis.
Luigino: dove abita? A Firenze? A Londra? A New York? Come fai nel caso di un viaggio aereo con un lingotto d’oro nello zainetto? Buona fortuna alla dogana!


Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?
Senza fare esempio troppo banali,  googola cosa é successo nel 1933 con l’ordine esecutivo 6102 .


Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.

Il concetto di oro digitale non é affatto distorto, anzi é la principale value proposition di bitcoin: “ “A purely peer-to-peer version of electronic cash”: come dicevi tu in effetti, due persone, un mezzo di scambio/unità di conto, digitale, come le versioni migliorate delle controparti fisiche.



No, scusami, se tu mi fai delle eccezioni, tutto è contestabile...
...tutto è opinabile.


Senza blockchain, Bitcoin non esiste, la blockchain qualcuno la deve mantenere.
Chiamali proprietari di ASIC, chiamali in minatori, validatori, controllori, tutto quello che si vuole...
c'è bisogno di qualcun'altro, qualche altra cosa, una insfrastruttura, più o meno reale, più o meno costosa che non è necessaria se io ti do una moneta contante.

Sul discorso dogana... lo ridico è dai tempi delle lettere di cambio che non si passa le frontiere con l'oro in tasca... ma non andiamo fuori dai concetti base.
Personalmente ho comprato monete di valore numismatico anche dalla Nuova Zelanda e non ci sono mai stato.

Nel 1933 se avevi le monete a casa te le tenevi... almeno di non perquisire milioni di persone, milioni di case e miliardi di miliardi di angoli nascosti.
Se leggi il provvedimento una minima quantità d'oro in moneta era possibile averla, in monete.
Quelle di vero valore numismatico senza particolari limiti.

Su queste basi, possiamo dire che domani il, governo italiano, proibisce di detenere Bitcoin...
...facciamo il gioco di guardie e ladri all'infinito.



Torniamo alla base.
Facciamo realmente una ipotesi, siamo arrivati al punto che Bitcoin nuovi non ce ne sono più e per assurdo nessuno sposta bitcoin, cosa accade... ?

...

Questo volevo evidenziare.
È un punto ideale, estremo, volendo non realizzabile, ma ci aiuta a capire che gli halving hanno molta importanza.
Così come la circolazione continua di bitcoin.


Sul fatto della conservazione delle monete... 500 ?! volendo anche mille di anni.
Era ovviamente una esagerazione... ma appunto non priva di casi reali, lo dimostrano anche le cosiddette monete "fior di conio" ovvero nuove, ( quasi ) mai circolate; era una esagerazione per evidenziare che non c'è bisogno di nulla per mantenere una moneta d'oro, oltre che inossidabile, inalterabile non necessita di validazione per essere ulteriormente spesa.

Io più che di oro digitale, parlerei di sistema di valuta digitale.

Oro da idea di qualcosa che può stare fermo all'infinito, non è nella staticità che si evidenziano le qualità di un sistema.

Sempre mia opinione personale.
5  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 14, 2020, 12:15:21 AM
...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...
Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).
la scelta migliore e piu sicura e ovviamente la cassetta di sicurezza,una cassetta piccola per un foglio di carta o un lingotto varia da 65 euro a 200 euro l'anno dipende dalla banca,ma fare un muro tutto d'oro e riverniciarlo no e? un lingoto va comunque stimato per vedere la purezza,credo debba essere intorno al 99%,i bitcoin non hanno bisogno di essere custoditi presso terzi basta un ledger nano o un paper wallet...

La purezza si stima in millesimi, 999 su 1.000.

Mi sono accorto che sul lingotto d'oro c'è una visione arcaica, tipo forziere dei pirati...  Grin

Un lingotto moderno, ha almeno tre livelli di sicurezza, uno il Kinegram, un ologramma del tutto simile a quello delle banconote, è possibile farselo sigillare in blister, almeno fino ai tagli di 100 gr.
100 gr. che ricordo essere quasi ~ $ 5.000.

Terza via, c'è un numero seriale che corrisponde ad una "matrice" del produttore.
Non chiamiamola "blockchain"... almeno "chain"... Grin se vogliamo, un sistema molto antico, siamo vicini
alla pratica degli antichi Libri della Zecca, dove si iscrivevano tutti i dettagli, in particolare il numero di pezzi coniati.

Per i lingotti basta fare una ricerca su Google: "Kinebar Blister".
6  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 13, 2020, 11:37:59 PM
Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.



Spero che sia chiaro, o meglio, oggettivamente pacifico che Bitcoin ha un costo di conservazione che può essere a costo zero, energia zero,
ma che per essere "risvegliato", ha bisogno che esista una terza parte, ovvero qualcuno che mantenga una blockchain.
Questo costo zero di Bitcoin, dovrebbe inquietare... se si fosse proiettati in un futuro paradossale, con nuovi bitcoin da minare ZERO,
cold wallet pieni e fermi... a costo ZERO, il tutto equivale a remunerazione ZERO...
...o è collasso della blockchain o qualcuno, qualcosa, fa beneficenza perenne per mantenere la blockchain.

Una moneta che è stata 500 anni in un cassetto, la prendo, la metto in tasca, la porto a casa da Lugino e gliela do e lui mi dà il controvalore in valuta fiat del momento o in mandorle o qualsiasi altra cosa.
Se io e Luigino siamo uomini liberi, chi ci censura ? chi ci deve fermare e perché ?

Più diretti di così.
Tecnologia ? Apparati da utilizzare ? gli stessi di 4.000 anni fa, un pezzo d'oro fatto a moneta, una tasca, due persone.


Vantaggi e svantaggi di Bitcoin che si deve liberare da certi concetti distorti di "oro digitale" portati all'eccesso, ne va esaltato eventualmente il sistema o la rete.

7  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 13, 2020, 09:04:49 AM
...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.

Sul trafugamento di oro... potrei scrivere un romanzo...

Mi sembra che ci sia una visione molto arcaica sull'oro... Grin

Fermo restando che l'oro non ne è stato estratto poi molto, è invece stato spesso rifuso...

Scusate, ma per il piccolo risparmiatore, avere 100 monete d'oro, 100 sterline d'oro che è una moneta grosso modo paragonabile ad una moneta da 20 centesimi di euro...
...imbustate certificate, ma anche sciolte.
Una sterlina d'oro vale oggi più di € 300.
100 sterline saranno due/tre tubetti di pasticche effervescenti, quelle degli integratori... lo sanno bene le guardie frontaliere in Svizzera...

O dov'è tutto questo costo ?!  Grin
Magari un privato può essere diffidente ad accettarle, come sarebbe diffidente ad accentuare tutta una procedura per accettare Bitcoin...
...ma da un qualsiasi compro oro, qualsiasi gioielliere, qualsiasi banco dei pegni, qualsiasi banca, qualsiasi investitore accorto...

...le accetta e vi da valuta fiat trattenendosi una fee come qualsiasi exchange.


Quando andate al bar a prendere un caffè l'esercente accetta l'euro e le monete che gli date o prima le fa periziare ? le verifica lui con la lente da orologiaio ?

Le monete d'oro si sono scambiate per millenni, a costo energetico zero.
Tranne ovviamente il costo iniziale di estrazione, di fusione e conio.
Costo che poi si è diluito nei secoli.

Firenze che coniava il fiorino d'oro faceva arrivare oro grezzo da distanze immense, molto oro aveva origine dal Senegal, Mali... gioco forza, perché ba Firenze miniere d'oro non ce ne sono mai state.
In Toscana quantità irrisorie.

Con le difficoltà di trasporto e di sicurezza dell'epoca...
...oddio forse era più sicuro all'epoca, per i falsari di moneta c'era la pena di morte, calderone di olio bollente Grin


I saccheggi ci sono sempre stati, ma nascondere monete era facile, tanti che sono arrivate a noi monete d'oro romane, tutte le emissioni dei fiorini d'oro, degli zecchini veneziani, dei genovini... fino alle emissioni di monete d'oro dei Savoia

Fusioni, rifusione, ruberie... sì è sempre rubato...
...oggi siamo arrivati alla moneta elettronica e ci sono casi in cui si clonano le carte
Ma i conti crittografati non sono nati dieci anni fa con Bitcoin.

Bitcoin avrebbe altre specifiche.

Intanto, lo ridico, il più grosso riconoscimento che gli è stato dato, non è né concettuale, né tecnologico, ma è il fatto che, come l'oro da investimento, Bitcoin non è soggetto ad IVA et similia.

Non si compra un bitcoin + IVA, ma bitcoin.
Questo per la singola persona fisica è fondamentale, alla base proprio.

Non viene mai detto, ma se Bitcoin era considerato un bene... magari bene particolare, di lusso, non sarebbero potuti nascere alcuni strumenti finanziari derivati su Bitcoin.

Così come non esistono strumenti finanziari su biciclette, frullatori, diamanti.
Chiudo con i diamanti perché sono considerati nell'immaginario comune investimenti, a livello giuridico sono un bene come le patate, bene di lusso, esclusivo, ma bene.


EDIT:
in relazione ai discorso morti... se un Bitcoin dovesse arrivare ad un milione di dollari come è stato prospettato...
...magari in tempi brevissimi... sarebbe tutto in pace e tranquillità ?!

Non saprei, speriamo di no.

La ricchezza in oro, bestiame, altri beni ha sempre fatto tanti morti.
8  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 13, 2020, 08:26:22 AM
...

Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.
...
Lasciamo perdere i derivati.

Quanto può costare fare stimare il valore effettivo di un lingotto che detengo in casa da 100 anni? Posso farlo da solo o devo rendere noto a "qualcuno" che lo posseggo? Spostarlo con i rischi che ne conseguono, posso essere sicuro che la stima valga anche per i 99 eventuali altri lingotti che tengo sotto il materasso?

Se l'ho depositato presso una banca dovrebbe valere (se non ho fatto errori) tra (1-0,02)^100=0,13%
e (1-0.01)=0,36% ma questo potrebbe avere un costo analogo se voglio far custodire BTC a terzi,

Forse una cassetta di sicurezza ha costi minori e fissi (quanto puo' costare una cassetta di sicurezza per depositare 1 lingotto, quanto per 100 lingotti e quanto per un foglio di carta?).


Nessun derivato...
...forse non mi sono spiegato bene, se esiste la rete Bitcoin, esiste una "rete" in oro.

Se apri un conto metallo, non hai un derivato hai "x" gr. kg. in oro che volendo puoi andare a ritirare fisicamente.


Riguardo la stima di lingotti realizzati prima del 1993...
ci può essere qualche costo, dopo il 1993 se hai acquistato un Kinebar ( https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinebar ) zero.

Ma è più facile detenere monete d'oro a quel punto.

La stima di monete d'oro rientra nel prezzo d'acquisto di chi le ritira... se sono monete vendute da un perito numismatico, sono sigillate e direi che siamo a zero.

Operando come persona giuridica, direttamente, non lo sa nessuno chi ha oro..se è per quello chi sposta milioni anche in azioni, difficilmente opera in prima persona.

Parlando di costi, da qui a cento anni, è stimabile in maniera certa il costo delle transazioni Bitcoin ?
In particolare quando i miner dovranno vivere di fee... piuttosto che di estrazione di nuove coin.


Se vuoi saperlo, proprio sui lingotti, era ed è ancora possibile richiedere oggi per domani, il prezzo minimo a cui è disposto a riacquistarlo, lo stesso soggetto che lo rivende, ad una certa data.


È come se io oggi compro un Bitcoin su un exchange e l'exchange mi sottoscrive in un contratto che è disposto a riacquistare quel Bitcoin entro il 2030 a $ 6.000.

Se entrassero norme di questi tipo... ci sarebbe un'alta percezione di "verità", trasparenza, stabilità... e proiezioni sul futuro... con ben altri impulsi sugli acquisti.
...ed invece siamo qui a domandarci del Tether del non Tether... se ci sarà un crollo, l'allert, gli stop loss... se l'exchange scappa con il malloppo...

Ma forse questo far west, cambierà, direi che è già cambiato molto.
9  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 13, 2020, 08:02:02 AM
Saggia donna tua nonna/bisnonna

Purtroppo alcune cose non credo possono mai cambiare
Se vuoi rubare bene e seriamente o fai il politico e apri una banca

Fra l'altro ora faranno il film su craxy
Mi fa incazzare sta cosa...

Piccolo ladro non rubare... che il grande ladro ti farà impiccare...  Cool

...  Grin
10  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 12, 2020, 10:34:54 PM
Quote from: italianMiner72

Premesso che apprezzo e leggo volentieri e soprattutto con interesse le tue analisi, mi sono soffermato solo ura sulla tua firma....
Veramente notevole...
Ma sopratutto attuale nel sistema italiano.

Ti ringrazio per l'apprezzamento,
...è una frase che veniva detto un tempo...

...si narra che fosse uno dei modi di dire della mia bisnonna...
le cui frasi top erano appunto:

- ci sono più ladri che cose da rubare

Ed a fine mese quando venivano redatti i conti da pagare...
...finiva con:

- Accidenti, meno male che in cassa li abbiamo ( o soldi ) altrimenti....
...ma quanto bisogna guadagnare per non andare in galera ?
11  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 12, 2020, 10:21:33 PM
...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.


Per la prima parte, ti sei dato la risposta, deve esistere la blockchain, mantenerla non è a costo zero.


Sui costi dell'oro, conservare monete, lingotto presso la propria abitazione, costa zero.
Se proprio uno vuole si può assicurare.
Costa 1%~2% del valore, all'anno, se detenuto in cassaforte.

Per il discorso spostamento... è dai tempi delle lettere di cambio che l'oro si è iniziato a spostarlo meno.

Per il resto, l'avevo già scritto più volte ma non so se è noto, è possibile avere un conto, come un conto corrente bancario, in oro, conto metallo.

Anche in altri metalli volendo.

Nel conto l'oro è trattato come se fosse una valuta.
Costo del conto bassissimo 0,30%~0,80% secondo quanto trattato.
Quanto un ETC ndicativamente.

ETC / ETF che lo ricordo hanno una struttura concettualmente molto "decentralizzata".

Io ti invio oro, tu me lo rimandi, si compra, si vende...

Sul fatto dei morti, miliardi di persone, ma quello direi che in generale è stata la ricchezza...

Non escluderei che in futuro Bitcoin generi dei morti.
Non mi sembra che Bitcoin sia qualcosa di democratico... solidale... a scopo benefico....
...nella distribuzione di ricchezza è come tutte le altre cose, chi ha lottato chi se ne è potuto impossessare... buon per lui, il resto... ciao ! Grin
12  Local / Italiano (Italian) / Re: Perchè le altcoin hanno perso il 90% dal 2018? on: January 12, 2020, 07:00:51 PM
Tecnicamente non sarebbe corretto dire che le altcoin hanno perso il 90%, credo che la percentuale sia maggiore tenendo conto di tutti progettii chiusi o quasi.
Se guardiamo tra le top 100 di coinmarketcap alcune alt sono arrivate a perdere il 98%, figuriamoci se usciamo dalla top 100

https://athcoinindex.com/

Io spero solo che questi cali siano ciclici, ricordo di aver venduto litecoin a 4 $ credo nel 2016 dopo un forte calo per poi mangriarmi le mani nel 2017...

Uhmmm...

Non vedo un ciclo che riporti valore sulle altcoin... +99%... che sarebbe ritornare al punto di partenza, per poi magari andare oltre...
uhmmm...  Undecided

I mercati come questo, sono come i cavalli, li puoi frustare e rimangono in silenzio... ma se lo ricordano...


Non si rivedrà a breve un grosso movimento, almeno che qualche progetto porti veramente ad un utilizzo reale...
...non c'è nulla oltre la nicchia o lo stato sperimentale.

Nulla che riesca a bucare la soglia del pubblico tech di appassionati e vada verso il grande pubblico.
13  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 12, 2020, 02:17:55 PM



Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto.


Io posso venire dietro il tuo discorso, dobbiamo però stabilire se dobbiamo ragionare in termini concettuali ed ideali, o in termini economici.
Parlando di valore delle cose, possiamo parlare dell'alto valore della vita umana.

Se però andiamo a chiedere un parere su questo ad un clochard che vive alla stazione... chissà cosa ci risponde...
...per il solo fatto che esista quella sua condizione, ci fa capire che nella pratica, la vita umana, purtroppo,
spesso vale zero, meno di altre cose.
Si spendono milioni di dollari, per salvare la vita ad un bambino per mettere su un'operazione chirurgica particolarissima, mobilitazione internazionale...
...ma non si esita a premere un pulsante che ne uccide migliaia.
Su questi argomenti possiamo fare enciclopedie.


L'origine della discussione era nata da termini economici.
Evidenziavo che sui mercati finanziari, i mercati in genere, almeno chi opera da un certo livello in poi...
...non aspetta, non aspetterà inerme ( non lo ha aspettato... ) il prossimo "cigno nero", ovvero quell'evento che brucia ricchezza e che eventualmente, fa perdere valore ad una o più monete fiat.
Se ciò mai arriverà, qualcuno sa già come comportarsi e sarà già organizzato, per comprare, ma io vorrei usare il termine acquisire, quello che al momento sarà estremamente vantaggioso da acquisire.
Acquisire nel senso fare proprio quello che era altrui.


A mio modo di vedere, aspettare l'evento catastrofico, inevitabile, pensando - per me in maniera molto semplicistica - che tutto il mercato azionario sia una enorme bolla, che siamo pieni di inutili derivati, che tutte le monete fiat esistenti al mondo, sono carta straccia... e che un caso di apolcalisse finanziaria, l'unico rifugio sia Bitcoin... e che esso schizzerà in alto come valore... magari in maniera permanente...
...è aspettare che si apra un passaggio per il mondo di Narnia.

Bitcoin è cresciuto, in termini di valore e quotazione, perché ci sono delle persone che lavorano, guadagnano, e/o hanno guadagnato, comunque hanno dei risparmi e hanno convertito valuta fiat in bitcoin.
Spinti da varie manovre di speculazione.

La ricchezza che si genera per gemmazione spontanea dal nulla, non facendo nulla, si ricerca da migliaia di secoli, ancora non si è vista.


Bitcoin si dovrebbe interessare ai comportamenti delle persone... perché è questo che oggi dà valore alle cose.

Non c'è un obbligo per esempio a possedere uno smartphone o ad usare internet, si vive molto bene anche senza, l'organismo umano ha bisogno alla fine di poche cose, tutto il resto è una costruzione in più.

Eppure... ci sono oggi persone che sono disposte a spendere migliaia di euro per uno smartphone, addirittura molti lavoratori uno stipendio intero, addirittura molti ad indebitarsi.
Da domani tutti nel mondo decidono che non si compra più l'iPhone, perché...
boh... così perché sono diventati improvvisamente antipatici, Apple crollerebbe della metà.

Non sempre questi comportamenti si operano e si eseguono per convenienza, convenienza economica o di utilità.


Ci siamo circondati di convenzioni più o meno utili, più o meno valide, eppure non ce ne sarebbe strettamente  bisogno.
Ci sono dei desideri e delle cose che sono percepite come primarie, importanti... si inseguono, ci è costruito un intero mondo, puoi ci sono i monaci, i guru eremiti che vivono sereni, in piena soddisfazione, con pochissime cose.

Anche Bitcoin rientrerà fra i desideri primati... ?
potrebbe essere, ma bisogna poi essere in grado di far fruttare una idea, se non governarla, almeno indirizzarla, altrimenti una ottima innovazione rischia di fare la polvere sugli scaffali dell'ufficio brevetti.

14  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 06:58:23 PM

Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.

ma questo sarebbe un ETF indicizzato a vari fondi di private equity? Non era esattamente quello che avevo in mente. Partecipare a un singolo fondo molto settoriale investendo in start-up innovative negli stadi iniziali certo, sarebbe un limite e molto più rischioso, ma è una questione di quanto si ritiene innovativo e promettente quel particolare mercato. Tutto legato alla propensione individuale al rischio, come sempre.


ETF che investe in società che fanno private equity...
ce ne sono diversi...
https://www.lyxoretf.it/it/instit/products/equity-etf/lyxor-privex-ucits-etf-dist/lu1812091947/eur


Per un piccolo capitale, non è forse il caso di investire tutto in un unico progetto, o la va o la spacca...  Undecided


Idee sparse...
https://startupitalia.eu/109765-20190603-i-migliori-investitori-di-venture-capital?cn-reloaded=1
..ci sono anche cose micro, ma allora si va verso concetti di crowdfunding...  cose difficili da valutare a priori.

15  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 06:04:14 PM

Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.

eh... se mi trovi una società di private equity in cui si possa partecipare senza un investimento minimo a 6-7 cifre...


Una sola può essere anche un limite... ci sono proposte alternative...

https://www.morningstar.it/it/etf/snapshot/snapshot.aspx?id=0P00016SWJ

Detto fra noi, non è che con € 1.000 partecipi molto....

Il problema degli investimenti è sempre quello di avere qualcosa di consistente da investire  Grin

Di contro, non partire mai... € 1.000 l'anno in 20 anni sono € 20.000 ed è agevole avere la possibilità di raddoppiarli.
Essendo bravi l, studiando, dedicandosi... è possibile fare un x5 o anche x10; senza rischiare di spezzarsi l'osso del collo.
16  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 03:57:13 PM
Quote
Se parli però di scommettere sui valori futuri... e di aleatorietà... porta pazienza, ma Bitcoin che non ha nemmeno una legislazione chiara... anche se qualcuno mi potrebbe dire che Bitcoin non ha bisogno di regole...
... però strutture come Bakkt ne hanno bisogno...
come come il tanto sospirato "ETF"...

Bitcoin si basa su una consuetudine fra persone, non c'è garanzia di nulla...

Chi acquista oggi spera che... ci sia un adozione di massa che un giorno vengano fatti quadro normativi che consentano agli "istituzionali" di entrare... ecc... ecc...

Negli anni c'è stata una volatilità estrema... +99% -89%...

In fondo al trimestre o all'anno non si genera nessun dividendo... nessuna rendita, nessun interesse....

Non mi dirai mica che non è aleatorio ?!
quanto meno rischioso.
Se si dice che Bitcoin è privo di rischio, o è la via "sicura"... in cui bisogna avere circa fiducia... siamo in campo religioso e non economico.

A proposito se il grafico di Apple è "no comment" è un po' un problema... perché l'andamento, è molto similare all'andamento di Bitcoin... fra l'altro non dal 1981, da dieci anni circa.


Potremmo dire che il grafico di Apple assomiglia, sì, a quello di Bitcoin ma a quello di Bitcoin... nel 2017.

Esiste anche un timing corretto per ogni investimento, ma non è questo il punto secondo me.

Il punto è un altro: è capire la differenza fondamentale che esiste tra acquistare 1 btc e acquistare 1 azione Apple e di conseguenza il diverso rischio insito nelle due operazioni.

Tutti noi facciamo confronti tra le rivalutazioni di bitcoin e quelle di altre “assets”.

Ma Bitcoin è una forma di investimento ben diversa da un’azione o da una commodity normale.

Perchè Bitcoin è, soprattutto, ciò che Apple o l’oro non saranno mai: una tecnologia e una rete ad accesso libero ed aperto.


Questo è un punto fondamentale, in assenza del quale si rischia di fare paragoni impropri.

Bitcoin non produce dividendi per lo stesso motivo per cui Internet non produce dividendi: perché è una tecnologia basata su un network decentralizzato molto diversa da una società per azioni.

Ciò che fa sembrare Bitcoin (la tecnologia) simile ad una società per azioni è la presenza di bitcoin (con la b minuscola, cioè la moneta).

In effetti i 21 milioni di bitcoin sono, idealmente, qualcosa di simile alle quote azionarie di un’azienda.

Se una società avesse un capitale composto esattamente da 21 milioni di azioni e io ne avessi 2, sarebbe come possedere 2 bitcoin in termini di quota parte posseduta sul totale esistente.

Ma, a parte questo confronto numerico,  le similitudini finiscono qui.

Bitcoin non ha un CEO, non ha un consiglio di amministrazione, non ha una strategia né un piano marketing. La quantità di “azioni” in giro non può essere modificata da nessuno. Non ha utili né perdite d’esercizio. Non produce nulla e non può fallire, almeno nel senso giuridico del termine.

Questo rapporto tra Bitcoin (la tecnologia, il protocollo e la rete) e il token bitcoin sottostante è fondamentale per capirne la portata innovativa e la peculiarità, in termini di forma di investimento.

Tra le tante cose che Bitcoin ha permesso di fare per la prima volta nella storia, c’è anche questa, importantissima: per la prima volta, grazie al token sottostante, è possibile investire direttamente in una tecnologia aperta. E’ possibile comprare delle “quote” di questa tecnologia, come fossero azioni  di una società ma tenendo ben presente che quella in cui si sta investendo NON è una società.

Se negli anni ‘90 avessi intuito la portata rivoluzionaria di Internet ed avessi voluto investire  nel successo della Rete, avrei potuto farlo solo tramite le azioni delle aziende che sfruttavano Internet per il loro business.

Avrei comprato azioni di Google,di Altavista,di Ebay, di Yahoo o di Pets.com

In alcuni casi mi sarebbe andata molto bene, in altri benino, in altri malissimo.

Per mitigare il rischio avrei potuto investire nella rivalutazione del Nasdaq o in indici o prodotti derivati associati alle startup del Web.

Ma, in ogni caso, sarei dovuto passare attraverso degli strumenti finanziari legati ad aziende che sfruttavano il Web per il loro business.

Non avrei potuto comprare direttamente delle “quote” di Internet.

Con Bitcoin è invece possibile farlo.

Da un punto di vista del rapporto rischio/ricompensa non c’è una differenza: c’è un abisso.

Che il Web sarebbe diventata una tecnologia di enorme successo era un previsione relativamente semplice da fare negli anni 90.

Ma quali aziende sarebbero state promotrici di questo successo era invece  una previsione difficilissima da azzeccare.

Pensate a quante aziende, anche di grossa capitalizzazione, sono fallite allo scoppio della bolla dot.com.

Se avessi investito in  quelle aziende avrei perso tutto.

Ma se avessi potuto investire nelle “azioni” della tecnologia Internet, avrei fatto guadagni pazzeschi, considerato cosa era Internet nei 90 e cosa è oggi. Rischiando infinitamente meno.

Perchè le aziende sono nate e morte. Sono passate. La tecnologia è rimasta ed è diventata quello che è oggi.

Prendete un’altra tecnologia di successo come la telefonia mobile.

Un conto era prevedere il successo della tecnologia in sé, un conto valutare quale azienda avrebbe guidato la sua diffusione di massa.

Negli anni 90/ primi 2000 chiunque, in ambito telefonia mobile, avrebbe investito nei tre/quattro colossi di allora: Nokia, Microsoft, Motorola o Blackberry, che avevano in mano da soli praticamente la totalità del mercato

Tre colossi completamente rasi al suolo dalla concorrenza arrivata successivamente.

Nonostante l’intuizione giusta sulla tecnologia vincente, l’esito dell’investimento sarebbe stato pessimo anche se avessi per prudenza diversificato sul mercato nel suo insieme, visto che chi “faceva “ il mercato 20 anni fa è nel frattempo scomparso nel nulla o quasi.

Oggi tutti parlano giustamente di auto elettrica come “the next big thing” in campo tecnologico.

E’ improbabile che almeno nei prossimi 5-10 anni si affermi una tecnologia superiore (forse l’auto a idrogeno?). Scommettere sulla maggiore diffusione di questa tecnologia è una previsione abbastanza facile da fare.

Se esistessero delle “quote azionarie” della tecnologia “auto elettrica”, io le comprerei subito sentendo di fare un investimento del tutto sensato con un orizzonte temporale di qualche anno.

Investirei con la stessa fiducia in azioni Tesla? No. Decisamente no.

Chi sarà l’azienda che guiderà questa transizione e saprà sfruttarla meglio commercialmente?

Tesla? Renault? GM? Volkswagen? Qualche azienda cinese? Qualcuno che deve ancora arrivare?

Boh. Non ne ho idea.

Quando comprate bitcoin non state comprando quote azionarie di Canaan, Coinbase, Blockstream, Square o MtGox.


State investendo direttamente in una tecnologia rappresentata dall’unica rete decentralizzata  per la conservazione e il trasferimento personale del valore.  Dall’unica forma di cash digitale esistente.

Una rete che, esattamente come Internet, ha saputo sopravvivere e crescere nonostante fallimenti clamorosi delle aziende che vi ruotavano intorno, nonostante eclatanti scoppi di bolle, nonostante anatemi ed invettive di politicanti e governanti.

Ma, a differenza di Internet, avete la possibilità di comprare direttamente “quote azionarie” di quella tecnologia, indipendentemente da chi la sfrutterà meglio commercialmente o da chi riuscirà a renderla più familiare alla massa.

Se pensate che questa tecnologia non avrà spazio o non avrà necessità di esistere, se pensate, per dirla alla Krugman che i “bitcoin siano una soluzione in cerca di un problema”, allora fate bene a non metterci un centesimo dei vostri risparmi.

Ma se pensate  che la domanda di una tecnologia del genere non solo ci sarà ma sarà crescente, beh, allora non esistono tante alternative all’investimento in bitcoin perché non esistono altre reti decentralizzate digitali per la conservazione e il trasferimento personale del valore, né si vedono altri concorrenti possibili spuntare all’orizzionte.

Bitcoin, a differenza di Apple, per il momento e chissà per quanto tempo ancora, non ha competitor.

Non sono ovviamente concorrenti le altcoin.

E’ possibile copiare il codice sorgente di bitcoin. E’ impossibile però copiare tutto il resto, che è quello che fa il 99% del suo valore.



Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.

Prendo, per chi vuole approfondire, la scheda di BlackRock molto esaustiva:
https://www.ishares.com/it/investitori-professionali/it/literature/kiid/kiid-ishares-msci-acwi-ucits-etf-usd-acc-it-ie00b6r52259-it.pdf

Ma volendo l'indice, in mille ottimizzazioni e varianti, si può realizzare anche per conto proprio, senza passare da uno specifico intermediario, anche se per il piccolo investitore è più economico comprare qualcosa di preconfezionato.


Fuori da mercati regolamentati e conosciuti, è possibile investire nelle reti, le chiamo così, di venture capital, idea che devono ancora nascere... è rischioso... perché potrebbe non nascere nulla...
...ma invece che mettere $ 1.000 su un unico progetto, è oggi possibile investire $ 1 su mille progetti.


Ci sono poi altre soluzioni, si può puntare genericamente al progresso di un paese, di un'area geografica, su un settore...


Dov'è la preclusione ? La chiusura ?



Una tecnologia di per sé non vale nulla, se nessuno la usa, se non ci sono applicazioni pratiche.


Bitcoin ad oggi non rappresenta uno standard, non è una esclusiva, ed è ancora una rete molto piccola e poco partecipata ( la mia è ovviamente una valutazione generica sul numero di wallet sopra zero e non inutilizzati ); sul paragone auto elettrica, auto ad idrogeno...
chi ce lo dice che domani non venga fuori una rete con uguali caratteristiche di decentralizzazione, concettuali, ecc... che qualcuno riesce a sfruttare meglio, più seguita, più partecipata, più di successo...

Una rete che assorbe risorse e persone che oggi invece stanno sviluppando Bitcoin.


Così come può essere possibile in un prossimo futuro che venga re-ingegnerizzata tutta la rete internet su altri standard... chi lo sa...

Con attori diversi e protagonisti diversi dagli attuali.



Rispetto, al passato c'è solo un elemento inedito, ci sono dei soggetti così grandi, APPLE è uno di quelli,
che hanno così tante risorse, economiche, intellettuali, umane, in grado di creare ecosistemi autonomi, senza l'aiuto di nessuno.


Ti invito comunque a riflettere che in una società quotata, sì, esiste un CEO, un consiglio di amministrazione, ecc... ma non c'è il signor APPLE o il Sig. Microsoft...
...le azioni sono nate per decentralizzare la proprietà.

Solito,discorso, se sono titolare di un negozio di scarpe e c'è la crisi delle scarpe...
...chiuso quello, morti tutti.

Se posseggo un millesimo di mille attività, se ne va male una, posso operare con le altre.
Esiste a tal proposito anche acquisire quote di società di private equity che al loro interno, hanno attività varie e variegate, per tipologia, per settore, per area geografica.

Un settore inesplorato in Italia, relegato ad una stretta èlite... ( lascio un esempio: https://www.tipspa.it ) interessante da un punto di vista di scenari finanziari particolarmente avversi, investire in attività agricole, produzione e distribuzione di alimenti, aziende farmaceutiche, ma anche altro, tutti quei settori base, chiamarti un po' impropriamente anticiclici, offre delle opportunità.


Personalmente non investirei mai, tutto su una sola tecnologia, considerandola la panacea di tutti mali.
17  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 02:55:56 PM

Una cosa però traspare sempre nei tuoi scritti, chiaramente che prima o poi i mercati finanziari crolleranno, magari pesantemente, forse in maniera permanente...

Forse con essi tutto il sistema mondiale degli stati delle banche centrali.

Non so se ci sarà questa apocalisse finanziaria, mah... speriamo di no, perché se fosse così ci sarebbe da andare a trovare da mangiare con il carrarmato.

Non sarebbe un mondo comodo per nessuno.


Il capitalismo non può vivere senza crisi cicliche, e il periodo storico che stiamo vivendo è quello più lungo senza una crisi.

Questo grazie a ciò che chi governa l'economia e la politica sta facendo dal 2009 ad oggi, che non ha paragoni nella storia.

Sarebbe stato impossibile riprendersi così velocemente  senza una alterazione profonda del funzionamento del libero mercato.

La storia economica ci insegna anche che più si cerca di mitigare gli effetti negativi di una recessione, più le conseguenze della recessione successiva saranno gravi, perchè sarà più difficile e lento ritrovare una situazione di equilibrio naturale.

Quindi o crediamo che chi guida l' economia mondiale abbia trovato la ricetta magica per una crescita infinita, o dobbiamo rassegnarci al fatto che la prossima inversione di tendenza, quando avverrà, sarà la più violenta di tutte, in ragione del fatto che mai nella storia erano state introdotte così tante storture in un sistema capitalistico come negli ultimi 10 anni.

Inversione di tendenza che produrrà fallimenti, crolli e perdite di posti di lavoro, come già 10 anni fa accadde. Di certo alcune nazioni non non torneranno più ai livelli di prosperità precedenti (cosa tra l'altro già successa al nostro Paese rispetto alla crisi del 2009).

Soprattutto i governi e le banche centrali avranno molti meno strumenti per mitigare gli effetti della prossima crisi, visto che hanno già ampiamente abusato di tutti quelli possibili per riprendersi dalla precedente e, cosa ancora più grave, per sostenere artificialmente la crescita successiva alla precedente.

Detto questo, non credo affatto che torneremo agli archi e alle frecce o ad un futuro alla Mad Max. Il mondo capitalistico ha sempre trovato un modo per risorgere dalle proprie "ceneri". Ma sarà un mondo molto diverso da quello attuale, con nuovi equilibri e probabilmente nuovi ricchi e nuovi poveri.






Siamo già in un mondo diverso.

Ma le categorie sono quattro :
vecchi ricchi che sono enormemente più ricchi di pochi anni fa,
nuovi ricchi,
nuovi poveri,
quelli che erano poveri e sono rimasti poveri.


Negli ultimi anni c'è stata una grossa crescita, anche perché fortunatamente veniamo da un lungo momento di pace ( relativa... ) e sviluppo tecnologico molto spinto, mai avvenuto prima nella storia.

Per secoli in Europa ed in Italia si sono combattute guerre disastrose ai fini economici erano veramente deleterie le così dette guerre a bassa intensità, quelle con gli eserciti nelle campagne, i mercenari che depredavano, saccheggiavano...

La vita di un contadino fino ai primi del novecento non era molto diversa da quella di un contadino del '700...
parlo del tenore di vita medio.
La vita di molte persone oggi, nonostante tutto, è molto migliore di quella dei propri nonni e dei bisnonni.

Il progresso che si è realizzato nella seconda parte del '900 non si era mai verificato prima.

L'unione europea si dimentica spesso, ha indubbiamente mille storture, ma fino a cento anni fa i paesi europei non cooperavano, nemmeno ci provavano, si bombardavano a vicenda...

È chiaro che una stabilità generale ha portato un miglioramento generale, ok ci sono i lavori pagati poco ed il precariato e una marea di problemi... ma fortunatamente, nessuno, almeno in Italia, fa più il contadino miserabile senza scarpe, con il rischio di morir di fame... nessuno emigra per andare a lavorare nelle miniere di carbone...


Venticinque/trenta anni fa questa conversazione sarebbe stata impossibile da realizzare, quanto meno in maniera più difficile, nel bene o nel male, internet, la comunicazione, lo scambio di informazioni ed in generale nuove forme di cooperazione, hanno portato dei benefici.
Non purtroppo, nel contempo si sono sviluppati nuovi problemi, questi benefici sono diventati tanti benefici per qualcuno, poco per tantissimi altri.

Tutto questo non sarà una ricetta magica, ma almeno è un ingrediente.

18  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 08:28:32 AM
Volendo pesare l'elemento rischio rimanendo nell'esempio di APPLE...

Se io, europeo, vogliono tenere 100 milioni di euro e comprare azioni APPLE, per stare in po' più sereno posso dotarmi ( per tutti o parte di essi ) di un Credit Default Swap ( CDS ) ovvero una assicurazione che mi protegge in caso di default di APPLE.

Stando alla situazione patrimoniale, di rating, di mercato di APPLE, attualmente è una cosa che costa veramente pochi spiccioli...


Siccome sono europeo ed ho acquistato un titolo denominato in dollari USA posso dotarmi di un derivato contro il rischio di svalutazione del dollaro che potrebbe arrecarmi una perdita.


Certo la banca d'affari che emette il CDS ed il derivato... potrebbe essere non solvibile se viene una forte crisi del sistema finanziario... magari posso distribuire il rischio su due o più banche d'affari...
Un po' come assicurare la casa con una compagnia 1° rischio e assicurarla con altra compagnia in 2° rischio... in caso la prima fosse insolvente.
Più frequentemente in regime di coassicurazione, se è tutto normale il danno è pagato al 50% da ogni compagnia, se una è insolvente paga l'altra.


Ma mi posso accontentare di una sola struttura che mi dice, per tenere la sua posizione abbiamo riserve di liquidità ed asset sufficienti... siamo anche garantiti da qualcuno che a nostra volta ci assicura il rischio insolvenza sui contratti emesssi.

L'assicuratore, mi dice noi siamo riassicurati.

Il riassicuratore mi dice, per garantire le nostre posizioni abbiamo queste riserve in oro.

Oro che non essendo emesso da nessuno è la famosa "riserva di ultima istanza", non potendo andare in default.
Oro che non è privo di rischio, quanto meno perché ha una oscillazione di mercato che lo può deprezzare, quindi le riserve per certe operazioni, devono avere un adeguato margine... di surplus.

Ho fatto un esempio grezzo, solo per dare un'idea del meccanismo possibile.


Viceversa il piccolo risparmiatore che prende € 1.000 compra Bitcoin o un'altra criptovaluta, se si sveglia la mattina e le quotazioni sono crollate... tipo Ethereum da $ 1.000 a $ 100...
...oppure si è ritrovato l'exchange chiuso le note vicende alla MT.Gox...
... dice ... ooh !  Cry


Questo è un po' lo scenario.

La necessità di operare risk management sui portafogli piccoli o grandi, è uno dei motivi per cui non si sono determinate grosse oscillazioni sui mercati su un fatto come le attuali tensioni in Medio Oriente, fatto che fino a pochi anni fa, avrebbe determinato più ampia volatilità.

Da notare che Wall Street, dove il 66% delle transazioni è in mano a robot advisor l'emotività dell'operatore umano è smorzata, molto, rispetto al passato.

Sia come paura che anche come euforia.


Venendo inoltre da 10 anni di costante crescita, cosa che non era mai accaduta, "assicurarsi" contro un eventuale "cigno nero" costa meno.
È come assicurarsi oggi contro gli incendi, costa molto poco; a Londra nel 1800 con le lampade ad olio le strutture in legno e le esperienze passate di incendi devastanti che avevano impegnato le compagnie in pesanti risarcimenti, costava moltissimo.

Questo senso di sicurezza può portare ad un eccesso di confidenza.

Altro rischio sui mercati attuali è l'abuso di ETF non faccia valutare bene le singole aziende i singoli titoli.

Manca un po' di analisi fondamentale.

Rimangono quindi vari rischi, ve ne sono di nuovi, ma d'altronde... i rendimenti finanziari sono la remunerazione del rischio...



19  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 07:35:36 AM
L’andamento delle borse mondiali (soprattutto americana) degli ultimi 10 anni non è spiegabile se non si considerano due aspetti fondamentali tra loro correlati.

L’economia mondiale è fondata  sul debito. Dal dopoguerra in poi si è assistito, anche da un punto di vista culturale, ad una progressiva criminalizzazione del risparmio  e ad una esaltazione del consumo fine a se stesso come motore dell’economia.

In Europa questo si è tradotto in una esplosione dei debiti pubblici, in Cina dei debiti privati, in USA dei debiti e basta, sia pubblici che privati.

Quindi ciò che rende ricche le aziende quotate, fa crescere i loro profitti e impenna gli indici è basato su una domanda di qualcuno (lo Stato e/o i privati) che acquista sempre più spesso con denaro non suo.

https://i.imgur.com/74oJ0vG.png

L’altro aspetto, legato al primo e ancora più importante del primo, è la correlazione sempre più stretta tra le quotazioni di Borsa e ciò che fanno le Banche Centrali.

Creare una economia basata sul debito sarebbe impossibile se il mercato della moneta fosse libero e concorrenziale: i tassi di interesse crescerebbero troppo per compensare i creditori del maggior rischio scoraggiando a quel punto i debitori dal chiedere nuovi prestiti.

Ecco quindi che arrivano in nostro soccorso i famosi alleggerimenti quantitativi.

Il cui unico scopo è quello di tenere artificialmente bassi i tassi di interesse e permettere al debito di autoalimentarsi.

La violenta correzione della borsa americana di fine 2018 (-20% in tre mesi) coincise puntualmente con le dichiarazioni (ancor prima dei fatti!) di un cambio di rotta nella politica della FED che per la prima volta dal 2009 paventò la possibilità di terminare le politiche espansive.

Seguì un immediato dietrfront e quindi tutto è magicamente tornato a crescere non appena il bilancio della FED è tornato ad ingrassare.

L’inflazione che le BC volevano trasferire all’economia reale, ha completamente aggirato l’economia reale ed è finita sui mercati finanziari.

Fin quando aziende, persone ed enti pubblici seguiteranno ad indebitarsi e le BC a dare loro liquidità per farlo, i listini continueranno a crescere.

L’unica certezza che abbiamo a riguardo è che questa palla di neve diventata valanga non può crescere all’infinito. Prima o poi il giocattolo si romperà e più tardi avverrà, più violento sarà il crollo. La buona notizia, se avete investito in azioni è che può durare ancora anni prima di interrompersi.

Semmai suggerirei di evitare aziende tecnologiche americane le cui quotazioni sono già da mesi entrate in territorio di bolla speculativa.

Ad esempio AMD, quella dei microprocessori, una delle aziende cresciute di più nell’ultimo anno, ha un valore di borsa in rapporto alle vendite che è il triplo del picco toccato ai tempi della bolla dot-com ma i suoi ricavi sono la metà di allora.

Tesla ha superato la market cap di Daimler e Bmw e si avvicina a quello di Volkswagen.

E’ l’azienda del momento e forse del futuro, ma è anche un’azienda che praticamente non ha ancora chiuso un anno della sua storia in utile.

Vuol dire che le quotazioni stanno scommettendo moltissimo sulla profittabilità futura di Tesla.

Ma più si “prezzano” gli utili futuri di un’azienda, più l’investimento diventa aleatorio e soprattutto più si sta cercando guadagno sulla speculazione e meno sulla redditività.

Apple e Microsoft, da sole, hanno raggiunto una capitalizzazione superiore (di 300 miliardi di dollari) all’intera Borsa tedesca.

Borsa tedesca dove sono quotate aziende come Adidas, Bayer, Volkswagen, Continental, Allianz, Siemens, BMW, TyssenKrupp, BASF, Daimler…..

Non è che possiamo vivere solo di PC e telefonini…

Questo è il grafico delle quotazioni Apple dal 1981 ad oggi (no comment):






La correzione del 2018 è stata più del 25% che del 20%...


Se parli però di scommettere sui valori futuri... e di aleatorietà... porta pazienza, ma Bitcoin che non ha nemmeno una legislazione chiara... anche se qualcuno mi potrebbe dire che Bitcoin non ha bisogno di regole...
... però strutture come Bakkt ne hanno bisogno...
come come il tanto sospirato "ETF"...

Bitcoin si basa su una consuetudine fra persone, non c'è garanzia di nulla...

Chi acquista oggi spera che... ci sia un adozione di massa che un giorno vengano fatti quadro normativi che consentano agli "istituzionali" di entrare... ecc... ecc...

Negli anni c'è stata una volatilità estrema... +99% -89%...

In fondo al trimestre o all'anno non si genera nessun dividendo... nessuna rendita, nessun interesse....

Non mi dirai mica che non è aleatorio ?!
quanto meno rischioso.
Se si dice che Bitcoin è privo di rischio, o è la via "sicura"... in cui bisogna avere circa fiducia... siamo in campo religioso e non economico.

A proposito se il grafico di Apple è "no comment" è un po' un problema... perché l'andamento, è molto similare all'andamento di Bitcoin... fra l'altro non dal 1981, da dieci anni circa.


Una cosa però traspare sempre nei tuoi scritti, chiaramente che prima o poi i mercati finanziari crolleranno, magari pesantemente, forse in maniera permanente...

Forse con essi tutto il sistema mondiale degli stati delle banche centrali.

Non so se ci sarà questa apocalisse finanziaria, mah... speriamo di no, perché se fosse così ci sarebbe da andare a trovare da mangiare con il carrarmato.

Non sarebbe un mondo comodo per nessuno.

A parte tutto, potrebbe anche essere che i mercati abbiamo una forte correzione o anche un crollo...
...ma non penserai mica che chi ha investito, chi investe, seriamente rimanga lì sorpreso o inerme a vedere il mondo che crolla... ed i suoi soldi bruciare...

Non siamo né nel 1929, né ai tempi della bolla delle dot-com, né ai tempi della crisi generata dai mutui sub-prime.

La storia si ripete, ma non è mai uguale.

Ci sono pericoli e rischi, indubbiamente, ma chi investe seriamente poco o tanto che sia, ipotizza gli scenari avversi e ne prende le contromisure, PRIMA che avvenga l'evento.

Se chi investe è un soggetto istituzionale è la normativa che glielo impone, oggi come oggi.

Questo non si significa che ci sia il rischio zero o che non ci siano rischi in assoluto, di perdite o di svalutazioni, ma sicuramente non ci sono solo sprovveduti.

Nell'attesa chi ha potuto godere delle rivalutazioni dei mercati finanziari, negli ultimi 20/30 anni, penso che abbia fatto una vita migliore di altri, di molti alti.

Quando parli dell'esaltazione dei consumi e della distruzione del risparmio è vero...
...però se una persona con un lavoro precario o lavoro modesto, ordinario, ambisce a comprarsi l'iPhone in 30 rate da "x" euro... attirato dagli interessi zero, non capendo che gli interessi sono calcolati sul costo del prodotto...

eeh... il problema è culturale.

Forse sono gli stessi che hanno lasciato e lasciano i loro fondi sugli exchange...

Persone che non valutano o peggio non sanno valutare opportunità e rischi.


Fra le pieghe degli strumenti finanziari attuali, si nota chiaramente che il miglior asset attuale è il lavoro altrui,
com'era in passato, siamo una mezzadria più sofisticata.

Molte persone si sentono libere ed emancipate perché possono acquistare dei beni, sono solo consumatori, privi della possibilità o coscienza di risparmiare.

Dall'altra parte c'era chi era già ricco e sfruttando i consumi dall'altro lato... lato incassi... sì è costruito una posizione di assoluto privilegio, diventando ancora più ricco.

Rilascio l'esempio di Bill Gates, entra nella top100 di Forbes nel 1987 con 1,3 miliardi di dollari.... nel 2009 è il numero uno con 50 miliardi di dollari di patrimonio personale...
...nel 2019 ne ha più di 100.

Poi ci sono tutti gli intermedi su valori inferiori, non si sono solo gli ultra-miliardari consono anche i miliardari semplici.

La vera rivoluzione sarebbe fare più risparmio e meno consumi.
La nascita di fenomeni come il discorso degli "influencer" ci racconta il contrario...

Termine orrendo fra l'altro, perché vuol dire che oltre l'influenza indiretta della pubblicità del consumismo, ci sono oggi gli influenzatori diretti...
...che purtroppo hanno un certo spazio anche in ambito cripto.

20  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 04:22:52 AM
L’andamento delle borse mondiali (soprattutto americana) degli ultimi 10 anni non è spiegabile se non si considerano due aspetti fondamentali tra loro correlati.

L’economia mondiale è fondata  sul debito. Dal dopoguerra in poi si è assistito, anche da un punto di vista culturale, ad una progressiva criminalizzazione del risparmio  e ad una esaltazione del consumo fine a se stesso come motore dell’economia.

In Europa questo si è tradotto in una esplosione dei debiti pubblici, in Cina dei debiti privati, in USA dei debiti e basta, sia pubblici che privati.

Quindi ciò che rende ricche le aziende quotate, fa crescere i loro profitti e impenna gli indici è basato su una domanda di qualcuno (lo Stato e/o i privati) che acquista sempre più spesso con denaro non suo.

….

L’altro aspetto, legato al primo e ancora più importante del primo, è la correlazione sempre più stretta tra le quotazioni di Borsa e ciò che fanno le Banche Centrali.

Creare una economia basata sul debito sarebbe impossibile se il mercato della moneta fosse libero e concorrenziale: i tassi di interesse crescerebbero troppo per compensare i creditori del maggior rischio scoraggiando a quel punto i debitori dal chiedere nuovi prestiti.

Ecco quindi che arrivano in nostro soccorso i famosi alleggerimenti quantitativi.

Il cui unico scopo è quello di tenere artificialmente bassi i tassi di interesse e permettere al debito di autoalimentarsi.

Qui https://www.youtube.com/watch?v=ux19opz9y_U  (minuti 39:05 -> 49:15)

si discute proprio di questo:

effetto del QE: buyback --> aumento valore azioni

effetto tassi bassi --> aumento automatico del valore delle azioni, pare che ben l'85% dell'incremento del prezzo delle azioni sia determinato dai tassi bassi, mentre gli utili di molte aziende sono in realtà previsti in calo (per chi fosse interessato alla relazione tassi - prezzo di un'azione: http://cellinoassociatisim.it/studi/cellinosim_studio_0405.pdf)

Di fatto pare che i tassi di sconto tenuti così artificialmente bassi stiano favorendo anche la concentrazione di ricchezza anziché redistribuirla (oltre a pompare il valore delle azioni)


Intanto una parentesi pensare ad APPLE immaginando gli smartphone o la MICROSOFT pensando ai computer...
...oltre che limitativo, non rappresenta la realtà.

Pensando alla Apple Card o al discorso Apple TV,
o ad Apple come partecipante a grandi operazioni di venture capital, la panoramica è molto più ampia.


Sul discorso BuyBack avrei detto qualcosa in più, da ricordare che Apple è la società che vi ha ricorso di più, usando in pratica tutto il cash flow generato.

Io meccanismo in linea di principio è semplice, l'azienda acquista azioni proprie e le distrugge, una operazione alla Blade Runner, azioni ritirate...  Cool
...  Grin

In questo modo si aumentano i dividendi per singola azione.

È chiaro se, in base ai profitti, i dividendi sono $ 1 ad azione e ci sono 100 azioni, se le azioni diventano 90, 80, 70...
Il dividendo sale.

Se poi oltre al Buy Back salgono i profitti, l'azione, cioè la manovra, l'andamento, è esponenziale e si arriva alle impennate del grafico riportato sul valore delle azioni nel tempo.
Anche se nel tempo sono state fatte operazioni di split,
di 50 azioni da $ 2, se ne fanno 100 da $ 1.

Ogni azionista si ritrova più azioni a un valore nominale più basso.
Ma è una questione pratica che nulla a a che vedere con il valore reale.



Un dato di cronaca, Apple nel periodo 1989 - 2019 non è comunque la società che ha dato, in termini percentuali, i maggiori ritorni, anche se sono stati considerevoli, ~ + 28.000 %.

Al vertice per ritorni ci sono Jack & Herny Associates e la Monster Beverage Corporation, quelli dell'omonimo energy drink, con ritorni rispettivamente del ~ + 230.000 % e ~ + 200.000 %.

In grezzi soldoni, significa che un investimento iniziale di $ 10.000 sono diventati rispettivamente $ 23.000.000 e $ 20.000.000.

Diciamo che chi si è messo per tempo, e magari non con $ 10.000 ma qualche milione, ormai...
...i mercati possono crollare a zero, anche subito...  Grin


Per chi vuole approfondire il discorso BuyBack lascio questo interessante articolo:
https://it.businessinsider.com/il-mostruoso-buyback-di-apple-100-miliardi-e-dovuto-alla-riforma-fiscale-di-trump-ma-ne-beneficiano-solo-gli-azionisti-non-i-dipendenti/


Dove si intuisce bene che la pratica del BuyBack è stata favorita dall'amministrazione Trump con vari provvedimenti.

Fra cui la detassazione dei proventi realizzati e detenuti fuori dagli USA.


Se vogliamo, questo sistema si può anche interpretare come la più grande arma usata da Trump...

...considerando che una società come APPLE che realizza profitti al di fuori dei confini USA, drena denaro dalle tasche di milioni di consumatori, spara con i cannoni finanziari BuyBack mostruosi, accresce il suo valore azionario, il 50% degli americani possiede azioni così come tutti i fondi pensione... ne beneficia tutto il sistema USA... a discapito degli altri... in particolare dei valori irrisori di tasse pagate in Europa, ecc...
...e vissero tutti felici e contenti, almeno i più ricchi cittadini a stelle e strisce.
Pages: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 ... 73 »
Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!