Hmm... wenn du Waren anbietest, ist das natürlich erlaubnispflichtig, weil du dann eben ein Gewerbe führst. Klar, aber nicht BaFin-erlaubnispflichtig - Gewerbeanmeldung reicht. Das ist eine ganz andere "Gewichtsklasse". Eine Gewerbeanmeldung habe ich nach zehn Minuten beim Ordnungsamt. Erlaubnispflichtig wäre es nur, wenn du auf deiner Website oderso Bitcoins zu deinem eigenen Preis verkaufst, also selbst eine "Plattform wirst" Ich gehe von einem solchen Szenario aus. Bezüglich Gesetzesumgehung: Wenn ich es zu offensichtlich mache, klar. Aber wenn ich z.B. eine Softwarefirma habe und Lizenzen für Softwareprodukte vertreibe, könnte ich doch den Preis für eine Lizenz auf 100 Euro oder 0.45 BTC festlegen - mit Rückkaufgarantie (95 Euro oder 0.42 BTC), wobei die Währung frei gewählt werden kann. Wenn dann jemand eine Lizenz für 100 Euro kauft und für 0.42 BTC zurückgibt, dann ist das doch nicht mein Problem? |
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Beim Lesen dieses Threads kam mir eine Idee. So wie es aussieht, ist der gewerbliche Handel mit Bitcoins BaFin-erlaubnispflichtig, so weit so gut. Was aber nicht erlaubnispflichtig ist, ist der Handel Euro gegen Ware. Auch nicht erlaubnispflichtig ist der Handel Bitcoin gegen Ware. Könnte man die Erlaubnispflicht nicht einfach dadurch umgehen, dass man, anstatt Bitcoins gegen Euros zu verkaufen (oder umgekehrt), Bitcoin gegen Ware verkauft und dann Ware gegen Euro? Die Ware kann ja beliebig sein und auch z.B. die Lizenz, ein Programm zu verwenden. |
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Ich würd nicht fragen wenn es nicht die orginalardesse sein könnte < noreply@bitcointalk.org> so stehts geschrieben ! Ich kann auch einen Brief verschicken und als Absender das Bundeskanzleramt draufschreiben. Das bedeutet noch lange nicht, dass der Brief wirklich vom Bundeskanzleramt kam. |
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Was denkt ihr wie hoch ist die Interesse / Nachfrage an einer Anonymen Bitcoin Börse bei der mit PSC, UKash etc. Anonym ein & ausgezahlt werden kann?
Das Interesse würde sehr hoch sein. Kriminelle aller Länder würden sich dieses Services bedienen. |
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Ich fände eine solche Versicherung ganz toll, die kann man nämlich prima betrügen.
Einfach die Coins auf eine andere Wallet transferieren, die man aber auch kontrolliert. Dann behaupten, sie seien einem gestohlen worden, und schwupps hat man seine Coins verdoppelt. Das kann man so lange wiederholen, bis die Versicherung pleite ist.
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Ja, das wird es wohl gewesen sein.
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Also wenn der erste BKA Trojaner in freiher Wildbahn gesichtet wird, der sich nur mit Bicoins auslösen lässt  das wäre eine Nachricht! Der Durchbruch! Ich bilde mir ein, auf Reddit/r/Bitcoin davon bereits gelesen zu haben, finde aber aufgrund der ziemlich schlechten Suchfunktion dort den Thread nicht. |
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Eins muss man den Ponzi-Betreibern zugute halten: Inzwischen wird mehr Aufwand betrieben als nur ein paar Posts hier.
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Noch eine Shitcoin, die kein Mensch braucht.
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@Rising
richtig.
aber denkst Du wirklich da ist ein Unterschied?
Ja. Wenn ich eine Firma aufmache, die ein Konto bei der Deutschen Bank hat, habe ich deswegen nicht die Deutsche Bank im Hintergrund. |
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Das heißt für mich nur, dass sie ein Konto bei der Fidor Bank unterhalten, nicht unbedingt, dass die Fidor Bank wie bei bitcoin.de dahintersteht.
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Es geht ja darum Bitcoins zu akzeptieren. Wer keine Bitcoin hat den dürfte das nicht interessieren. Wer aber Bitcoins hat und die benutzen will sollte die Möglichkeit haben. Und wenn der Bitcoin schwankt ist das ein Risiko dass man als Bitcoinuser halt eingeht. Nur wenn man in Bitcoins eine bestimmte Menge Fiat-Geld spenden will dann kann man das machen. Bitpay würde es sofort in Fiat umrechnen können und der Spendenempfänger bekommt genau das was er sollte. Wem das Risiko bei bitcoins zu viel ist der benutzt einfach keine. Das ist nicht wirklich ein Argument. Klar kann man alle Kritik mit dem Kommentar "ist halt so, und wem es nicht passt, soll eben keine Bitcoins benutzen" beiseitewischen. Es geht auch eher darum den Fiat-Wirtschaftskreisauf zu erreichen und Ängste zu minimieren. Wobei eine Spende ohnehin eher kein echter Bestandteil eines Wirtschaftskreislaufs ist. Klar, aber wenn Bitcoin so etwas wie eine Weltwährung sein will, dann sollten sich geschlossene Wirtschaftskreisläufe ergeben: Sie kontrollieren das Netzwerk? Dir ist schon der dezentrale Charakter von Bitcoin bekannt? Wenn es von jemand kontrolliert würde wäre es niht mehr Bitcoin. Siehe dazu die Antwort von lame.duck. De facto kontrolliert der, der den offiziellen Client kontrolliert, die Regeln. Man kann zwar theoretisch einen anderen Client verwenden, nur tut das niemand. Richtig. Warum auch nicht? Es gibt auch begrenzt Appleaktien. Und nur weil mehr Leute diese Aktien haben wollen steigt der Preis. Freier MArkt halt. Damit Bitcoin eine Weltwährung werden kann ist das dort genauso. Warum sollte es ein Problem sein wenn diejenigen die frühzeitig ein Risiko eingegangen sind das darauf hinauslief dass das Ganze ein fehlschlagendes Experiment sein könnte, jetzt auch von dem Risiko profitieren könnten? Das ist doch bei Apple genauso oder würde man jetzt keine Appleaktien mehr kaufen nur weil es unfair ist dass die mal jemand früher billiger gekauft hat? Wie bereits oben erwähnt, das damalige Risiko war eher gering. Muss es doch auch nicht. Warum sollte das einen Unterschied machen? Wer einen Bitcoin mit Fiatgeld kauft hat immer noch den Wert den er vorher hatte. Nur halt in Bitcoin. Ich seh jetzt nicht den großen Unterschied.
Der Unterschied ist, dass es bei einer bestimmten Aktie für die Gesamtwirtschaft recht egal ist, wer wie viel davon besitzt oder wie viel sie wert ist - gegen die gesamte Weltwirtschaft ist Apple ein "drop in the bucket". Bei einer Währung ist das nicht der Fall - wer 0,5% des gesamten Geldumlaufs besitzt, ist nicht nur unvorstellbar reich, sondern hat auch gewaltig etwas zu sagen. |
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Zusätzliche Gebühren stimmen natürlich. Aber bitpay.com bietet immerhin die Möglichkeit das Wertschwankungsrisiko praktisch zu eliminieren. Scheint ein wichtiger Punkt im Denken mancher zu sein. Nur einen Teil (das Risiko des Händlers), meine Bitcoins können trotzdem morgen die Hälfte oder das Doppelte wert sein. Abgesehen davon sind solche Services nicht gerade dazu geeignet, einen geschlossene Bitcoin-Wirtschaftskreislauf zu erreichen. Gut, das nennt man auch Demokratie, für mich ist es eine Pseudodemokratie. Demo-Kratie heißt Volksherrschaft. Und unser Regierungssystem ist weit davon entfernt den Willen der Bürger darzustellen. Genauso ist Europa bzw unsere Vertreter da irgendwo auch demokratisch aber praktisch ist das fast schon eine homöopatische Demokratie. Und Bitcoin ist besser - wo eine kleine Gruppe von Entwicklern, die überhaupt nicht irgendwie legitimiert ist, de facto das Netzwerk kontrolliert? Sind auch "nur" 11 Mio €... ich bin sehr sicher dass es nicht wenige Bitcoinfans gibt die schon im bzw fast im Millionenbereich € Werte mit Bitcoins erlangt haben. Sicherlich ist es schon mit viel kleineren Mengen Bitcoins möglich den Umtauschkurs zu manipulieren.
Ohne Risiko war es wirklich nur am Anfang. Aber auch da hat es gedauert bis die Stromkosten überhaupt erst wieder reinkamen weil Bitcoins an Wert gewannen. Irgendwann kostete die Hardware dann mehr und das Investitionsrisiko stieg. Trotzdem hätte es ohne diese Risiken Bitcoin nicht bis hier geschafft. Das darf auch belohnt werden. Ja, noch sind es "nur" 11 Millionen Euro. Bei weiterer Verbreitung von Bitcoins wären es aber mehr, viel mehr. @herzmeister... das Argument mit den Appleaktien ist gut. Natürlich kann man auch neidisch sein dass man nicht wie andere schon ganz am Anfang Appleaktien gekauft hat. Deswegen kommt aber kein heutiger Investor auf die Idee kein Apple mehr zu kaufen weil das Ganze so unfair ist. Im Gegenteil schaut er sich an wie sich die Aktie wohl entwickeln wird und kauft dann oder lässt es halt sein. Apple erhebt aber auch nicht für sich den Anspruch, eine Weltwährung zu sein. |
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Liebe Bitcoin-Community,
ich biete hiermit einen Gruppenkauf von Mining-Hardware an. Geliefert wird in zwei Wochen, versprochen!
Es gibt eine Rückkaufgarantie. Der Rückkauf muss in fünffacher Ausfertigung auf Pergamentpapier mit dem Menstruationsblut einer Jungfrau geschrieben beantragt werden. Es erfolgt dann eine Erstattung in Ostmark (Kurs 1:2). Sagte ich Rückkaufgarantie? Vergesst das ganz schnell wieder, das habe ich nie behauptet. Abgesehen davon gehe ich dann sowieso in Privatinsolvenz, obwohl ich 600 BTC auf der hohen Kante habe.
Tatsächlich bin aber nicht ich für den Gruppenkauf verantwortlich, sondern Bernd. Bernd hat eine Firma und muss daher keinen Zoll bezahlen, völlig logisch. Ich sollte auch eine Firma gründen, dann muss ich auch keinen Zoll mehr bezahlen. Wir haben auch einen Vertrag geschlossen, der Bernd und ich. Aber der ist nur zum Schein da, in Wirklichkeit ist Bernd dafür gar nicht verantwortlich. Sagt zumindest Bernd, auch wenn er einen Vertrag unterschrieben hat, in dem das Gegenteil steht. Halt, Moment, Bernd ist wieder abgesprungen. Jetzt bin wieder ich euer Ansprechpartner. Wie immer.
Zusammengefasst: Es gibt einen Gruppenkauf! Ihr könnt Geld verdienen! GELD! GELD!!! GANZ VIEL GELD!!! Und jetzt her mit euren Bitcoins!
Eine Ähnlichkeit zu echten Gruppenkäufen ist rein zufällig.
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Was würde passieren wenn offiziell bekannt wird das MtGox nicht mehr liquide ist, würde der Kurs auf Mtgox innerhalb von kürzester Zeit extreme Hoch gehen?
Welchen Grund könnte es geben das Gox nicht mehr liquide ist, außer Betrug (Abziehen des Kapitals durch die Mitarbeiter/Eigentümer)? Beschlagnahmung von Geld, wie bei den Dwolla- und Wells-Fargo-Konten. |
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Dann mache ich einmal die Gegen-Gegenrede. * Schwankungen im Wert der Bitcoins
** Es gibt anerkannte Services wie zB bitpay.com über die Bitcoins automatisch in Euros getauscht werden können. Damit sind Währungsschwankungen praktisch ausgeschlossen. Man könnte sogar nach 5€ Spende fragen und der Bitcoinspender bezahlt dann dementsprechend passende Anzahl Bitcoins an bitpay.com. Erstens ändert das nichts daran, dass meine Bitcoins innerhalb eines Tages plötzlich nur mehr die Hälfte (oder das Doppelte) wert sein können und zweitens bedeutet das Einschalten eines Zwischenhändlers wie Bitpay zusätzliche Gebühren, die Bitcoin zu eliminieren eigentlich angetreten ist. * Bitcoins unreguliert durch Zentralbanken.
** Es wundert mich dass Zentralbanken, welche eine undemokratische Organisation außerhalb der Kontrolle der Bürger darstellen und zentral über alle Bürger hinweg bestimmen ein Gegenargument für Bitcoins sein sollten. Die für die Euro-Geldpolitik zuständigen EZB-Räte werden von den Regierungen der Euroländer ernannt, sind also mithin indirekt demokratisch legitimiert, ähnlich wie z.B. Richter. * Das Risiko inflationärer Geldschöpfung
** Die Anzahl der Bitcoins die je existieren können sind auf 21 Millionen beschränkt. Es wird nie mehr Bitcoins geben. Da Bitcoins beliebig geteilt werden können ist das Argument der weltweiten Verfügbarkeit auch von vorn herein lösbar.
Dazu kommt dass auch Zentralbanken nicht verhindern können dass sich Werte außerhalb des Geldsystems entwickeln deren Wert die Menge des verfügbaren Geldes überschreiten kann. Das ist unvermeidbar. Beispielsweise das Erstellen von Optionsscheinen deren Summe den Wert der allgemein verfügbaren Währungseinheiten bei Weitem übersteigt. Diese Werte können sehr wohl auch eine Finanzkrise auslösen wenn man zB bemerkt ihr Wert ist überbewertet. Bitcoins können das nicht verhindern, sie sind aber auch nicht angetreten um das zu verhindern. Ein Ausschlusskriterium kann das deswegen nicht sein. Das Argument verstehe ich nicht. Argumentierst du hier für oder gegen Inflation? * Early Adopters mit großem Reichtum
** Die vermutlich meisten Early Adopters haben ihre gesammelten Bitcoins freudestrahlend bei einem Wert von 50Cent pro Bitcoin verkauft. Selbst wenn Early Adopters eine gewisse Menge Bitcoin angehäuft haben war das ein großes Risiko und Experiment gewesen dass diese eingegangen sind. Denn sie haben Kosten in Form von Hardware und Stromkosten gehabt die sich durchaus auch als Totalverlust hätten herausstellen können. In diesem Fall hat es sich ausgezahlt und sollte kein Negativargument darstellen. Auch hier ist Bitcoin nicht angetreten die Vermögen so gleichmäßig zu verteilen dass jeder nur so viel besitzen darf dass er durch Verkauf nicht den Kurs drücken könnte. Es kann also kein Ausschlusskriterium sein dass Bitcoin nicht erstellt worden sind das zu lösen. Die Early Adopters sind ein sehr geringes Risiko eingegangen: Sie haben mit CPUs gemint, vermutlich neben der normalen PC-Nutzung. Würde Bitcoin weitgehende Verbreitung erreichen, hätten die Early Adopters eine enorme Menge an Geld und daher Macht. Es gibt eine Bitcoin-Adresse, die 111111 BTC enthält, also mehr als 0,5% der gesamten Geldmenge. * Anonymität von Bitcoin ein Problem ** Nicht wirklich. Es ist eine Pseudanonymität da alle Transaktionen komplett bekannt sind. Die Möglichkeiten der NSA, zB Tor unwirksam zu machen, IP-Daten (Verbindungsdaten) sammeln, alle Anonymisierungsdienste mit Niederlassung in den USA müssen Informationen an die NSA rausgeben ohne dass die Unternehmen darüber reden dürfen, machen Bitcoin nicht zu einer anonymen Währung. Selbst Mixer, bei denen man BTC in eine Cloud einzahlt und dann von fremden Adressen, die nicht mit der Zieladresse verbunden sind wiederum Bitcoins auf eine eigene, neue Adresse erhält, sind nicht wirklich sicher da man nur einen relativ kleinen Kreis von Transaktionen überwachen muss um herauszufinden was passiert ist. Bitcoins sind daher nicht wirklich anonym. Ein gutes Beispiel ist auch Trendon Shavers (pirateat40), welcher einen Betrug mit Bitcoins begangen hat und sich dabei sicher fühlte. Es war eine Scheinsicherheit denn die SEC in Amerika konnte offenbar recht gut nachvollziehen was er getan hat und hat ihn jetzt anklagen können: http://www.sec.gov/litigation/complaints/2013/comp-pr2013-132.pdfTrendon Shavers war mit seiner Identität einfach nur nicht vorsichtig genug. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, Bitcoins zu anonymisieren, sodass ein gerichtsfester Beweis des Eigentums nicht mehr möglich ist. Zum Beispiel kann man die erwähnten Mixer benutzen, anonyme Online-Wallets, Altcoins, ... * Bitcoin ökologisch fragwürdig
** Um das Bitcoin-System wirklich sicher zu machen braucht es eine nicht geringe Menge Strom. Die Technik wird dabei immer effizienter da hochgradig spezialisierte Hardware (ASIC's) entwickelt wurden die nur eine Aufgabe erfüllen können, die Stabilität der Währung sicherzustellen. Da die primäre Funktion des Mining(Sicherstellen der Sicherheit des Netzwerks) nicht darin besteht eine Belohnung zu erhalten, sondern Transaktionen abzusichern, und irgendwann nur noch Transaktionsgebühren als Belohnung ausgeschüttet werden sind die Stromkosten der Arbeitsaufwand mit dem die Sicherheit sichergestellt wird. Es ist eine Lösung, solange niemand eine Alternative hat die besser funktioniert. Zentrale Server sind sicher nicht die Lösung die Vertrauen schafft. Kein Argument hiergegen (dazu müsste man die Debatte Dezentralisierung vs. Zentralisierung aufrollen). * Bitcoins kennen keine Rückbuchungen
** Das kann man genauso gut als Vorteil sehen. Keine ungerechtfertigen Rückbuchungen bei Paypal, keine Chargebacks bei Kreditkarten oder angebliche Diebstähle von Gutscheinen anderer zentraler Onlinewährungen. Stattdessen hat es sich etabliert dass bei entsprechenden Verkäufen ein Escrow, ein Treuhänder, dazwischen geschaltet wird. Es gibt mittlerweile einige Escrows, die eine gute Menge Vertrauen angehäuft haben und die die Bitcoin so lange treuhänderisch verwalten bis die Ware auch angekommen ist. Da sich Käufer und Verkäufer vorher auf die Regeln einigen ist das auch ein Verfahren das funktioniert.
Wenn ich einen Escrow-Service verwende, muss ich doch wieder einem Dritten vertrauen und ihm Gebühren zahlen. Es mag kein Argument gegen Bitcoins sein, aber es ist auch keines dafür. |
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Jetzt fehlen noch die Juden und die Illuminaten und dann haben wir alle Verschwörungsspinner durch.
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Der Bitcoin ist keine 1:1 an irgend etwas gekoppelte Währung. Das stimmt, ist aber für die steuerliche Behandlung irrelevant. Ich zahle mit dem staatlich ausgegebenen Geld Steuern nicht zu knapp, bzw. viel mehr als die meisten anderen hier. Da kann der Staat zwar versuchen meine Gedanken, meine Muschelsammlung und meine Bitcoin zu besteuern, die Umsetzung wird aber schwierig werden. Und freiwillig werde ich nicht mitspielen. Deswegen gibt es Zwangsmittel von der Pfändung bis zum Gefängnis (für Steuerhinterziehung). Wie Chefin schon gesagt hat: Irgendwo taucht das Geld wieder auf, und wenn es nicht in deiner Steuererklärung steht, hast du ein Problem. |
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Aber genau deshalb gibt es doch mit Bitcoin eine private Währung. Fiat gehört dem Staat und daher hat er auch immer die Finger drin. Meine BTC gehören mir und gehen den Staat überhaupt nichts an. Soll er sich selber welche kaufen, minen oder was auch immer.
Was dich aber nicht von der Pflicht befreit, ggf. Steuern in EUR zu bezahlen. Sonst würde jeder nur noch eine 1:1 an den Euro gekoppelte private Währung verwenden... |
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Wer die absolute Freiheit möchte, ist herzlich eingeladen, seine neue Heimat in Somalia zu finden.
Bekanntlich handelt es sich dabei um ein blühendes Land, das in allen Bereichen das sozialistische Deutschland in den Schatten stellt.
Nur ein Tipp für die Reisewütigen: Vorher eine Versicherung abschließen, die für das Lösegeld bei einer Entführung aufkommt!
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