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1  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 24, 2014, 03:54:32 PM
Das war nicht mein Beispiel, sondern das:
Quote
1. Im Januar 2013 Überweisung 10000 Euro auf ausländische Börse
2. In den Folgemonaten bis Dezember fleißig mit BTC traden und so daraus 100000 Euro machen, alles auf der Börse
3. Danach kein weiterer Handel und im Februar 2014 alles wieder zurück überweisen auf deutsches Konto
Preisfrage: was gehört in die Steuererklärung 2013 und 2014?

Ahh sorry, da hab ich das falsche Beispiel genommen.
Also dann in diesem Beispiel wuerden alle Gewinne in die Steuererklaerung von 2014 gehoeren, weil sie in dem Jahr realisiert wurden.
Es stimmt also nicht, dass in diesem fiktiven Beispiel nichts versteuert wird. Es ist lediglich die Frage wann das Zuflussprinzip greift.
2  Local / Deutsch (German) / Re: Messenger-App Threema akzeptiert auch Bitcoin (nur für Android ab 4.0) on: February 24, 2014, 03:37:15 PM
Bei Messenger-Apps ist der Netzwerkeffekt nicht zu vernachlaessigen. Daher hier mal zum Vergleich die Downloadzahlen aus dem Play Store:

WhatsApp: 100,000,000 - 500,000,000
Telegram: 10,000,000 - 50,000,000
ChatSecure: 100,000 - 500,000
Xabber: 100,000 - 500,000
Threema: 100,000 - 500,000
Kontalk: 10,000 - 50,000

Ein weiterer interessanter Vergleich der Features ist hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_mobilen_Instant-Messengern

Mein Favorit ist eindeutig Telegram, da dieses WhatsApp eventuell auf dem Massenmarkt wirklich abloesen koennte. Gleichzeitig ist die API und das protokoll und soweit ich weiss auch die client apps alle open-source. Und es bietet im Vergleich zu allen anderen Alternativen eine wirklich funktionierende Verschluesselung, die auch Nicht-Experten verwenden koennen.

Ich wuerde nicht sagen dass Telegram jetzt das beste ist, was wir theoretisch haben koennten, aber im Vergleich zu allen Alternativen doch die App, die ich jetzt sofort jedem meiner Freunde empfehlen koennte.

Cons:
- WhatApp hat klar alle Nachteile ausser dass es weit verbreitet ist,
- Telegram: Server Software ist nicht Open-Source und nicht Federated.
- Xabber: Verschluesselung funktioniert nicht. App ist buggy. Niemand benutzt es. Findet nicht automatisch Kontakte per Telefonnummer
- ChatSecure: Verschluesselung funktioniert nicht. App ist buggy. Niemand benutzt es. Findet nicht automatisch Kontakte per Telefonnummer
- Threema: Weder Client noch Server sind open-source, daher ist die Verschluesselung nicht wirklich ueberpruefbar. Kostet was, daher kann hier der Netzwerkeffekt garnicht erst anfangen.

Persoenlich finde ich dass ChatSecure und Xabber zwar theoretisch vielleicht auf die bessere Technologie setzen, aber ich kann diese Apps leider echt nicht weiter empfehlen. Das habe ich einmal gemacht und dann kamen die Probleme mit abgebrochenen Chats und Nachrichten die nicht ankommen, etc... Da bleibe ich lieber bei einer zentralisierten Serverstruktur, wie von Telegram, aber mit offener API und nachvollziehbarer End-Zu-End Verschluesselung.
3  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 24, 2014, 10:29:47 AM
Wenn es dir um die Beurteilung der steuerlichen Relevanz der Verfügungsmacht geht, kann ich nur auf den Link verweisen, den du selbst schon gefunden hast. Dort haben einige, unter anderem auch ich, ausgiebig die Pro und Cons diskutiert. Es gibt keine Neuigkeiten seitdem. Letztendlich ist es grenzwertig. In deinem speziellen Fall, dass das Geld Monate oder vielleicht sogar Jahre lang eingefroren war, könnte man wahrscheinlich in deinem Sinne argumentieren. Ob das FA es akzeptiert? Keine Ahnung. Wäre ein Fall für einen RA im Steuerrecht, ob hier im Forum ein solcher mitliest und sich äußert, bezweifle ich.

Ich würde mich an deiner Stelle erst einmal "dumm" stellen. Solange du das Geld von bitcoin24 nicht wiederbekommen hast, würde ich es als Totalverlust betrachten und deshalb auch nichts in der Steuererklärung über die in der Tat noch virtuellen Gewinne dort angeben. Wenn du aber das Geld erhältst, dann wärest du gezwungen zu handeln. Und dann sind wir wieder beim Punkt oben. Könnte sein, dass du dann nachzahlen musst. Übrigens, nach meinen Infos hat nicht die deutsche, sondern die polnische Staatsanwaltschaft denen den Hahn abgedreht.

Das folgende ist aber ein anderes Thema:
Quote
Um eines ganz klar zu stellen: Ich versuche hier nicht irgendwie eine Methode zu finden, mit der man schön daytraden kann und gleichzeitig die 1 Jahr BTC-Haltefrist einhalten kann und keine Steuern bezahlen muss. Die Frage ist vielmehr wie sind virtuelle Guthaben zu behandeln. Und nur weil eine Online-Platform diese Guthaben als EUR oder USD betitelt, heisst das noch lange nicht, dass diese rechtlich gleichgestellt sind mit EUR oder USD. Speziell die Frage, wann sind Gewinne zu bestuern. Und hier könnte man zum mindest die These aufstellen, dass die Gewinne in dem Jahr zu versteuern sind, wenn sie von der Börse abgehoben werden und somit realisiert werden. Dabei ist es natürlich egal ob dieses Guthaben als Euro oder als BTC abgehoben wird.
du widersprichst dir selbst. Wenn du entsprechend deiner These vorgehst, hast du genau die Methode "gefunden". Du würdest also in dem fiktiven Beispiel aus meinem letztem Post nichts versteuern. Und damit kommst du nicht durch. Folglich kann die These nicht funktionieren.

Das stimmt so nicht. Der wirkliche Gewinn waere genauso zu versteuern wie nach deiner Methode auch. An der Haltefrist aendert sich nichts. Hier nochmal exakt dein Beispiel:
Um das mal in einem Beispiel zu vereinfachen:
1. Herr X kauft 2012 100 BTC für 1000 USD
2. Herr X verkauft 2013 40 BTC für 40.000 MtGox-USD
3. Herr X verkauft 2013 60 BTC für 60.000 "echte" USD

Es sind also 59400 USD Gewinn zu versteuern, weil 60 BTC fuer 600 USD gekauft wurden und fuer 60.000 USD wieder verkauft wurden.
Falls zwischen dem withdraw der BTC nach dem Kauf und dem Deposit der BTC vor dem Verkauf mehr als ein Jahr lag, so waere dies Steuerfrei. Falls nicht, dann natuerlich nicht. Du siehst also, dass sich an der Regelung der 1-Jahre-Haltefrist nichts aendert. Der einizige Unterschied liegt darin, dass die virtuellen Guthaben auf einer Online-Boerse weder zu der Haltefrist zaehlen aber auch noch nicht 1:1 umrechenbar sind in EUR-Gewinne.

Diese Berechnungsmethode ist jedenfalls neutraler als einfach anzunehmen, dass irgendwelche Recheneinheiten auf Online-Boersen einfach 1:1 Uebertragbar sind auf echte Waehrungen. Ein Schuldschein von Mt.Gox ueber 40.000 USD hat in diesem Fall halt einfach nicht den gleichen Wert wie wirkliche 40.000 USD. Also kann man wohl kaum annehmen, dass dies so zu versteuern ist.
4  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 23, 2014, 06:45:17 PM
Ich denke eben auch, dass ich ziemlich blöd wäre, wenn ich ind er Steuererklärung einen virtuellen Gewinn angebe, von dem ich nie was auf meinem Kontoauszug gesehen habe. Aber ich würde schon sehr gerne alle meine wirklichen Gewinne vernünftig angeben, was dadurch natürlich erheblich erschwert wird. Es läuft somit halt irgendwie darauf hinaus, dass ich nun generell nur die Gewinne angeben kann, die auch wirklich auf meinem Konto ankommen.
@nomailing:
Moment, ich möchte nicht falsch verstanden werden. Meine Aussage, dass man die virtuellen Gewinne in der Steuererklärung nicht angeben sollte und dass ich das auch nicht als Hinterziehung betrachte, bezog sich einzig und allein auf die Annahme, dass ich das Geld nie wieder sehe, dass es für immer futsch ist, aber nicht, wenn es sich nur verspätet. Die Steuererklärung kann man bis spätestens Mai des Folgejahres abgeben, es besteht also noch genug Zeit, festzustellen, ob das Geld tatsächlich futsch ist oder nicht. Mit Steuerberater kann man sich sogar noch länger Zeit lassen. Nehmen wir mal den fiktiven Fall
1. Im Januar 2013 Überweisung 10000 Euro auf ausländische Börse
2. In den Folgemonaten bis Dezember fleißig mit BTC traden und so daraus 100000 Euro machen, alles auf der Börse
3. Danach kein weiterer Handel und im Februar 2014 alles wieder zurück überweisen auf deutsches Konto
Preisfrage: was gehört in die Steuererklärung 2013 und 2014?
Meine Meinung: es gehören ganz eindeutig die 90000 Euro Gewinn (abzüglich Gebühren) in die Erklärung 2013, da sie innerhalb der 12 Monatsfrist gemacht wurden. In 2014 gibt es nichts zu erklären. Nach deiner Logik wäre alles, was sich auf der Börse abspielt, virtuell. Dann wären also Januar 2013 und Februar 2014 die Stichtage und somit wäre der gesamte Gewinn steuerfrei, da die 12 Monatsfrist überschritten wurde, weder in der 2013 noch 2014 Erklärung müsste etwas angegeben werden. Oder anders gesagt, ein Jahr lang munter spekulieren und Gewinne machen, aber dann die 12 Monate Haltefrist in Anspruch nehmen, die ja den Sinn hat, die kurzfristigen Spekulationen auszuschließen. Wäre zu schön, um wahr zu sein, wird aber nie und nimmer vom FA akzeptiert. Falls ich dich falsch verstanden habe, bitte ich dich, mal ein einfaches fiktives Beispiel aufzuziehen, so wie es qwk und ich gemacht haben, darauf kann man dann konkret eingehen.

Also mit Mt.Gox habe ich ja sowieso noch Hoffnung, dass das doch noch was wird. Aber bei bitcoin24 ist es ja schon fast ein Jahr her und ich glaube kaum, dass sich das bis Mai klären wird. Also hier ein konkretes Beispiel:

Als die Konton von Bitcoin24 eingefroren wurden, hatte ich noch 1000 virtuelle "EUR" Guthaben auf deren Konto. Der deutsche Staat war ja offensichtlich der Meinung, dass dies nicht mein Guthaben ist, sondern dass das Geld von Simon Hausdorf ist. Rechtlich gesehen habe ich also noch keinen Gewinn gemacht, solange sich dieses Geld auf der Online-Platform befindet. Also kann der deutsche Staat wohl auch nicht behaupten, dass ich dort irgendwo einen Gewinn in echten "Euro" gemacht habe.
Der Gewinn wäre dann schon eher zu messen als ein bestimmter Schuldschein von bitcoin24 gegenüber mir.

Diese virtuellen Euro Guthaben sind also:
  • nicht 1:1 Umrechenbar in Euro Gewinne
  • nicht gleich zu behandeln mit Euro's die auf einem Einlagengesicherten Konto liegen
  • werden rechtlich nicht als mein Guthaben angesehen
  • ich habe keine freie Verfügungsgewalt über dieses Guthaben
  • somit auch noch nicht als Gewinn zu versteuern, solange sich dieses Guthaben auf der Börse befindet
  • evtl. so zu behandeln wie Schuldscheine
  • in dem Jahr zu versteuern, in dem diese Schuldscheine umgewandelt werden in wirkliche EUR oder wirkliche BTC

Um eines ganz klar zu stellen: Ich versuche hier nicht irgendwie eine Methode zu finden, mit der man schön daytraden kann und gleichzeitig die 1 Jahr BTC-Haltefrist
einhalten kann und keine Steuern bezahlen muss. Die Frage ist vielmehr wie sind virtuelle Guthaben zu behandeln. Und nur weil eine Online-Platform diese Guthaben als EUR oder USD betitelt, heisst das noch lange nicht, dass diese rechtlich gleichgestellt sind mit EUR oder USD. Speziell die Frage, wann sind Gewinne zu bestuern. Und hier könnte man zum mindest die These aufstellen, dass die Gewinne in dem Jahr zu versteuern sind, wenn sie von der Börse abgehoben werden und somit realisiert werden. Dabei ist es natürlich egal ob dieses Guthaben als Euro oder als BTC abgehoben wird.

Jedenfalls hat der deutsche Staat durch seine Aktionen selbst verdeutlicht, dass dieses virtuelle Guthaben eben rechtlich nicht als mein Eigentum anerkannt wird und dass auch keine freie Verfügungsgewalt besteht.
5  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 22, 2014, 04:44:56 PM
Eine Webseite ist im Zweifelsfall auch "jemand". Die Tatsache, dass du die betreffende Person nicht kennst, über ihren Aufenthaltsort nicht bescheid weißt und vielleicht auch sonst nichts benennen könntest, was zur Identifizierung beitragen könnte, ändert für die steuerliche Betrachtung zunächst einmal nichts.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Weil:
1) Wenn ich die betreffende Person nicht kenne, dann kann man doch wohl nicht von freier Verfügungsgewalt sprechen.
2) Wenn ich dort keine Unterschrift hinterlegt habe und auch keinen Vertrag eingegangen bin und auf der Webseite auch nicht explizit ein Zahlungsversprechen gegeben wird, wie soll man dann rechtlich davon ausgehen, dass dies ein Zahlungsversprechen ist?
3) Wenn die Rechtssprechung da tatsächlich keinen Unterschied macht, dann wäre das ein riesen Steuerschlupfloch, da sich jeder eine beliebige anonyme Webseite aufsetzen könnte, und beliebig Steuern sparen könnte.

1. Herr X kauft 2012 100 BTC für 1000 USD
2. Herr X verkauft 2013 40 BTC für 40.000 MtGox-USD
3. Herr X verkauft 2013 60 BTC für 60.000 "echte" USD

Frage: Welche Summe muss Herr X versteuern?
a) 100.000 - 1000 = 99000 USD?
b) 60.000 - 1000 = 59000 USD?
c) 60.000 - 40.000 - 1000 = 19000 USD?

a) ist im Zweifelsfall die sicherste Antwort, aber sicher unbefriedigend
b) ist wahnsinnig schwierig zu begründen, aber vielleicht nicht undenkbar
c) ergibt offensichtlich keinen Sinn, warum sollte der entgangene Gewinn als Verlust angerechnet werden können?

Ich tendiere dazu, b) als unmöglich anzusehen, weil Gox im Jahr 2013 eben eindeutig noch nicht pleite war.

Aber da der Handel erst im Dezember stattgefunden hat und Auzahlungen bei Mt.Gox ca. 3 Monate dauern, gab es in 2013 noch keine freie Verfügungsgewalt über diese virtuellen mtgox-USD. Daher ist dieser Handel auch nicht 2013 als Gewinn anzurechnen.

Aber mal angenommen, wir würden tatsächlich a) annehmen, dann machst du die Annahme, dass mtgox-USD im Dezember den gleichen Wert hatte wie richtige USD. Aber dies war eindeutig nicht der Fall, was an den verzerrten Wechselkursen zu sehen war. Also wie müsste man in dem Fall den Gewinn in Euro berechnen, bei einem Verkauf von BTC und Kauf von mtgoxUSD.

Das heisst, wenn man schon Weg a) gehen will, dann muss man wohl bei allen Trades nicht die virtuellen Fiat Währungen zugrunde legen, die man auf den Online-Platformen gutgeschrieben bekommen hat, sondern stattdessen eher den coindesk price index.

Ich betrachte das nicht als Hinterziehung und als völlig legitim. Ich habe keinen Gewinn gemacht, ich kann ihn nicht nutzen. Also warum sollte ich mir selbst schaden und diesen virtuellen Gewinn angeben? Ganz anders wäre es allerdings, wenn das Geld wieder auftaucht und dies dem Finanzamt auffällt. Dann brauche ich eine gute Erklärung oder einen guten Geldwäscher. Und dann wird es in der Tat illegal.
Ich denke eben auch, dass ich ziemlich blöd wäre, wenn ich ind er Steuererklärung einen virtuellen Gewinn angebe, von dem ich nie was auf meinem Kontoauszug gesehen habe. Aber ich würde schon sehr gerne alle meine wirklichen Gewinne vernünftig angeben, was dadurch natürlich erheblich erschwert wird. Es läuft somit halt irgendwie darauf hinaus, dass ich nun generell nur die Gewinne angeben kann, die auch wirklich auf meinem Konto ankommen.

Es würde mich wirklich mal interessieren, wie die meisten hier im Forum ihre Gewinne angeben:
a) Nur die Gewinne, die auch auf dem bankkonto ankommen
b) Alle Gewinne und Verluste die bei jedem einzelnen Trade gemacht wurden
c) garkeine angaben
d) ...?

Vielleicht könnten wir ja mal einen Poll starten?
6  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 22, 2014, 01:34:41 PM
Ich bezweifle auf jeden Fall, dass man fiktive mtgox USD mit echten USD gleichstellen kann. Der Wechselkurs zeigt dies ja eindeutig.
Wenn dies so einfach gleichzustellen ist, nur weil in einem Online-Portal diese Einheit "USD" genannt wird, dann wäre das doch zu schön.
Der Grund, warum Gox-USD ungefähr gleichwertig mit "normalen" USD sind, liegt nicht in der Bezeichnung, sondern darin, dass die Gox-USD ein Zahlungsversprechen darstellen, oder anders gesagt, du in ein Schuldverhältnis mit MtGox eintrittst, welches auf einen bestimmten Betrag in USD lautet.

Wie sieht es dann aus mit Webseiten wie btc-e, wo nichtmal eine bestimmte Person oder Firma dahinter steht? Es gibt hier niemanden der mir ein Zahlungsversprechen gegeben hat. Es ist lediglich eine Webseite, wo eine Recheneinheit als "USD" bezeichnet wird.

Wenn dies bei btc-e der Fall ist, dann könnte sich im prinzip jeder Bundesbürger eine eigene anonyme Webseite schreiben um seine Steuern schön zu rechnen.
7  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 22, 2014, 01:08:11 PM
Wenn ich für 1000 Euro Unternehmensanleihen von VW kaufe und VW nach einem Monat Insolvent ist und mir das Geld nicht zurückzahlen kann, dann kann ich das doch wohl auch steuerlich als Verlust geltend machen, oder nicht?
nein, als Privatperson eben nicht. Anders würde es aussehen, wenn du zB als Gesellschafter oder Teilhaber nennenswerte (Richtwert mindestens 1%) Einlagen in einem Unternehmen hättest und dieses Insolvenz anmeldet. Ein paar Anleihen oder Aktien reichen dafür nicht aus. Besitzt du größere Unternehmensanteile an mtgox?

Ahh ok, also das war mir wirklich nicht bewusst. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass die Rechtsprechung dies natürlich als Verlust ansieht, da ja sonst jeder einfach die restlichen wertlosen Anteile an einen Freund für 1 € verkaufen kann. Aber du hast natürlich recht, dass Recht nichts mit gerecht zutun hat. Ich finde nur dass in diesem Fall das Recht einfach sinnlos ist, weil man dies ja wie gesagt als fiktiven Verlust realisieren kann.

Schmeiß bitte erst google an und such selbst (anders gehe ich auch nicht vor), bevor du wieder Einspruch erhebst. Wenn du etwas gegenteiliges findest, lasse ich mich gerne überzeugen und wir lernen alle etwas. Aber ein "aber das kann doch nicht sein, das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden" bringt hier nichts. Recht hat nichts mit gerecht zu tun, ist leider so.
Ich weiß nicht wo dein Problem liegt, aber bitte antworte dann doch einfach nicht mehr hier im Thread. Natürlich habe ich vorher Google bemüht, wie das jeder andere auch macht. Ich glaube aber sehr wohl, dass es auch noch andere hier gibt, die dieses Thema interessiert. Wenn du meinst, dass dies alles bei Google so einfach zu finden ist, warum bist du dann noch hier im Forum. Solche Sätze wie, schmeiß bitte erst google an finde ich ziemlich unverschämt und zieht die Diskussion ziemlich Off-topic. Aber gut... Ich gebe zu dass mir das mit der privaten Verlustrechnung bei Insolvenz nicht klar war, aber das hättest du auch einfach so schreiben können.

Einen zum Schluss, persönliche Meinung, das betrifft nur die, die immer noch Euros nach Gox pumpen (wollen): wenn man sich vor lauter Gier und $-Zeichen vor Augen unbedingt an diesem extrem hochriskanten Gezocke auf Gox beteiligen will, dann sollte man auch dazu stehen, wenn es schiefgeht und nicht noch auf das Finanzamt hoffen. Ich hätte nicht eine Spur des Mitleids, genauso wenig wie sie beneiden würde, wenn es gut geht. Ich finde diese derzeitige Gox Zockerei einfach nur abstoßend. Aber das nur am Rande.
Also mit zocken hat das überhaupt nichts zutun. Ich hatte die USD bei mtgox, weil ich dachte, dass diese auf der Börse am sichersten sind. Und deine Meinung hat auch überhaupt nichts mit diesem Topic hier zutun. Es geht hier einfach darum, ob fiktives Fiatguthaben auf Online-Platformen mit echtem Fiat-Geld gleichzusetzen sind, wenn man sich dieses nicht direkt auszahlen lassen kann.

Ich bezweifle auf jeden Fall, dass man fiktive mtgox USD mit echten USD gleichstellen kann. Der Wechselkurs zeigt dies ja eindeutig.
Wenn dies so einfach gleichzustellen ist, nur weil in einem Online-Portal diese Einheit "USD" genannt wird, dann wäre das doch zu schön. Dann könnte ich mir auch meine eigene billige Exchange-Webseite zusammen basteln und auf dieser Platform meine BTC gegen fiktive "USD" umtauschen für einen Kurs von 1USD=1BTC. Somit kann ich meine Gewinn/Verlust Rechnung jedes Jahr aufs neue beliebig schön rechnen. Also nochmal auf den Punkt gefragt: Wie kann man festlegen, ob fiktive Fiat Währung als Gewinn betrachtet werden kann?

§ 11 Abs. 1 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes sagt ganz klar:
Quote
(1) Einnahmen sind innerhalb des Kalenderjahres bezogen, in dem sie dem Steuerpflichtigen zugeflossen sind.
Ich kann nicht sehen, dass mir irgendwelche Einnahmen von mtgox in 2013 zugeflossen sind. Ich kann auch nicht sehen wie ich dies hätte anstellen sollen, wenn ich im Dezember BTC auf mtgox verkaufe. Daher sind diese Trades wohl ganz klar nicht als Gewinn in 2013 anzurechnen.

Wenn mir jetzt jemand sagt, dass dies als Zufluss gilt, nur weil irgendeine Webseite dort "USD" hinschreibt, dann kann ich mir wie gesagt eine eigene Webseite programmieren, die mir beliebeige fiktive "USD" anzeigt, die ich dann in der Steuererklärung angeben kann.
8  Local / Deutsch (German) / Re: Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 22, 2014, 02:01:42 AM
1. Ob man Verluste durch Diebstahl oder Insolvenz als Privatperson in irgendeiner Weise steuerlich geltend machen kann, bezweifle ich. Google selbst mal, sieht nicht gut aus. Das Beispiel von Candoo passt in der Hinsicht ganz gut.
2.
Im Dezember 2013 auf mtgox BTC verkauft und dafür "mtgox USD" bekommen und dummerweise dort liegen gelassen.Im Februar 2014 diese "mtgox USD" verkauft und "mtgox BTC" bekommen.
Wichtig wäre, wie viel Gewinn du beim dem Verkauf im Dezember gemacht hast. Den müsstest du nämlich versteuern, wenn du die 12 Monatsfrist unterschritten hast. Dazu ist wichtig, wann und zu welchem Preis du diese BTC gekauft hast. Solltest du die 12 Monatsfrist unterschritten haben, der Vorgang also steuerpflichtig sein, könnte die Tatsache, dass du nicht an das Geld kommen konntest, eventuell als Argument dafür dienen, dass du "keine Verfügungsmacht" hattest. Dummerweise hast du mit dem Kauf der BTC im Februar aber bewiesen, dass du sehr wohl verfügen konntest, du konntest nämlich BTC damit kaufen. Ich bin kein Steueranwalt, aber mein Bauchgefühl sagt mir, das wird nichts.
3. Der Kauf der BTC im Februar ist übrigens solange steuerlich irrelevant bis du sie verkaufst. Der Besitz von BTC interessiert nicht, nur der Gewinn oder Verlust, den du beim Verkauf machst.

1. Also ich bin natürlich auch kein Fachmann, aber ich glaube ihr seht das wirklich falsch. Wenn ich IOU von mtgox habe und mtgox Insolvent ist, dann ist der IOU Wert auf null gesunken und daher ein Verlust für mich. Das hat erstmal nichts mit Diebstahl zutun.
Wenn ich für 1000 Euro Unternehmensanleihen von VW kaufe und VW nach einem Monat Insolvent ist und mir das Geld nicht zurückzahlen kann, dann kann ich das doch wohl auch steuerlich als Verlust geltend machen, oder nicht?
2. Ich glaube nicht, dass man das als freie Verfügungsmacht bezeichnen kann, wenn man nur zwischen zwei virtuellen Guthaben innerhalb von mtgox handeln kann.

Also so ganz kann ich nicht glauben, dass eure Argumentation stimmt. Das würde ja bedeuten, dass es mir jetzt mehr bringen würde die "mtgox BTC" für 1 Cent an irgendwen zu verschenken um dies wenigstens als Verlust anrechnen zu können.
Angenommen jemand tauscht seine Bitcoins in 100 000 "mtgox EUR" und jetzt meldet mtgox insolvenz an, dann kann es doch nicht sein, dass demjenigen nicht nur die 100'000 EUR verloren gehen, sondern er zusätzlich noch die Steuern bezahlen muss.
9  Local / Deutsch (German) / Steuern bei festsitzenden EUR/USD auf btc24/mtgox (keine freie Verfügungsgewalt) on: February 21, 2014, 04:35:53 PM
Wie sind virtuelle Fiat-Währungen wie "mtgox USD" bzw "bitcoin24 EUR" steuerlich zu behandeln, wenn eine Auszahlung nicht möglich ist? Kann ich diese steuerlich als Verlust anrechnen lassen? In welchem Jahr könnte ich diesen Verlust steuerlich geltend machen?

Situation:
Im Dezember 2013 auf mtgox BTC verkauft und dafür "mtgox USD" bekommen und dummerweise dort liegen gelassen.
Im Februar 2014 diese "mtgox USD" verkauft und "mtgox BTC" bekommen.
Da ich weder im Dezember noch jetzt Zugriff auf diese Vermögenswerte habe, kann man dies wohl schon 2013 als Verlust anrechen, oder?

Etwa das gleiche Prozedere gibt es bei bitcoin24 wo ich auch noch Euro liegen habe, die nicht ausgezahlt werden können.
Wenn ich ein Guthaben nicht auszahlen lassen kann, kann ich dieses als Verlust geltend machen, oder?

Weder bei bitcoin24 noch bei mtgox ist absehbar wie lange sich das noch hinzieht.
Ab wann gilt so ein virtuelles Depotguthaben als Verlust, 2013 oder 2014?
Da mtgox schon in 2013 etwa 3 Monate für eine SEPA Überweisung gebraucht hat, kann man wohl sagen, dass diese virtuellen "mtgox USD" nicht gleich viel Wert sind wie echte "USD".

Rückwirkend könnte man sagen, dass ich zwischen vielen verschiedenen echten (EUR,USD) und virtuellen Währungen (btc24EUR, btc24BTC, mtgoxEUR, mtgoxUSD, mtgoxBTC) getraded habe. Dabei ist es unklar welchen steuerlichen Wert eigentlich 1 mtgoxEUR hat.

Gibt es eine Möglichkeit nur die Gewinne zu besteuern, die auf meinem wirklichen Bankkonto angekommen sind und alle virtuellen Währungen nicht zu berücksichtigen, da deren Wert nicht bestimmt werden kann.
Es kann wohl kaum jemand feststellen wieviel 1000 btc24EUR in wirklichen EUR Wert sind, um diese steuerlich anzugeben, oder?

EDIT: Dazu wahrscheinlich relevant: https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4167224#msg4167224
Man kann bei "mtgox USD" wohl kaum sagen, dass man die "wirtschaftlichen Verfügungsmacht" hat. Daher muss ich diese Trades wohl auch nicht in 2013 als Gewinn bei den Steuern angeben, oder?
10  Bitcoin / Development & Technical Discussion / Re: Stats on malled transactions on: February 11, 2014, 02:14:13 PM
These stats are really disconcerting.
The priority of the core devs should be to fix the malleability issue once and for all. It shouldn't be a problem to get a majority of the network to agree to some patch. I think everyone would agree that it would be good for Bitcoin to just disallow transaction malleability.

Also it would solve the problems with mtgox withdrawals. Of course, in principle, it is a bug in the mtgox wallet. But this shouldn't be the time to accuse each other. Just solve the issue in the protocol and everyone will be fine and we would all have a better Bitcoin after all this mess.
11  Bitcoin / Project Development / Re: SSL logs as proof of money transfer for p2p exchanges on: February 10, 2014, 07:43:11 PM
This looks promising.

Yes, this is THE weakness of tlsnotary for which there is no mitigation. If the attacker is the auditor (or the attacker has compromised the auditor's machine) AND the attacker is controlling the auditee's home router, then It's a full-on MITM attack. The attacker can channel modified or unmodified traffic to-from the bank and on top of that he can inject any kind of HTML. Even after the auditee stops the "recording" and logs out, the attacker can spoof the logout page and  still have a functioning connection to the auditee's bank and can do whatever he wants.

I think it is anyway standard to have 2 factor authentication enabled. At least all banks in Germany that I know ask for a unique TAN before every new action or money wire.
12  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEX :: descendant of NXT - Imagine Fairness! on: January 22, 2014, 12:10:23 AM
I can't entirely agree that this would be a fair system.
From a laymans points of view one day one group of 1000 people may burn 1 btc each and the next only day a group of 100. If 1000 NEX were released both days, one day they all get 1 NEX the next they get 10 NEX. This hardly seems fair to the first group to reward the second group 10x the amount based on random chance.

What would happen in this scenario is people would watch the burn address to know how much NEX they would get out on any given day. This might make it more profitable to just buy the NEX from someone else if the daily burn was oversaturated (that is, the amount of NEX you could receive from the burn would be less than taking that BTC and exchanging it for NEX directly).

In this case, the price of NEX would be tied to the amount of NEX you could get from the burn on any given day, or vice versa, the amount that people would/could burn would be directly tied to the price (would it be profitable to burn X amount of BTC if I'm going to receive Y NEX?)

It seems like instead of being used for people to adopt NEX, this burn/faucet would be monopolized by bots whose soul purpose was to eek out small profits whenever they could get more NEX by burning during a burn period than by buying on the exchanges.

In fact, no one would burn except within the last minutes/seconds of a burn period so as not to dilute the share of NEX dispensed (why burn when you don't know how many others are going to burn and at what amounts? It might be more profitable to buy off an exchange)

What am I arguing about? I don't know. But someone has to.

In all respect, but from what I read it seems you still haven't understood my proposal. You are talking about "last minutes/seconds of a burn period" but what I propose is a sliding window, so there is no end of any burning period!
Furthermore, in your argument you somehow make the assumption that the free market to decide if burning is profitable will not work. If your argument would be valid, then the whole bitcoin mining would make no sense, because free market decides if your energy costs are worth to mine bitcoins. So the decision to mine Bitcoins or not to mine Bitcoins depends obviously on the exchange rates in the following loop:
Code:
BTC(exchanged) <-> USD -> proof-of-work-energy-cost -> BTC(mined)
A miner can calculate his rewards and the free market will decide if it is more profitable to go the route via exchanges or to mine.
My proposed system actually completely rebuilds this free market reward system:
Code:
NEX(exchanged) <-> BTC -> proof-of-burn-btc-cost -> NEX(mined)
13  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEX :: descendant of NXT - Imagine Fairness! on: January 21, 2014, 05:23:10 PM
I would propose the following to get a really fair coin distribution for a 100% PoS coin:

Add the bitcoinj library to the NEX code and let it run in SPV mode.
Every NEX node continuously scans the bitcoin blockchain for P2SH transactions that are going to a proof-of-burn address.
You define a sliding window (i.e. 100 bitcoin blocks) and distribute rewards proportional to all bitcoins that were sent to the burn address within the last 100 bitcoin blocks.

You can define a decreasing reward curve for the next 1-4 years, such that after this initial bootstrapping rewarding phase the bitcoinj library can be excluded from the source code.

I think this would be the most fair distribution model, because there is no initial IPO. The price of the new coin will be determined always by the free market: If there is a period where more people are willing to burn their bitcoins for NEX coins, then they each get less NEX coins for their bitcoins. On the other hand if there is a period were no one wants to burn their bitcoins to get NEX coins, then everybody could just jump in and burn just a few satoshi to get almost the full NEX block reward without much competition. So you see fair distribution by market value.
It would make sure that the new coin actually really starts at value zero and will gradually improve to gain value. Therefore from an economic standpoint this would be the same distribution model as with Bitcoin.

It will borrow the fair distribution model from Bitcoin and the nice proof-of-stake model from NXT.
Of course this distribution model also has a much lower barrier to entry for every current bitcoin owner, even if he decides only after half a year to exchange some bitcoins for NEX coins. He could just look if he gets a better price at some exchange or if he goes the way to directly convert by burning bitcoins. This is the same mechanisms as someone interested in bitcoin could decide to buy a mining rig or to directly buy bitcoins on an exchange.
So instead of an initial-public-offering the coin has a continous-public-offering with decreasing reward over the next few years. This makes sure that the coins will be distributed quite broadly to many people.
The problem with this is the value of bitcoin is not static, and so one day someone may get 10000 NEX for 1 BTC and the next 12000 NEX (or vice versa). In fact over the course of one year the price of bitcoin may triple, and so what? You are tying the price of NEX to the highly volatile and speculative BTC. This is not a good idea.

What if the price of BTC tanks over the course of one year? So at the beginning of the year you get 1000 NEX for 1 btc, but by the end of the year when you SHOULD be getting less NEX due to the tapering down of the burn reward system, they can buy 3x as many bitcoin for the same amount and so get 3x the NEX? So NEX has to decrease in value by 66.66% for no other reason than bitcoin took a dive.

Otherwise this idea is great.
edit: elaboration

I think you slightly misunderstood how it would work. The following is not true, because the reward is not coupled to a certain amount of BTC!

they can buy 3x as many bitcoin for the same amount and so get 3x the NEX?
No, they would get the same amount of NEX for their USD.
The reward is fixed to a certain time interval and NOT a fixed conversion rate to BTC!
Therefore the reward system is independent from the volatility or value of bitcoins.

Please let me elaborate using an example:
We could use a sliding window of one day (864 bitcoins blocks). The amount of distribution of NEX per day is fixed in the protocol and does not depend on the actual number of bitcoins destroyed:
1. Year: 1000 NEX per day
2. Year: 500 NEX per day
3. Year: 250 NEX per day
4. Year: 0 NEX per day
No matter how bitcoins volatility changes the total number of distributed NEX coins stays the same! These total rewards are distributed to all individuals who burned bitcoins proportional to the bitcoins that they destroyed during the last 864 blocks. If more people burn, their individual reward gets smaller. If less people burn, their individual reward increases. But the total amount of reward is fixed. Very similar to bitcoin mining power.


So now let's illustrate your example of a highly volatile bitcoin price using two scenarios:

Scenario A:
1 BTC = 1000 USD (very volatile)
1 NEX = 1 USD
1000 NEX are distributed per day
The free market will make sure that rewards are distributed worth of 1000 NEX per day. Therefore the market equilibrium fill be reached, when "miners" will burn 1 BTC per 24 hours, because 1000 NEX = 1000 USD = 1 BTC

Scenario B:
1 BTC = 100 USD (very volatile)
1 NEX = 1 USD
1000 NEX are distributed per day
The free market will make sure that rewards are distributed worth of 1000 NEX per day. Therefore the market equilibrium fill be reached, when "miners" will burn 0.1 BTC per 24 hours, because 1000 NEX per day = 1000 USD per day = 0.1 BTC per day

So you can easily see that the bitcoin volatility does not effect the reward distribution of NEX. If NEX has a stable USD value then the mining reward has also a stable value.
14  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEX :: descendant of NXT - Imagine Fairness! on: January 21, 2014, 04:08:14 PM
fair distribution of bitcoin ? lol  it was  released on a crypto mailing list (so how is it fair if you release it only to a very restrict group of people). for months 10 people mined it....then some gamers started mining it (i believe cos it got posted on on blizzard forums).....then by the time it ever got popular mining it required investment in graphic cards...and then asics completely killed it for the average joe....was everything but fair distribution.
NXT is already more distribiuted than bitcoin ever was in its first 2 months ., where only 20 or so people mined it.
5 years on and less than 1000 own more than 50% of bitcoins.  if NXt is to survive 5 years i bet its distribution will be much wider than that.

But with bitcoin it was fair because the first miners had a very huge risk. Only from your current perspective you could say it is unfair, but actually these guys were like revolutionists who were thinking differently and therefore their past reward can be considered fair from todays perspective. Everyone interested in the matter could have joined 4 years ago, or 3 years ago or now and nobody would say it is unfair.

In contrast an IPO (initial public offering) is ridiculous in the context of a network which is maintained by open-source software. Everyone could just copy the software and create their alternative network with exactly the same properties. So there is no value and therefore an IPO makes no sense.
15  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEX :: descendant of NXT - Imagine Fairness! on: January 21, 2014, 03:28:20 PM
I would propose the following to get a really fair coin distribution for a 100% PoS coin:

Add the bitcoinj library to the NEX code and let it run in SPV mode.
Every NEX node continuously scans the bitcoin blockchain for P2SH transactions that are going to a proof-of-burn address.
You define a sliding window (i.e. 100 bitcoin blocks) and distribute rewards proportional to all bitcoins that were sent to the burn address within the last 100 bitcoin blocks.

You can define a decreasing reward curve for the next 1-4 years, such that after this initial bootstrapping rewarding phase the bitcoinj library can be excluded from the source code.

I think this would be the most fair distribution model, because there is no initial IPO. The price of the new coin will be determined always by the free market: If there is a period where more people are willing to burn their bitcoins for NEX coins, then they each get less NEX coins for their bitcoins. On the other hand if there is a period were no one wants to burn their bitcoins to get NEX coins, then everybody could just jump in and burn just a few satoshi to get almost the full NEX block reward without much competition. So you see fair distribution by market value.
It would make sure that the new coin actually really starts at value zero and will gradually improve to gain value. Therefore from an economic standpoint this would be the same distribution model as with Bitcoin.

It will borrow the fair distribution model from Bitcoin and the nice proof-of-stake model from NXT.
Of course this distribution model also has a much lower barrier to entry for every current bitcoin owner, even if he decides only after half a year to exchange some bitcoins for NEX coins. He could just look if he gets a better price at some exchange or if he goes the way to directly convert by burning bitcoins. This is the same mechanisms as someone interested in bitcoin could decide to buy a mining rig or to directly buy bitcoins on an exchange.
So instead of an initial-public-offering the coin has a continous-public-offering with decreasing reward over the next few years. This makes sure that the coins will be distributed quite broadly to many people.
16  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEX :: descendant of NXT - Imagine Fairness! on: January 21, 2014, 03:07:05 PM

Seeking Additional Java Developers

We have successfully decompiled the Nxt source and are now in the process of performing a massive refactoring and cleanup of the code base.

Short term goals.

Remove the primitive addressing scheme and use a scheme that looks like Bitcoin.  Bitcoin addresses are more readable, have a checksum and have many tools to generate them.  Nxt addresses that are all numerical are something that came out of the 1950's.

Secure Wallet.  Nxt wallet is fundamentally insecure.  Exposing a wallet to the public internet for everyone to hack is just idiotic.   No wonder so many Nxt users have lost money!

What exactly do you mean when you say the Nxt wallet is exposed to the internet?
17  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEM :: descendant of NXT - 4 billion coins on: January 21, 2014, 01:08:04 AM
interested.
18  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] NEX :: descendant of NXT - Imagine Fairness! on: January 21, 2014, 01:06:15 AM
MUCH INTEREST

sold my NXT today. Distribution just too unfair. No distribution will ever be equal or completely fair, I understand that.
But ending the IPO early is a common insider-benefits con. Everyone should understand this. There is artificial scarcity because while there is 1000 users interest in NXT, only 73 get access, thus there is huge run-up in price. The 73 stakeholders can do anything they want. They have all the power. They can pump and dump, manipulate the market, create loyal followers through giveaways (one guy gave me 32 NXT. gee, thanks).

If the dev of NEX is not bullshitting and actually intends to push this forward, NEX could be huge. From this thread there are already 50+ interested parties. NEX can be what NXT will never be.

As for fair distribution, make people send a picture of themselves along with their NEX wallet address handwritten on a piece of paper.



Great decision on the sell, much timing.
I too spit on the grave of NXT and call its supporters silly people.

Very interested, not sock puppet at all, really.

I completely agree. I hope NEX is not just a joke but will actually be implemented with a fair distribution model.
19  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] [OFFER] Nxt to NEX - Exchange one Nxt to 50 NEX coins - LIMITED! on: January 21, 2014, 01:00:13 AM
I am also very interested in this project.
Is this actually serious?

I would also throw in 10 Nxt
20  Bitcoin / Bitcoin Discussion / Re: I have over 33,000 bitcoins. on: December 07, 2013, 11:18:41 AM
The OP hasn't been active for the last 24 hours or so and his twitter account is deleted. This thread was almost definitely a scam.

No shit. I bet he got at least some people to send him money too.

Obviously he dropped his coins on all the exchanges. Therefore the price drop by 50%.
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