Mi permetto di quotare questo singolo paragrafo, perchè è dall'unione di considerazioni come quella e di avvenimenti come l'ultimo weekend che si notano la tua professionalità, competenza ed esperienza.

Hanno sospeso poco fa i titoli di uno svariato numero di banche perchè crollati. Butta male.

Io non ho perso 50 bitcoin, ma ho perso qualcosa di molto più importante a causa di questo tuo post, sig. Gathy: tempo. Qualcosa che non potrò mai riacquistare.

[ricopio qui il messaggio che avevo scritto nel thread identico nell'altra sezione e ho eliminato il primo, non mi ero accorto che si rispondeva qui, pardon]


Buongiorno, non credo di essere la persona più giusta per ragionare in termini di convenienza sugli exchange, provo comunque a darti due info a prescindere. Anche a me è capitato di acquistare bitcoin nell'ultimo periodo, ma ero completamente fermo con ciò che mi restava da anni e anni e, per un paio d'anni abbondante fino al 2020 avevo utilizzato solo piattaforme di lending per accumulare interessi, non avevo mai mosso un euro, quindi ero fuori dalle meccaniche. Poi ho ritirato tutto e ho deciso di starmene fermo, solo un anno fa ho valutato di aumentare un po' i bitcoin in mio possesso. Io ho spulciato qua e là dando priorità ad alcune cose: che la piattaforma non fosse iscritta a OAM e che fosse in paese di certo peso in UE, in modo da poter fare un bonifico senza che l'istituto di credito si domandi perchè invio soldi a un conto del Burkina Faso o in Groenlandia, ecco. Ora come ora sto usando tal "bisonapp", agganciato alla borsa di Stoccarda. Credo che l'escamotage per evitare registrazioni a enti, organismi e autorità estere e cose simili (es: OAM italiano) poggi in parte su questa dichiarazione:

In which countries is BISON available?
Active BISON is only offered in Germany.
Citizens of the European Economic Area (EEA) and Switzerland are subject to the passive freedom to provide services. This means that EEA citizens and citizens of Switzerland who wish to become a BISON customer on their own initiative can register with BISON and trade.

E' un servizio estremamente striminzito, molto lontano dal concetto di exchange... poche poche valute, poche poche cose da farci; non c'è nessuna visibilità delle operazioni, nel senso che quando ad esempio si va a ritirare bitcoin dalla piattaforma verso un proprio wallet, non esiste possibilità di consultare lo stato della transaction o altro... si sta lì, si aspetta un po' di giorni e i bitcoin appaiono sul proprio wallet. Fine. Stessa cosa immagino in caso di operazione contraria, non saprei. Per quel che riguarda il movimento in euro, permettono di ritirare solo verso un conto dal quale si è fatto prima un bonifico verso l'iban che ci viene assegnato. C'è la possibiltà di impostare un saving plan, io non l'ho mai fatto perchè vado un po' a sentimento, ma volendo c'è. Per funzionare funziona, io nell'ultimo anno ho acquistato bitcoin per un ammontare a grandi linee di 1000 €/mese, per cui cifre non alte ma neppure minuscole; ogni volta ho poi ritirato i bitcoin immediatamente verso un mio wallet ed è accaduto quanto sopra: ho inviato verso il mio wallet, dopodichè buio totale e dopo qualche giorno ricontrollando il wallet ho trovato i bitcoin. Non so se convenga o meno rispetto ad altri, vedo che non ha commissioni di alcun tipo e gioca sullo spread, niente di più, comunque sul sito ci sono un po' di faq con i dettagli... anche se non è che ci sia chissà che da dire, il servizio è proprio ai minimi termini.

Ho scritto questo solo come info tanto per... Spero di non far perdere tempo.

Io consulto l'OAM esclusivamente per verificare che una piattaforma che valuto di utilizzare non sia iscritta, in modo che i miei dati e movimenti non vengano (si spera) comunicati a enti e autorità varie ma restino nella pancia della piattaforma.

Per il resto, che dire... quando vedo che ci sono società iscritte con nome "vaffa cosmo", capisco già che l'iscrizione è puramente ed esclusivamente finalizzata al monitorare un settore del quale lo stato non sa e non capisce ancora nulla, di certo non per valutare la correttezza e stabilità degli iscritti...

Esiste tal società italiana "Anubi Digital" ma ignoro completamente come funzioni, affidabilità, tipologia di clienti, ecc ecc...

Non conosco per nulla quella realtà, ma immagino che la mossa l'abbiano ragionata da tempo e ora, con la "partenza del progetto" si stiano comportando come gli stanno suggerendo i loro legali.



Perdonate, una piccola digressione per un aneddoto forse simpatico: in passato ho utilizzato varie piattaforme di diverse tipologie, anche di lending, tra le quali è capitata anche Celsius; questi calcolavano gli interessi giorno per giorno, a settimane, e pagavano gli interessi ogni lunedì; quando decisi di ritirare quel che avevo lì parcheggiato, lo feci un martedì e quindi il risultato fu che avevo maturato una piccolissima fettina di interessi tra il lunedì appena passato e quel martedì, ma non ebbi modo di ritirarli perchè ai tempi c'era un limite minimo al trasferimento (immagino ci sia sempre stato anche in seguito). Mi trovo quindi ad essere creditore di due spiccioli di bitcoin nei confronti di Celsius... il che mi sta facendo vivere un po' più da vicino tutta la vicenda rispetto a chi non è "dentro". Mail ricevute da Celsius, mail ricevute dallo studio di avvocati che segue la cosa per i creditori, ormai credo siamo a cinque o sei lettere con moduli e documenti vari che mi sono arrivate dagli US a casa; mi fa sorridere perchè, al cambio attuale, forse costa più la carta di quel che ho io a credito... e che in realtà sono interessi, per cui mettendo virgolettato non sono al 100% "soldi miei" ma qualcosa che "mi era stato promesso". Strano mondo.

Anche nel mondo IT purtroppo come ben sappiamo continuano a circolare personaggi "diversamente intelligenti":

https://www.itpro.co.uk/technology/cryptocurrencies/369982/allowing-crypto-farms-to-continue-running-is-madness

Grazie, quelle dei due soggetti sono cauzioni da 500.000 e 200.000, forse mi sfugge qualcosa ma me non è ancora chiaro da dove siano saltati quindi fuori 250 milioni; se mammina e babbino ad esempio avessero stipulato accordi imponentissimi con personaggi ed entità varie in modo da avere loro direttamente l'ammontare necessario e non far così figurare altri come firmatari, perchè questi due soggetti si sono "sporcati" per una cifra così irrisoria in confronto al totale? Se mi faccio prestare 249 milioni da monte dei paschi di siena per pagare la cauzione al mio figliolo e un milione ce lo mettono altri due tizi, che non vorrebbero però finire sui giornali, ma finisce che ci vanno e sono magari tacciati di essere infami o non vivono più sereni... non potevo chiederne 250 milioni al monte paschi e chiusa lì? Sicuramente ho perso qualcosa o non arrivo al ragionamento corretto, se mi sapete spiegare ve ne sono grato.

Ecco, un caso come questo mi fa sorgere un paio di domande forse idiote in ambito fiscale: chiunque stesse utilizzando The Rock Trading era per forza di cose segnalato all'agenzia delle entrate, essendo The Rock Trading azienda iscritta all'OAM.

Ora, se io sono il cliente tal dei tali (che si trova bloccati i suoi possedimenti su The Rock Trading e non ho idea nè di cosa stia succedendo, nè se riavrò qualcosa indietro) e, sapendo che l'azienda segnala me al fisco trimestralmente, ho deciso di infilare tutto in dichiarazione dei redditi, continuo a pagare il mio 2 per mille annuo perchè teoricamente quella roba è mia, anche se magari passa qualche anno, tutto nel limbo e nessuno sa se c'è ancora e se la riavrò?

Oppure, a prescindere da problemi e fallimenti, supponendo anche che l'exchange tal dei tali sia sano, tornando indietro a un anno, se il contratto siglato da me e un exchange come Celsius Network indicava che tutto quello parcheggiato a casa loro diventa loro... io, se ho compilato le rilevanti sezioni in dichiarazione dei redditi, devo pagare il 2 per mille annuo? Ma quella roba non è mia... è di Celsius/The Rock Trading... c'è scritto lì :-)

La solita chiarezza italiana.

Purtroppo è verissimo e in generale la cultura dell'assicurarsi non è concepita perchè la gente vuole guadagnare, non vuole proteggersi. Non fanno un'assicurazione sugli infortuni perchè per guadagnarci dovrebbero rompersi una gamba e mica è bello; assicurano l'auto contro eventi sociopolitici e atmosferici e dopo un anno segnano una bella svastica o una falce e martello sul cofano e si fanno riverniciare l'auto che avevano rigato loro stessi nei parcheggi e nei muri, così spendono meno di carrozziere.

Un popolo di approfittatori con gli occhi fissi al suolo per vedere se c'è un centesimo per terra da razzare, che non si accorgono che mentre si piegavano, dalla tasca dietro gli è caduto un euro... come potrà mai capire il valore della propria tutela?

Io sono piuttosto paranoico e in famiglia abbiamo assicurazioni che coprono svariate eventualità, lavorative e non, compresa una polizza per scippo/rapina di preziosi fuori casa (un'aggiunta a quella "del capo famiglia" per capirci). Quest'ultima aggiunta, che ha un costo non eccessivo ma comunque sempre un costo è, mi sono visto "costretto" a stipularla poichè sono appassionato di orologi e purtroppo nel corso degli anni la situazione è precipitata per colpa degli speculatori analfabeti improvvisati... ma ciò si può applicare a tutto: ci sono ad esempio sciami di monopattini che sfrecciano a caso da un paio d'anni, completamente senza regole, il far west; statisticamente l'eventualità di essere falciati da un subumano che poi si dilegua e trovarsi una gamba rotta non è così improbabile come un tempo... e senza una polizza infortuni ed eventuale polizza per la propria attività lavorativa che garantisca almeno una diaria, se si fa un lavoro che con un piede rotto è impossibile eseguire, ci se ne torna a casa col gesso e cominciano a partire i soldi dal conto corrente.

Sono assolutamente d'accordo e, cinicamente e mi scuso se ciò non vedesse d'accordo alcuni di voi, spero che tutto ciò abbia un epilogo funesto per ogni "cripto" esistente, comprese le stablecoin e impedisca finalmente a una moltitudine di realtà e personaggi di accostare bitcoin a tutto il resto, cosa che invece avviene sistematicamente, un esempio proprio con l'articolo becero condiviso (grazie) nell'altro post.




Ignari sì, ma non ci se lo può più permettere. Non ci se lo doveva permettere in generale, ma in quest' "epoca" ancor meno; a mio parere avrebbero dovuto informarsi seriamente (e continuare a farlo nel corso del tempo) su quel che avevano sottoscritto e in cui stavano versando soldi: informarsi su tutti i dettagli, su eventuali rischi di insolvenza, informarsi su cos'è magari la gestione separata... cose così. Lo stato non ti aiuta, se ti va bene non ti frega pure lui, per cui bisogna stare sempre sul pezzo.

Pazzesco.

"se il bitcoin fosse uno stato, [...]". Ancora lì siamo? Ancora con questa storia?

 Mi ricorda un po' quel detto che si sentiva anni fa: "se mia nonna avesse le ruote, [...]". Vabbè.



*edito* dopo aver letto tutto, scusate ma non avevo intuito che fossero due pagine... lascio solo questo, il mio stato d'animo dopo l'articolo (e dire che non sono un giovanetto, sarà che quel personaggio mi infastidisce assai per i suoi trascorsi), ci sarebbe troppo da dire:

"Impazzisco!", dal sempre indimenticabile (per me almeno) Dune.

Mmmh tendenzialmente c'è un spread di 3-4% rispetto alla quotazione dell'oro al grammo in quel momento sia in fase di acquisto che in fase di vendita, per cui se compri oggi e vendi domani e la quotazione dell'oro suppergiù è sempre lì, ci perdi un 6-7% della cifra investita il giorno prima... ovviamente però stiamo ragionando su un caso nel quale ci si vuol far male :-) Quasi tutte quelle aziende cercano di riservare un trattamento leggermente migliore, rispetto a quello pubblicato, a chi rivende loro qualcosa che aveva da loro acquistato in passato, comunque si parla sempre di vari punti percentuali di spread. Sulla rivendita però non ho esperienza, mai fatto, ma immagino si svolga in maniera "liscia" come l'acquisto: si riceve quotazione, si dà conferma di accettazione in tempi molto molto rapidi e si procede.

Ci sono realtà specializzate, es: orovilla, oregold che si rifornisce da Argor-Heraeus, confinvest (non voglio pubblicizzare, solo per esperienza personale, chiedo scusa nel caso); nessuno vieta di acquistare, farsi recapitare il/i lingotto/i a casa da portavalori e poi depositarli in cassetta di sicurezza in banca. Varie realtà come le suddette offrono il "servizio" di riacquisto.

Il lavoro del commercialista è anche e soprattutto evitare rischi al cliente, o comunque informarlo e lasciarlo, nel limite del possibile, decidere il suo destino; credo che professionalmente sia corretto suggerire al cliente qual è la via giusta per essere limpido nei confronti del fisco e fornire eventualmente spiegazioni su "alternative" e rischi che comportano, poi sta al cliente scegliere come muoversi. Ti assicuro che la conversazione in materia con un commercialista non si svolge in termini di "dai, dichiara, su, che poi sennò ti fanno tana!" ma è più elaborata Inoltre, un cliente che si trovasse nelle pesche per omissioni varie e avesse avuto per ipotesi dal commercialista il suggerimento "fregatene, che mal che vada andiamo in contenzioso" potrà anche esistere, ma finisce che il commercialista perde poi il cliente incazzato da come sono andate le cose... e non gli conviene, anche per reputazione, oltretutto parliamo di cripto nello specifico, che nel 99% dei casi sono in mano a persone senza precedente esperienza in materia, che sicuramente non vogliono magagne per (purtroppo) spesso pochi spiccioli al cambio e in chissà quali valute che domani potrebbero stare a zero e valere meno della sanzione.

O magari molti commercialisti sono come l'avvocato di Proietti, non saprei https://www.youtube.com/watch?v=H_BYVsNblP4

Buongiorno, casomai interessasse, sull'OAM ora è registrata tal "RT DIGITAL SECURITIES CYPRUS" che fa capo a Revolut. Immagino si siano regolarizzati per la loro parte di trading. Sarei curioso di sapere, a questo punto, di quali tipologie di clienti invieranno i dati trimestralmente al fisco, se solo quelli che usufruiscono delle funzionalità di trading, wallet ecc. ecc. o una platea più ampia.

Non serve se si è in grado di compilarla in autonomia, sennò non è tanto questione di importi, quanto di... qualcuno che te la sappia compilare :-) L'eventuale 730 precompilato ovviamente va rivisto, se una persona non è in grado deve appoggiarsi a qualcuno e dubito fortemente che un CAF o simili abbia la vaga idea di cos'è "cripto". E va compilata con certezza che sia corretta, altrimenti il rischio è che, per un errorino, ci si trovi a spendere più di quel che si possiede, cosa che diventa una barzelletta perchè si era scelto di inserire le cripto nella dichiarazione proprio per evitare problemi e sanzioni.

Farsi seguire da un commercialista per essere sicuri di compilare correttamente i quadri (per evitare di trovarsi comunque una sanzione per un errore, cosa ben facile in questo paese, con l'irrimediabile "problema" di aver raccontato al fisco che si possiedono cripto...) costa una discreta fetta del "capitale" in cripto stesso, c'è da considerare questo unitamente a quali sono i tuoi piani futuri e a quali cripto ti riferisci. Personalmente non considero nulla che non sia bitcoin e, se per assurdo avessi altro, l'avrei già sbolognato per tenermi gli euro o acquistare bitcoin. Parlando quindi di bitcoin, se al cambio siamo a qualche centinaio di euro, dovresti stabilire appunto a mio parere qual è il tuo piano per il prossimo futuro. Faccio una considerazione "bieca"... se intendi incrementare la quantità in tuo possesso, allora può essere sensato ragionare sul dichiarare al fisco. Se intendi tenere quel che hai e aspettare, allora in tutta onestà rischi di spenderli tutti in un po' di anni per pagare il commercialista. Se hai per ipotesi € 300 in bitcoin e bitcoin decuplicasse in tempi ragionevoli, avresti al cambio € 3000, erosi in parte dalle tasse (potrebbero aumentare...) e dalle spese per farsi compilare e inviare la dichiarazione dei redditi. Per limitare i danni in termini di spese, bisognerebbe ipotizzare una crescita di valore di bitcoin decisamente più alta... e per quanto creda nel progetto, non riesco a immaginare un centuplicare il valore, se non dopo anni e anni... che ti porterebbe comunque in questa migliore ipotesi ad avere, al cambio, € 30.000.

In tutta onestà, se avessi ottenuto quelle cripto/bitcoin in qualsiasi modo che non sia acquistati di recente tramite piattaforma registrata a OAM e non fossi intenzionato a fare trading, lascerei tutto lì e ci sentiamo poi...

Detto ciò, anche se si parlasse di decine di migliaia o centinaia di migliaia di euro al cambio attuale, personalmente ora come ora parteggio per la vita libera e per approcciarsi al fisco, nel caso, con un bel sorriso e simulando beata ignoranza ^_^... poi si vedrà. Mi sto informando e mi terrò informato in materia privatamente, attendo il MiCA, attendo qualsiasi altra baggianata provino a propinare e qualsiasi discussione imbarazzante intavolino nei prossimi anni... ma al momento non cambio il mio modo di vedere, troppa incertezza e pressapochismo a livello legislativo e di conoscenza. L'Italia è partita a gas piantato sulla questione cripto per un solo motivo: non interessa capire o raccogliere informazioni: interessa tirar su qualche altro spicciolo di tasse, per foraggiare la macchina che va avanti costantemente senza nessuno al volante e con gente che succhia la benzina in una tanica col tubo infilato nel serbatoio urlando "come consuma questa macchina, serve rifare il pieno! ;-)". Lo stato non ha sicuramente bisogno di eventuali due per mille di ulteriori tasse cripto, soprattutto quando dimostra incessantemente di farne pessimo uso. Ovviamente non sto consigliando a nessuno di fare ciò. Semplicemente io al momento la vedo così...

Grazie. Voci dicono anche che il prossimo mese potrebbero essere resi pubblici i nomi di chi ha garantito la cauzione record per il signorino...