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41  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 08:45:24 PM
Dann hab ich den Post wohl nicht verstanden...

Jetzt seh ichs erst, der Mann mit dem Kommentar "rechtsfehlerhaft". Schön, dass wir nun nicht mehr über die Gleichstellung zu Fremdwährungen diskutieren müssen...
42  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 08:01:23 PM
@ Tomsinvest: mich würde eher das Spendenaufkommen interessieren^^

@ Mgsys: die geschwindigkeit, mit der die das Schreiben rausgehauen haben ist schon verwunderlich, im Parlament sind zZ Sitzungswochen, dass heißt, dass die arbeitsbelastung noch etwas höher als normal ist. Freue mich übrigens über den neuen Absatz im Umsatzsteuer-Anwendungserlass, genau das habe ich dem Ressortleiter Umsatzsteuer damals geraten, damit endlich Klarheit herrscht (jetzt diskutiert man zumindest nicht mehr über die Gleichstellung zu Fremdwährungen...)
43  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 28, 2018, 06:47:20 PM
Ist das Dein Ernst???


Die Frage, ob es eine Steuerhinterziehung ist, ist insofern wahrscheinlich eher nebensächlich, als hier im konkreten Fall durchaus so mancher "Neu-Coiner" aus dem Jahr 2017 in eben diese Falle gelaufen ist, und nun vor ungefähr folgender Situation sitzt:
1. 2017 Altcoins / ICOs / whatever gezockt
2. 2017 1 Mio. "Gewinn" gemacht
3. Lamborghini bestellt und angezahlt
4. Ende 2017 "all in" geblieben
5. Anfang 2018 festgestellt, dass jetzt 420K Steuern zu zahlen sind
6. Festgestellt, dass die Coins nur noch 100K wert sind
7. Trouble: Lambo wird nicht geliefert und FA will Geld
Von der Sorte dürfte es durchaus ein paar geben.
Wirklich zu helfen ist denen jetzt nicht mehr, da geht es nur noch um Schadensbegrenzung.


Fällt nur mir hier was auf?

Ist das jetzt Armageddon 2.0? Wo sind die Helden, Anwälte und Quermänner die diesen Schaden begrenzen und Fristverlängerung bis zum 28.02.2019 zur Abgabe der Steuererklärung 2017 beantragen um die realisierten Gewinne aus 2017 mit den realisierten Verlusten 2018 verrechnen zu können.

Lasst Euch das mal auf der Zunge zergehen, 1 Mio Gewinn gemacht, all in geblieben, € 420k Steuerzahlung, Coins sind nur noch 100k wert (10%)... davon dürfte es ein paar geben... is klar.

Wenn ich jetzt also auf die Marktkapitalisierung schaue, ist der Gesamtmarkt um rd. 40% vom Höchststand zurückgegangen, dass ist schon traurig, war aber nach dem Boom im Dezember zu erwarten. Muss also eine interessante Portfoliostrategie sein, die aus dem eingesetzten Kapital 1 Mio macht und dann sind alle Coins nur noch 10% des Gewinns wert. Also das eingesetzte Kapital + 1 Mio ist weg... also nicht ganz... aber eigentlich ja doch.

Beispiel Hinkebein?

44  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 04:21:19 PM
Wie ein Flitzebogen!

Aber ich muss mal eines loswerden:

Auf seiner Landingpage schreibt Kollege Quermann:

Zitat Anfang "Die zuständige Oberfinanzdirektion verweigerte jede Aussage zur Rechtsfrage, verwies aber auf eine grundsätzlich zu unterstellende Abstimmung der unteren

Dienststellen mit den höheren Stellen." Zitat Ende.


Wenn Sie jemand bei der OFD anruft und in Sachen Umsatzsteuer eine Auskunft erbittet, scheitet er bereits am Telefonisten der einem unmissverständlich klarmacht, dass die Umsatzsteuerstelle der OFD keine Auskünfte erteilt und man sich bitte an das zuständige Finanzamt wenden soll, da die Zuständigkeit verlagert wurde. In ertragsteuerlichen Angelegenheiten gibt allerdings die OFD Auskunft.

Die haben sich also nicht verweigert, die sind für Auskünfte nicht sprechbar, da sie dafür nicht zuständig sind (darum wende ich mich ja auch lieber gleich ans Landesfinanzministerium, da sollte man dann aber jemanden kennen...)

Wer das mal überprüfen möchte: https://www.finanzverwaltung.nrw.de/oberfinanzdirektion-nordrhein-westfalen, dort bitte den Telefonisten um Verbindung zum Referat  Umsatzsteuer zwecks Einholung einer Auskunft bitten (Aber nicht, dass da morgen alle anrufen).


45  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 28, 2018, 03:45:17 PM
Bitte mit dem Pro-Tipp nicht so viel Zeit verstreichen lassen. Auch eine verspätete Abgabe kann eine Steuerhinterziehung sein. Das ist zwar selten, kommt aber leider vor.

Stundung ist wirklich schwierig. Ich löse das kurzfristig über eine Niederschlagung der Vollstreckungsmaßnahmen. Geschickt argumentiert bekommt man meist 1-2 Monate Frist. Das ist aber wirklich abhängig vom Sachbearbeiter und welchen Namen man beim Finanzamt hat. Ein notorisch klammer Steuerpflichtiger dürfte es damit schwer haben.


Verrätst Du mir, wie Du bereits eingeleitete Vollstreckungsmaßnahmen niederschlägst? Ich wüßte nur, dass diese zB gegen Sicherheitsleistung aufgehoben oder ausgesetzt werden.

Im übrigen sind doch vom Eingang des Bescheids bis zur Vollstreckungsmaßnahme schon idR 3 - 4 Monate vergangen.
46  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 03:41:11 PM
@twbt:

ich mache mir da eigentlich keinen Kopf, ich befürchte eher, dass die Verfasser auch etwas unsicher in dem Thema sind. Für mich dient ein elektronischer Handelsplatz zur Vermittlung von Umsätzen. Sind die Umsätze steuerbefreit § 4 Nr. 8b UStG ist auch die Vermittlung befreit. Vielleicht sollte ich mich bei Herrn Flaskämper als Steuerberater bewerben, kennen könnte er mich ja schon Wink

@ iudica:

die Gebühren sind Gebühren für die Vermittlung des Umsatzes mit steuerfreiem Gedöns, also Handelsprovision, wenn beispielsweise ein in Dland ansässiger "Forexmakler" für die vermittelten Umsätze eine Gebühr nimmt, dürfte diese ebenso steuerfrei sein, bin ich aber nicht sicher.

Ergänzend:

"Wenn ich den Coin für eine individualisierte Leistung einsetze (Z.B. als Eintrittskarte für ein Konzert), dann wäre es m.E. eine ust-pflichtige Leistung."

Die ust-pflichtige Leistung besteht in der Lieferung der Karte nicht in der Bezahlung mit nem Coin.


@ MaxxaM1337:

Genau so sehe ich das auch.
47  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 02:46:53 PM
"Wir" haben zu viel rumgealbert, Kryptotaxpert. Wie gesagt, hier ist Bitcointalk. Da musst Du bei "wir" auch das hinzuziehen. Verbandsgeplänkel.

Bzgl. Umsatzsteuer stimme ich grundsätzlich zu, aber, ich bleibe da mal weiter kleben:

Quote
Stellt der Betreiber einer Handelsplattform seine Internetseite als technischen Marktplatz zum Erwerb bzw. Handel von Bitcoin den Marktteilnehmern zur Verfügung, handelt es sich um die Ermöglichung der rein EDV-technischen Abwicklung. Eine Steuerbefreiung nach § 4 Nr. 8 UStG kommt hierfür nicht in Betracht.

Das ist starker Tobak. Das steht in dem BMF-Schreiben auch aus meiner Sicht nicht ohne Grund.

So stark ist der Tobac nun auch nicht, die Börse bietet eine sonstige leistung (zur Verfügung stellen des elektronischen Handelsplatze) eine sonstige Leistung gegen entgelt, damit ist die Steuerbarkeit erstmal gegeben, wenn man dann also im § 4 UStG nichts findet, woraus sich eine Befreiung ergibt, wäre diese Leistung auch steuerpflichtig.

§ 4 8b USTG:

b)    die Umsätze und die Vermittlung der Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln. Das gilt nicht, wenn die Zahlungsmittel wegen ihres Metallgehalts oder ihres Sammlerwerts umgesetzt werden.

Jetzt darf man sich also darüber streiten, ob die "Zurverfügungstellung" einer elektronischen Handelsplattform die Vermittlung von Umsätzen ermöglicht... Aus meiner Sicht wäre dem so, bin da auch etwas unschlüssig, was der Autor dieser Zeilen uns damit sagen will, kläre ich demnächst mal ab, hab nächste Woche einen Termin in Ddorf...
48  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 28, 2018, 07:28:45 AM

Ansonsten gibt's noch Möglichkeiten wie Stundung etc.,

Also jetzt bin ich aber platt! Selbstverständlich gibt es grundsätzlich die Stundung, allerdings ist diese an sehr enge Grenzen und Nachweise geknüpft. Dies hier als Möglichkeit zur Verschiebung der Steuerzahlung anzuführen, ist schlichtweg weit von der Realität entfernt.

@ FUDeral Sie können zur Bewertung jeden Kurs nehmen, der festgestellt wurde, Sie müssen sich allerdings durchgängig an diese Auswahl halten.
49  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 28, 2018, 12:35:00 AM
@ qwk

Du bleibst, möglicherweise aus gutem Grund, sehr rätselhaft. Ich kann mich nun wirklich nicht daran entsinnen, Links auf "Berater" gepostet zu haben um meine Auffassung zu untermauern, allerdings habe ich Links zu Blödsinnverbreitern gepostet, dies dann aber auch deutlichst herausgestellt. Solltest Du den blog meinen, darüber werde ich mich Morgen mit Christoph sehr intensiv unterhalten. Also bitte, komm doch einfach auf den Punkt und schreib hier nicht irgendwelche interpretationsfähigen Aussagen hin. Wie Du mir per PN geschrieben hast, bist Du weder Steuerberater noch, dass ist allerdings nur eine Einschätzung, Mitarbeiter der Finanzverwaltung (auf welcher Ebene auch immer). Also Butter bei die Fische, dass sagt man so im Ruhrpott.

@ Münzpräger

Die Verfügung dient dazu, eine klare steuerliche Definition von Kryptos zu schaffen und das umsatzsteuerliche Thema zu klären, dies wurde aus meiner Sicht gut umgesetzt. Hier können jetzt alle "aufatmen" die aus Angst vor Umsatzsteuer aus dem Markt gegangen sind.
Dass die Hingabe von zB (das zB wird ja immer wieder überlesen) BTC gegen eine Tasse Kaffee in einem gewerblich tätigen Cafe zu einem umsatzsteuerlichrelevanten Sachverhalt im Hinblick auf den Leistungsaustausch - kaffee gegen Bitcoin - ist doch klar. allerdings wird der Kaffee besteuert, nicht der Coin. Ich formuliere es mal einfach, die Zahlung löst keine Umsatzsteuer aus, die Lieferung der Tasse Kaffee hingegenschon, worüber denkt man also nach?

Das gleiche gilt selbstversändlich auch für Anbieter einer Leistung, die mit der Blockchain verbunden ist, einer bietet die Abwicklung eines Contact ganz smart an, nutzt die Technologie und ein Abnehmer findet das toll und "schlägt" ein. Leistungsaustausch - umsatzsteuerlich als steuerbar und pflichtig zu werten, hat die BC nur nix mit zu tun, sie ist Mittel zum Zweck. Ein Apfel, der am Baum rumhängt wird ja auch nicht besteuert...


@twbt

möglicherweise ist der "Funfaktor" des Forums etwas kryptisch, Du bist, wie ich weiß, wirklich an steuerlichen Fragen interessiert, nimm Dir doch einfach mal  das Umsatzsteuergesetz und die Richtlinien und les das, dann, so schätze ich Dich ein, da Du analytisch ja gut drauf bist, wirst Du schnell darauf kommen, dass Du "ein kleines bissl" in die falsche Richtung denkst. Das Umsatzsteuergesetz ist das Einzige Gesetz, was tatsächlich einer Systematik unterliegt, die zu verstehen sogar Spass machen kann. Hie werden sogenannte Lebenssachverhalte auf die steuerliche Würdigung übertragen... USt war für mich immer das interessanteste Thema, da gibts zur Sachverhaltsfixierung auch nix an Software, da muss man selber denken. Für den Rest gibts zB Datev, da muss man nur in ein Kästchen eine Zahl reinmalen, ...


Ich fasse die Verfügung des BMF nochmal kurz: Coins werden wie gesetzliche Zahlungsmittel behandelt. Dient der Coin zur Bezahlung eines Leistungsaustauschs zwischen zwei natürlichen Personen, wird dieser Leistungsaustausch besteuert. Da kann der Coin aber nix für, er ist dann das Entgelt für die "Handelsware".

Last not least:

@ qwk

ich weiß zwar nicht, wer Du bist (siehe oben) allerdings gibt es nach meiner Einschätzung keine weiteren zwingenden Gründe, Deine Posts zu lesen, ist schon ziemlich "arm" hinter einer Verfügung in der aktuellen Form eine "Vermutung" in den Raum zu stellen, dass die Unterbesetzheit der FiVerw politisch als Strategie benutzt wird.


PS: Ich qote jetzt nicht mehr, muss ja jeder selber wissen, was er zum Besten gibt.


Info an Mgsys, Hätte mich gerne mit Dir persönlich unterhalten.

50  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 27, 2018, 07:27:32 PM
Ich bin schon etwas stolz darauf, dass mein Hinweis an den Referatsleiter Umsatzsteuer beim BMF, virtuelle Währungen in der steuerlichen Behandlung den konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichzusetzen, einer eindeutigen Regelung bedarf, sogar in den Umsatzsteuer-Anwendungserlass (der ist mit einer gesetzlichen Regelung vergleichbar) aufgenommen wurde.

Abschnitt 4.8.3 Absatz 3a ... der Densch wars^^

Hätte ich keine Grippe, ginge ich jetzt feiern.

@ qwk - starke Aussage: ...wir haben beim BMF einen, der Kryptowährungen verteufelt, einen Herrn F.  Ich werde Morgen Herrn Dr. H und Herrn K. anrufen und nach besagtem Herrn F. fragen, Herrn T. vom LMfS Düsseldorf werde ich nächste Woche fragen. Date in DUS.

Wenn ich mir hier so manch Kommentar durchlese, wird mir schummerig. Sorry. Schönen Abend noch.

@ qwk:  Steuerberater bist Du offensichtlich nicht, arbeitest Du beim BMF (weil Du schreibst... wir haben...), als was?


Zu den "Interpretationen": ist lesen so schwer? "Sog.  virtuelle  Währungen  (Kryptowährungen,  z.B.  Bitcoin)  werden  den 
gesetzlichen  Zahlungsmitteln  gleichgestellt,  soweit  diese  sog.  virtuellen  Währungen 
von   den   an   der   Transaktion   Beteiligten   als   alternatives   vertragliches   und   
unmittelbares  Zahlungsmittel  akzeptiert  worden  sind  und  keinem  anderen  Zweck 
als    der    Verwendung    als    Zahlungsmittel    dienen"

Wie kommt hier eine drauf dass ETH etc... nun nicht von der Regelung betroffen sind? Differenziert doch mal die Leistung der Blockchain von der Verwendung als Zahlungsmittel, dann müsste es doch klicken.
51  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 26, 2018, 06:59:47 PM
Ich bin ja auch gerne bereit, deinen Ausführungen Glauben zu schenken, nur wüsste ich eben gerne, wie sich das begründen lässt.
Es soll ja nicht irgendjemand im blinden Vertrauen auf die FAQ sein sauer Erspartes in POS-Coins anlegen, nur um hinterher festzustellen, dass er mit einer Nicht-POS-Coin letztlich aus steuerlichen Gründen erheblich besser gefahren wäre.

Deswegen nochmal für Dummies wie mich:
Eine POS-Coin ist ein immaterielles Wirtschaftsgut(?), aus dessen Nutzung sich unmittelbar Erträge ergeben.
Warum verlängert sich die Haltefrist nicht auf zehn Jahre?


Weil da nichts "genutzt" wird! Es besteht auch keine unmittelbare Rechtsbeziehung zu einem "Dritten" der den Coin zur ertragserzielung nutzt, das Gas pupt so da raus.

Gleiches gilt für Lending/staking und die vielen anderen Kunstwörter, hinter deren Sinn man erstmal kommen muss, auch da werden die Coins nicht zu Ertragszwecken vermietet und durch den Mieter weiter zu Ertragszwecken genutzt.

Habe den besagten Erlass auch nicht auf die schnelle gefunden, schaue ich noch.

Geht dabei darum, dass Person A einen Container kauft und im Rahmen an eine Person B vermietet, Person B vermietet den Container weiter und lässt ihn durch die Gegend schippern, damit nutzt Person A den Container als Einkunftsquelle, er tut also was damit.

Was tut man mit Coins die pupen? Nix! die liegen einfach miteinander rum...

Der Artikel ist ganz nett, oben findet sich auch die Fundstelle zum betreffenden Erlass: https://www.haufe.de/steuern/finanzverwaltung/lfd-kommentierung-keine-kapitaleinkuenfte-bei-container-leasing_164_122930.html
52  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 26, 2018, 06:16:23 PM
@kryptotaxpert

Will ich ja auch aber halt nicht mit dem Wert den sie bei Eingang hatten. Z.b würde dann bei byteball für 2017 eine hohe 5 stellige Summe stehen obwohl ich ja noch nichts verkauft habe.

Also möchte ich die kosten Basis auf 0 setzen und erst wenn ich verkaufe den realen Gewinn versteuern.

Was aber so nicht empfohlen wird, weil das Finanzamt das wahrscheinlich nicht anerkennt. Bei Byteball musst du den Airdrop sobald du ihn bekommst als Einkommen versteuern und wenn du ihn innerhalb der Spekulationsfrist verkaufst nochmal versteuern.

Hat man da als steuerpflichtiger die Wahl wie man die airdrops versteuern will oder gibt es nur den einen richtigen Weg?

Ich sehe grade deine PN, wie Du weißt habe ich da nur begrenzt Möglichkeiten, zu schreiben und bitte darum, dass Du mir, falls das Thema noch aktuell ist, eine klassische email schreibst. steuerberater.densch@gmx.de
53  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 26, 2018, 06:08:36 PM
Auch die Verlängerung der Haltefrist von POS-Coin auf 10 Jahres ist so nicht korrekt.
Ich weiß bis heute nicht, was daran nicht korrekt sein soll.
Lediglich eine Facebookgruppe* behauptet, dass sich in diesem Fall die Haltefrist nicht verlängert.
Ansonsten scheint nach meinem Kenntnisstand allgemein Einigkeit über die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre zu bestehen.

* in dieser Facebookgruppe bin zumindest ich zu blöd, eine Suchfunktion zu finden, insofern kann ich dort nicht einmal die Argumentation nachvollziehen. Insofern habe ich da auch keine Lust, mir das da rauszuklamüsern.

Das Suchfeld findest Du auf der linken Seite des Bildschirms etwa zwischen oberen und mittleren Drittel. Dort kannst Du zB "10 Jahre" eingeben, da findest Du einiges.

Sehr schön formuliert, das mit der FB Gruppe, die behauptet... Treffender wäre es zu sagen: Der Gründer einer Facebookgruppe, die sich ausschließlich mit der Besteuerung von Kryptowährungen beschäftigt, behauptet als Steuerberater, dass die Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre Unsinn ist...
Tut er nach wie vor und begründet es damit, dass die Cois eben nicht zB zu Ertragszwecken vermietet werden, sondern lediglich durch die Zusammenfassung vieler Coins nach PoS weitere Coins generiert werden.

Wäre ja irgendwie nicht so sinnig, zB Neo´s Haltefrist auf 10 Jahre zu verlängern, weil da Gas entweicht oder wegen eines Forks die ursprünglichen Coins zu 10 Jahren Haltefrist zu verdammen... Woraus ergibt sich die  "Ertragsgenerierung"?

Ich wäre im Übrigen nicht verwundert, wenn das BMF sich dieses Themas annimmt und, da Coins ja nun umsatzsteuerlich konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichgesetzt werden, dies auch ertragsteuerlich umzusetzen. Dies könnte dann, sicher mit Klimmzügen in Erträgen aus sonstigen Kapitalforderungen münden, also § 20 Satz 1 Nr. 7 EStG.

Finde es übrigens klasse, dass ich, so schreibst Du ja, offenbar der Einzige bin, der das so sieht, ich hätte dann ja quasi ein Alleinstellungsmerkmal Wink. Allerdings bin ich nicht der Einzige, der Mitarbeiter der OFD Münster, der für die §§ 22 und 23 EStG zuständig ist, sieht das genauso.

Du könntest ja zur Abgrenzung einmal den sogenannten "Container-Erlass" googln, darin ist sehr gut beschrieben, was der Gesetzgeber mit Erträge erzielen und Verlängerung der Haltefrist meint.

54  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 26, 2018, 11:59:56 AM
Ein Markt lebt ja nicht deswegen, dass alle hodln bis der Arzt kommt, sondern vom Austausch, also dem Handel.

Machen wir doch einfach eine ganz simple Rechnung auf: wenn lediglich 10.000 Leute in Deutschland, was wohl wirklich nicht viel sein dürfte, sich nun aus Angst vor Steuerzahlungen aus dem Markt zurückziehen, dürfte das sehr deutlich in einem ohnehin volatilen und im Downswing befindlichen Markt spürbar sein. Unterschätze das nicht, 2 - 3 % können ne Menge ausmachen.

55  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 26, 2018, 06:34:35 AM
@Kryptotaxpert

Das bezog sich allein auf den Anfangspost dieses Threads, der eben unter anderen die Korrektur von twbt beinhalten sollte, so wie das ändern der der Haltedauer der POS Coins.

Zitat auf Post der Starseite:

Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg19673755#msg19673755

Mal schauen ob qwk darauf reagiert...

Habs nur überflogen, zunächst hatte ich den Eindruck, dass er substanziell nen Plan hat, dann kam allerdings eine Aussage, wo ich weggecklickt hab. Ich gucks mir noch geanau an, werde aber sicher lediglich nur die Aussagen aufgreifen, die leicht "daneben" sind.
56  Local / Deutsch (German) / Re: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - on: February 25, 2018, 07:54:59 PM
Zur Info:

Auf die Frage in meiner Gruppe:

Muss man sich sorgen machen, gewerblich eingestuft zu werden, wenn man auf wechselbörsen handelt?

Mein konkreter Fall. 55 Einzeltransaktionen, 30 trades und das alles in unter einen monat. Gewinn beträgt 5200 euro Könnte bei dem beispiel schon gewerblichkeit unterstellt werden, wenn man danach nie wieder tradet?


Habe ich die folgende Antwort gegeben:

 Lieber Razi, mach Dir keine Sorgen und kauf Dich wieder ein!
Du verwaltest dein privates Vermögen, dies ist niemals als gewerbliche Tätigkeit einzustufen und in einer Richtline, die die Finanzämter bindet (R 15.7. der Einkommensteuerrichtlinien (EStR 2012)) festgelegt. Du darfst nur nicht für andere als "Händler" tätig werden, also wenn Du alles auf eigene Kappe machst - 0-Problemo, dann kannst Du auch 1000 Trades und 5.000.000 Umsatz machen, egal.

Ich möchte diesen Beitrag zum Anlass nehmen, einmal aufzuzeigen, was Herr Rechtsanwalt Istvan Corcon und Herr Steuerberater Rüdiger Quermann tatsächlich mit der Verkündung des Armageddons der Kryptoscene ausgelöst haben.

Sie haben eine unbegründete Angst vor einer Besteuerung ausgelöst, die man zwar sachlich entkräften kann, die emotionale Seite der Angst bleibt jedoch den steuerlich unerfahrenen Tradern und Minern.

Ich könnte an 1000 Ecken im Internet stehen und erklären, warum das "Armageddon" eine dumme Werbeidee ist, um eingeschüchterte Marktteilnehmern per "Beratung" eine Honorarrechnung zu präsentieren, das würde aber nie wirklich verstanden werden, die schlichte Angst, dass die ja vielleicht doch rechthaben könnten, bleibt im Kopf mitsamt dem scheiß Gefühl in der Magengegend.

...und dann sagen sich vermutlich nicht wenige, dass es wie auch immer besser sein könnte, erstmal alles zu verkaufen und abzuwarten, was passiert, auch so etwas in der Hoffnung, dass man nicht unter den Radar der Steuerbehörden gerät...

Also erstmal raus aus dem Markt...

Wie verhalten sich Märkte, die auf Grund einer Überhitzung erstmal in einem Downswing sind auf Nachrichten mit dem Charakter eines Armageddons???

Genau, sie schmieren weiter ab, weil nun auch Marktteilnehmer austreten, die zwar mit dem Downswing hätten leben können, aber nicht mit einer Nachricht, dass auf einen Tradingumsatz von rd. € 1.000.000 rd. € 170.000,00 an Umsatzsteuer fällig werden könnten.

Wer es bis hierhin nicht verstanden hat, warum ich mich so massiv gegen diese "Werbekampagne" gestellt habe, ich hätte diese ja auch ganz easy, ohne sie zu unterstützen, für etwas Mandatszulauf für mich selber nutzen können, dem sage ich das hier ganz deutlich:

Diese "Werbeidee" hat Kapital vernichtet und Anleger aus dem Markt getrieben, emotionale Verunsicherung ist viel schwieriger aufzuarbeiten, als rein sachlich begründete, das wisst ihr selber.

Hat sich mein "Freund" der Mediziner Dr. Julian Hosp eigentlich schon zu dieser Kapitalvernichtungsmasche geäussert? Er macht doch immer so schöne Videos über Anlagestrategien und so weiter, ich habe noch nichts von ihm vernommen.

Und jetzt bitte mal "Augen auf".

Euer "Kryptotaxpert"

Bald gibts Buch und noch eher ne eigene Homepage, ach was lebe ich in aufregenden Zeiten...

---------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/199605310789628/

Hat hier auch schon jemand daran gedacht, dass mit der Verkündung eines Umsatzsteuer-"Armageddons" Kapital vernichtet wird???
57  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 25, 2018, 05:39:13 PM
Ich hab' auch nicht im Blick, ob das schon mal im Thread oder anderswo angesprochen wurde.

Wurde es:

Du kannst bei Bitcoin die Bewegung der einzelnen Coins nachvollziehen. FIFO oder LIFO ist unerheblich solange du entsprechend Buch führst (z.B. TX IDs dokumentieren) kannst du im Zweifel nachweisen welche Coins exakt Du nach wieviel Haltezeit bewegt hast. Voraussetzung für den Nachweis ist natürlich das du über eine Wallet verfügst bei der Du die privaten Schlüssel kontrolierst. Also kein Service und keine Börse.

Jede Bewegung der coins verletzt die Haltefrist. Der Zugang in Wallet1 und die Übertragung in Wallet2 führt zur Gewinn/Verlustrealisierung.

Da muss ich leider widersprechen. Die Bewegung eines Coins alleine ist keine Realisierung und damit keine Verletzung der Haltefrist. Es ist schlichtweg egal, auf welcher Adresse ich meine BTCs speichere, bzw. mit welchem Wallet ich darauf noch zugreife.

Eine steuerlich relevante Realisierung findet nur statt, wenn ich einen Coin (z.B. BTC) in ein anderes "Wirtschaftsgut" umtausche ( Waves, Schweinehälften, Euro usw.)

Im vorgenannten Beispiel wäre das Traden ein typischer Realisierungsakt. Das Speichern in einem zweiten Wallet typischer Weise nicht.

Im vorliegenden Beispiel spielt LIFO und FIFO auch keine Rolle. Das wäre nur der Fall, wenn Du von einem Wallet aus tradest und "sparst".

Quote
LIFO oder FIFO sind bei coins im Privatvermögen wahlweise erlaubt. Das spätere Hoppen nicht.

Zutreffend, auch die Aussage von shorena. Nur sollte man vorher sein langfristiges (!) Anlageverhalten überdenken. Sonst verschenkt man extrem viel Steuersparpotential. LiFo ist nicht die gesetzliche Fiktion, daher muss man hier Layer bilden.

Interessant, dass Herr Quermann nicht zum ersten Mal dabei auffällt, recht eigenwillige Ansichten zum Thema Steuern und Bitcoins zu verbreiten.

Sollte daran Bedarf bestehen, weitere Aussagen von Herrn Kollegen Quermann, den ich überaus schätze, oder Aussagen anderer Quellen, mit fachlichen, mittels Zitation von einschlägigen §§, Kommentaren oder Rechtsprechung nachprüfbaren Aussagen zu "belegen", bitte ich um entsprechende Fragen, die ich selbstverständlich gerne umfassend beantworten werde.

58  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 25, 2018, 05:28:29 PM
Abgesehen davon, dass es zur Zeit keinen echten steuerrechtlichen Ansatzpunkt zur Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre gibt, müsste Mucke12 doch bitte den Quote ändern, da steht davon nämlich nix...

@twbt

danke für Deine Expertise, du hast meine Meinung ja im 2. Teil bestätigt, grundsätzlich kann ETH "smart contracts" jedoch die Umsetzung ins 3D halte ich insbesondere bei sehr variablen Bedingungen für derzeit nicht umsetzbar.

Danke fürs "Dreibandspielen", ich bin nur auf die Antwort gespannt, da ich doch noch keine konkrete Frage gestellt habe...

Kommt mir hier wie "stille Post" vor.

Mich dürstet nach persönlichem Austausch, meine Kontaktdaten sind bekannt.

War übrigens ein geiler Tag, ein aus meiner Sicht funktionierendes Steuersparmodell erkannt (dank deiner trefflichen aussage twbt hinsichtlich des Poolminings) und einem Hinweis von "Münzpräger" die mir eine schlichte kleine Idee um Ohren gehauen hat, auf die ich ohne seine Art der Fragestellung nicht gekommen wäre (ich kam mir vor wie "beam me up Scotty", als etwas älterer Herr werden Zeitreisen ja auch, zumindest was den zeitlichen Rahmen angeht, etwas einfacher und mir viel schlichtweg ins Gesicht, wie in den 70er und 80er Jahren Steuersparmodelle und wirtschaftliche Konstruktionen rechtssicher gestrickt wurden (bis heute rechtssicher, ich spreche nicht von unrealistischen Mietversprechungen oder dergleichem die am Ende in steuerlicher Liebhaberei endeten und die Anleger haben bluten lassen "Bauherrenmodell" als Stichwort - man kann auch von der Folge "Gier - Dummheit - Geld verschenken" sprechen).

In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag, ich stelle gerade fest, dass ich so etwas vom "normalen" Leben abdrifte, da ich es seit heute Morgen um 9 nicht geschafft habe, aus dem Morgenmantel zu steigen und das Leben jenseits der Kryptowelt zu betrachten, dabei hatten wir ja echt schönes Wetter...

Egal, morgen scheint die Sonne wieder (und mein Freund Gregor, der die Datenbankanwendung fast fertig hat, baut mir jetzt ne Homepage... Ich bin Herrn Kollegen Quermann mittlerweile wirklich dankbar für die Hinweise auf meine Unprofessionalität, gestern kam übrigens meine Tante zu Besuch und hat mir Rumkugeln mitgebracht.

Stay tuned


59  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 25, 2018, 04:17:15 PM
@ TG87

leider stimmt von dem was Du gequotet hast schlichtweg nix - Kostenbasis von "0", da wird Klaus ja sogar wach..., airdrops bei zugang versteuern,, ich frag mich wie das gehen soll und als was, schenkung (geht nicht, dies erfordert wieder die Rahmenbedingung "unter lebenden" (Die Blockchain lebt, hurra) und spekulatiusfrist kann man auch vergessen, siehe oben.

Und nein, da gibt es nichts auszusuchen, du kannst den airdrop aber sofort verkaufen und zurückkaufen (wash trading), dann haste Anschaffungskosten und bei Verkauf nach einem jahr keinen steuerpflichtigen tatbestand erfüllt).


Danke, aber in meiner Gewinn/Verlust Aufstellung für die Steuererklärung trage ich doch bei Anschaffungskosten (Für Coins die ich als airdrop erhalten habe) 0 ein ?

Das ist richtig, leider darfst Du dann den steuerfreien Verkauf nach einem Jahr dann aber getrost vergessen, ist leider so.
60  Local / Deutsch (German) / Re: Bitcoin & die Steuer - FAQ on: February 25, 2018, 02:35:59 PM
@ TG87

leider stimmt von dem was Du gequotet hast schlichtweg nix - Kostenbasis von "0", da wird Klaus ja sogar wach..., airdrops bei zugang versteuern,, ich frag mich wie das gehen soll und als was, schenkung (geht nicht, dies erfordert wieder die Rahmenbedingung "unter lebenden" (Die Blockchain lebt, hurra) und spekulatiusfrist kann man auch vergessen, siehe oben.

Und nein, da gibt es nichts auszusuchen, du kannst den airdrop aber sofort verkaufen und zurückkaufen (wash trading), dann haste Anschaffungskosten und bei Verkauf nach einem jahr keinen steuerpflichtigen tatbestand erfüllt).

@ twbt

Mir ist früh aufgefallen, dass offenbar Bestände von Coins immer als gesamtbestand gewertet wurden und zwar ohne dass irgendeinem aufgefallen ist, dass der goldbarren im dachgeschoss, den ich 2005 gekauft habe einen ganz anderen Wertzuwachs hat, als der im Keller, den ich 1936 schnell geschnappt habe, weil inflation drohte... spätestens jetzt müsste es klar werden, warum die Anwendung von FiFo auf Coins, die getrennt liegen völlig an dem vorbeigeht, wozu verbrauchsfolgeverfahren genutzt werden, nämlich möglichst nah an den echten Wert eines Bestandes zu kommen...

ich hatte eine technische Frage zu der Blockchain bzw. ob etwas damit möglich ist, die hab ich dir per pn geschickt.


ich hab n echt wichtigen Grund, nach nem java programmierer zu fahnden..., falls also einer einen kennt.
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