blockchain wirklich voll?

[mixfish]

Es heisst die Blockchain sei voll, man müsse lange auf abarbeiten der Transaktionen warten.

Doch verstehe ich es richtig: Das betrifft nur kostenlose Transaktionen? Es werden weiterhin die gebührenhaltigen Transaktionen abgearbeitet?

Solange das System den Anspruch hat kostenlose Transaktionen in Echtzeit abzuarbeiten wird es immer für Attacken anfällig sein, das kann doch nicht der Anspruch sein?

[husel2000]

Quelle?

Also kostenlose Transaktionen dauern bekanntlich immer etwas länger.
Ansonsten kann ich mich nicht groß beschweren... alles innerhalb weniger Minuten (max Stunde) erledigt...

[shorena]

Es heisst die Blockchain sei voll, man müsse lange auf abarbeiten der Transaktionen warten.

Doch verstehe ich es richtig: Das betrifft nur kostenlose Transaktionen?

Nein.

Es werden weiterhin die gebührenhaltigen Transaktionen abgearbeitet?

Ja, aber nicht alle bzw. es braucht Zeit.

Solange das System den Anspruch hat kostenlose Transaktionen in Echtzeit abzuarbeiten wird es immer für Attacken anfällig sein, das kann doch nicht der Anspruch sein?

Ich wüsste nicht das kostenlose TX der Anspruch sind, aber genau genommen ist Bitcoin durch die Priorität nicht zwangläufig anfällig für Attacken. Die Faustregel für kostenlose Überweisungen war lange Zeit 1 Bitcoin, mit 144 Bestätigungen (1 Tag), als einziger Eingang der zwei Ausgänge produziert (Zahlung und Wechselgeld). Dadurch sind sehr kleine Transaktionen in kurzer Abfolge keine Gefahr fürs Netzwerk.

Zurück zu den Transaktionen mit Gebühren.

Das sind die letzten 24 Stunden aus Sicht meines Nodes:



Ich Filter einige, es sind also mehr TX im Umlauf, aber wie leicht zu sehen ist: Unter ca. 29.000 TX sind wir selten.


Die letzten 30 Tage:



Der krasse Abfall am 29.12 war ein Crash, die geringen "minima" der letzten Tage sind ebenfalls Fehler. Wie leicht zu sehen ist, wird die Schlange immer länger.

Zum vergleich 11/2014 - 10/2015:



Bis auf die Spam Angriffe war es selten das mal über 10k transaktionen in der Schlange standen. Die Warteschlange war regelmäßig leer (hab leider keine genaueren Statistiken mehr)

Gleichzeitig sind die Blöcke aber nicht voll. Es scheint aber das aus diversen Gründen von den Minern nicht mehr zu erwarten ist. Wir können sie also als effektiv voll betrachten. Um Bitcoin weiterhin schnell nutzen zu können bleibt nur die Gebühren hoch zu drehen. Noch wird das gehen, die Frage ist wie lange noch. Meiner Meinung nach wird Bitcoin zur Zeit im Wachstum aufgehalten durch die kleinen Blöcke. Es sind Lösungen in sicht, aber das wird noch ein paar Monate dauern.

[mixfish]

shorena,

danke für Deine Antwort. Das heisst es werden schon Gebühren bezahlt, doch nicht genug für eine Zeitnahe Abarbeitung. Eine Vergrößerung der Blocks wäre eine Lösung, eine Gebührenerhöhung eine andere.
Durch die Gebührenerhöhung würde es jedoch für kleine Läden (Geschäfte die man persönlich aufsuchen kann und nur geringe Beträge bezahlt, für ein Getränk z.B.) die an Endkunden verkaufen uninteressanter ...

Der Versandhandel kann noch eher damit leben, wenn er einige Zeit auf die Überweisung wartet.

[shorena]

shorena,

danke für Deine Antwort. Das heisst es werden schon Gebühren bezahlt, doch nicht genug für eine Zeitnahe Abarbeitung. Eine Vergrößerung der Blocks wäre eine Lösung, eine Gebührenerhöhung eine andere.
Durch die Gebührenerhöhung würde es jedoch für kleine Läden (Geschäfte die man persönlich aufsuchen kann und nur geringe Beträge bezahlt, für ein Getränk z.B.) die an Endkunden verkaufen uninteressanter ...

Der Versandhandel kann noch eher damit leben, wenn er einige Zeit auf die Überweisung wartet.

Richtig, je höher die Gebühren werden desto weniger macht es Sinn kleine Beträge zu übertragen. Miner priorisieren aber genau nach Gebühr pro Byte. Da man auf die Größe einer Transaktion in Byte in der Regel keinen oder kaum Einfluss hat, bleibt halt nur mehr zu zahlen. Wer weniger Zahlt muss halt warten und hoffen trotzdem an die Reihe zu kommen. Mit einer hohen Gebühr kann man aber immer an den Anfang der Schlangen springen, das heißt bei zu geringer Gebühr kann man auch tagelang auf der unbestätigten Transaktion sitzen. In vielen Fällen wird sie dann einfach vom Netzwerk vergessen und man kann es erneut mit einer höheren Gebühr versuchen. Einige sind der Meinung das ist genau was Bitcoin sein soll, es entwickelt sich ein Gebührenmarkt und Kleinstbeträge werden verdrängt. Ich halte es eher für sinnvoll die Miner mit vielen Transaktionen mit je kleinen Gebühren zu belohnen.

[yxt]

Die miner könnten mal damit beginnen den Pool zu wechseln.
Es gibt ja durchaus Pools, welche die Blöcke auffüllen:
http://data.bitcoinity.org/bitcoin/blocksize/30d?t=l

[mixfish]

d.h. die Blöcke werden nicht aufgefüllt? Transaktionen werden nicht vorgenommen, obwohl der Platz vorhanden ist? Womöglich mit dem Grund die Gebühren nach oben zu treiben? Solche Miner werden dann auch kein Interesse an größeren Blöcken haben.

[yxt]

Liegt an der Arroganz und Unfähigkeit mancher Poolbetreiber.
Stichwort: SPV mining

[fronti]

Die miner könnten mal damit beginnen den Pool zu wechseln.
Es gibt ja durchaus Pools, welche die Blöcke auffüllen:
http://data.bitcoinity.org/bitcoin/blocksize/30d?t=l

ffy:
Die Rechenzeit an Miner Verkäufer könnten mal damit beginnen den Pool zu wechseln.
Es gibt durchaus Miner (Pool Betreiber die noch selbst minen), welche die Blöcke auffüllen.

 SCNR

und ja, ich versteh auch nicht, warum manche Miner die Blöcke nicht auffüllen. (edit ein punkt evrl dsas man keine zeit verschwendet Blöcke zu creieren und man nur gegen einen leeren Block versucht zu minen. und die zeit nutzt wärend man den leeren block durchprobiert um nen Block zu bauen)
 
Und an Gebühren kann es ja auch nicht liegen, sie würden ja mehr bekommen wenn man grössere Blöcke mined.

btw, gibt es irgendwo eine Zusammenstllung wie die Miner filtern und/oder Transaktionen aussuchen. Das kann ja jeder machen wie er lustig ist.

[Lincoln6Echo]

Die miner könnten mal damit beginnen den Pool zu wechseln.
Es gibt ja durchaus Pools, welche die Blöcke auffüllen:
http://data.bitcoinity.org/bitcoin/blocksize/30d?t=l

ffy:
Die Rechenzeit an Miner Verkäufer könnten mal damit beginnen den Pool zu wechseln.
Es gibt durchaus Miner (Pool Betreiber die noch selbst minen), welche die Blöcke auffüllen.

 SCNR

und ja, ich versteh auch nicht, warum manche Miner die Blöcke nicht auffüllen. (edit ein punkt evrl dsas man keine zeit verschwendet Blöcke zu creieren und man nur gegen einen leeren Block versucht zu minen. und die zeit nutzt wärend man den leeren block durchprobiert um nen Block zu bauen)
 
Und an Gebühren kann es ja auch nicht liegen, sie würden ja mehr bekommen wenn man grössere Blöcke mined.

btw, gibt es irgendwo eine Zusammenstllung wie die Miner filtern und/oder Transaktionen aussuchen. Das kann ja jeder machen wie er lustig ist.

Naja größere Blöcke verbreiten sich langsamer im Netzwerk als kleinere. Werden zwei Blöcke gleichzeitig gefunden gewinnt wahrscheinlich der kleinere Block. Habe es des öfteren in der letzten Zeit gesehen, dass leere Blöcke gemined wurden, die nur die 25 BTC Blockreward enthielten.
 

[yxt]

@fronti thx
dachte des erledigt mezzomix

@Lincoln6Echo
Der Vorteil dürfte minimal bis theoretisch sein

EDIT: Da geht es imho eher darum die Zeit zur Verifikation der Transaktionen im vorherigen Block zu sparen.
Deshalb minen einige pools einfach nur mit dem block header weiter.

kano und ck haben gezeigt wie es richtig geht

[mezzomix]

Gleichzeitig sind die Blöcke aber nicht voll.

Deshalb bringt eine stupide Erhöhung der maximalen Blockgrösse vielleicht nicht den gewünschten Erfolg. Wenn die Miner nämlich die Blöcke trotzdem nicht füllen, dann ist nichts gewonnen, ausser dass sich ein paar Deppen profilieren konnten und viele Nutzer nachgewiesen haben, dass sie Dumme Schafe sind die gerne dem nächsten selbsternannten Führer folgen.

Off-Chain Transactions (heute schon möglich, Multisig-Escrow ist schon ein winziger Schritt in diese Richtung) und Sub-Chains (bisher nur Theorie) sind die Stichworte für Lösungsansätze. Daneben können auch kleinere Features wie SegWit, IBLT, Pruning und andere zur Verbesserung beitragen.

Liegt an der Arroganz und Unfähigkeit mancher Poolbetreiber.
Stichwort: SPV mining

Da die Miner zu einem guten Teil nicht selber die Hashes berechnen, würde ich eher den Betreibern der Hardware die Schuld geben, die ihre Hashleistung verschenken, kein Mitspracherecht haben und teilweise auch noch dafür ein paar Prozent an den Miner bezahlen.

Naja größere Blöcke verbreiten sich langsamer im Netzwerk als kleinere. Werden zwei Blöcke gleichzeitig gefunden gewinnt wahrscheinlich der kleinere Block.

Da die meisten Transaktionen im Block bereits im Mempool sind, ist es unnötig, diese nochmals zu übertragen. Daneben muss die Verifikation schneller gehen. Die zweite Verbesserung ist im Bitcoin-Core Github bereits drin, an der ersten wird gearbeitet.

[shorena]

Gleichzeitig sind die Blöcke aber nicht voll.

Deshalb bringt eine stupide Erhöhung der maximalen Blockgrösse vielleicht nicht den gewünschten Erfolg. Wenn die Miner nämlich die Blöcke trotzdem nicht füllen, dann ist nichts gewonnen, ausser dass sich ein paar Deppen profilieren konnten und viele Nutzer nachgewiesen haben, dass sie Dumme Schafe sind die gerne dem nächsten selbsternannten Führer folgen.

Off-Chain Transactions (heute schon möglich, Multisig-Escrow ist schon ein winziger Schritt in diese Richtung) und Sub-Chains (bisher nur Theorie) sind die Stichworte für Lösungsansätze. Daneben können auch kleinere Features wie SegWit, IBLT, Pruning und andere zur Verbesserung beitragen.

Liegt an der Arroganz und Unfähigkeit mancher Poolbetreiber.
Stichwort: SPV mining

Da die Miner zu einem guten Teil nicht selber die Hashes berechnen, würde ich eher den Betreibern der Hardware die Schuld geben, die ihre Hashleistung verschenken, kein Mitspracherecht haben und teilweise auch noch dafür ein paar Prozent an den Miner bezahlen.

Naja größere Blöcke verbreiten sich langsamer im Netzwerk als kleinere. Werden zwei Blöcke gleichzeitig gefunden gewinnt wahrscheinlich der kleinere Block.

Da die meisten Transaktionen im Block bereits im Mempool sind, ist es unnötig, diese nochmals zu übertragen. Daneben muss die Verifikation schneller gehen. Die zweite Verbesserung ist im Bitcoin-Core Github bereits drin, an der ersten wird gearbeitet.

Ich sehe schon wir sind da einer Meinung. Miner schießen sich selbst ins Bein wenn sie einschränken was mit Bitcoin überhaupt möglich ist. Eine reine Erhöhung ohne weitere Maßnahmen (siehe deine List oben, insbesondere SegWit und IBLT) bringt natürlich nichts. Mit O(1) block propagation durch IBLT sollte aber wirklich niemand mehr auch nur einen Satoshi liegen lassen. Schneller prüfen ist ja schon fast da (2-3? Wochen). Bis sich da wirklich was ändert (SegWit) ist aber halt noch hin.

[mezzomix]

Eine reine Erhöhung ohne weitere Maßnahmen (siehe deine List oben, insbesondere SegWit und IBLT) bringt natürlich nichts. Mit O(1) block propagation durch IBLT sollte aber wirklich niemand mehr auch nur einen Satoshi liegen lassen. Schneller prüfen ist ja schon fast da (2-3? Wochen). Bis sich da wirklich was ändert (SegWit) ist aber halt noch hin.

Wir reden bei SegWit aber über Monate und nicht über Jahre. Ich sehe da keinen Grund irgendwelche Sachen (XT, Classic, Unlimited) unbedacht zu Pushen. Daneben wären einfache Bitcoin Payment Channels mit der heutigen Script-Sprache schon möglich. Dafür muss man nicht auf LN warten, was sicher noch ein paar Jahre dauern wird.

Ich sehe das so, dass sich hier ein paar Gestalten per Helikopter-Management als grosse Bitcoin-Führer positionieren wollen. Ich werde denen garantiert nicht blind nachlaufen, solange die Chance besteht durchdachte und zukunftsfähige Lösungen zu bekommen.

Der tatsächliche Knackpunkt dürfte sein, dass die Blöcke durch eine reine Erhöhung der Blockgrösse nicht grösser werden, solange die Miner weiterhin kleine Blöcke erzeugen. Einzelne grössere Blöcke lösen das Problem nicht.

Langfristig wäre es schöner, vom Mining ganz weg zu kommen und Ansätze wie DAG zu verfolgen, bei denen POW durch den erbracht wird, der Transaktionen generiert.

[shorena]

Eine reine Erhöhung ohne weitere Maßnahmen (siehe deine List oben, insbesondere SegWit und IBLT) bringt natürlich nichts. Mit O(1) block propagation durch IBLT sollte aber wirklich niemand mehr auch nur einen Satoshi liegen lassen. Schneller prüfen ist ja schon fast da (2-3? Wochen). Bis sich da wirklich was ändert (SegWit) ist aber halt noch hin.

Wir reden bei SegWit aber über Monate und nicht über Jahre.

Yop, Juni/July 2016 wenn ich mich recht erinnere.

Ich sehe da keinen Grund irgendwelche Sachen (XT, Classic, Unlimited) unbedacht zu Pushen. Daneben wären einfache Bitcoin Payment Channels mit der heutigen Script-Sprache schon möglich. Dafür muss man nicht auf LN warten, was sicher noch ein paar Jahre dauern wird.

Ich weiß gar nicht ob LN überhaupt nötig wird. Mit SegWit lässt sich ziemlich sicher CIYAM's AT problemlos integrieren. Dadurch könnten AT-fähig alts als Kanal für die Kleinstzahlungen dienen. Im Gegensatz zu LN ist AT schon fertig und auch schon zwischen mindestens 2 alts implementiert. Ich habs mir aber mit SegWit im Kopf noch nicht wieder angesehen kann also durchaus sein das ich was nicht bedacht habe.

Ich sehe das so, dass sich hier ein paar Gestalten per Helikopter-Management als grosse Bitcoin-Führer positionieren wollen. Ich werde denen garantiert nicht blind nachlaufen, solange die Chance besteht durchdachte und zukunftsfähige Lösungen zu bekommen.

Nunja, Bitcoin Unlimited hat schöne Grundgedanken die Node Betreibern mehr Einfluss geben können. Der Code soll allerdings grotig sein und Schnellschüße und rumgemacker sind definitiv fehl am Platz. Ich hoffe stark das sich sinnvolle Ideen durchsetzen werden und nicht nach Personen entschieden wird.

Der tatsächliche Knackpunkt dürfte sein, dass die Blöcke durch eine reine Erhöhung der Blockgrösse nicht grösser werden, solange die Miner weiterhin kleine Blöcke erzeugen. Einzelne grössere Blöcke lösen das Problem nicht.

Angeblich können die Chinesen ja 8 MB Blöcke, aber stimmt schon am Limit drehen ohne das es etwas ändert und das am besten noch per Hardfork ist so ungefähr das letzte was Bitcoin braucht.

Langfristig wäre es schöner, vom Mining ganz weg zu kommen und Ansätze wie DAG zu verfolgen, bei denen POW durch den erbracht wird, der Transaktionen generiert.

Hab ich wieder was zu lesen, kenn ich nicht. Danke.

Edit: Als erste Anlaufstelle -> https://bitcointalk.org/index.php?topic=1177633.0

[mezzomix]

Langfristig wäre es schöner, vom Mining ganz weg zu kommen und Ansätze wie DAG zu verfolgen, bei denen POW durch den erbracht wird, der Transaktionen generiert.

Hab ich wieder was zu lesen, kenn ich nicht. Danke.

Edit: Als erste Anlaufstelle -> https://bitcointalk.org/index.php?topic=1177633.0

Richtig. Soweit ich das sehe ist sowas aber erst dann eine Lösung, wenn die Bitcoin-Verteilung (grösstenteils) abgeschlossen ist. Ausserdem fehlt da auch noch einiges an theoretischer Arbeit. Also sehr sehr langfristig. Trotzdem finde ich die Idee gut, dass die (POW) Arbeit bei denjenigen landet, die eine Transaktion durchführen wollen. Dass ist sehr viel logischer, als einen Miner damit zu beauftragen, der gar kein Interesse an der einzelnen Transaktion hat. Ausserdem verteilt sich diese Arbeit dann ganz natürlich auf alle tatsächlichen Nutzer des Systems.