Bitcoin Forum
May 27, 2024, 10:07:16 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
Author Topic: Norske kroner - hvordan lages de?  (Read 3112 times)
TheKoziTwo
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1552
Merit: 1047



View Profile
April 21, 2013, 05:17:50 PM
 #21

Det er nok sånn det virker, hvis ikke, hva hvis de setter pengene inn i en ny bank? Da får du med en gang et forklaringsproblem.
Da må den banken ha egenkapital nok til å låne dem ut. Det finnes ikke et uendelig antall banker med uendelig egenkapital, så det er ikke noe forklaringsproblem.
Har du kilder på disse påstandene?

Grinder
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1284
Merit: 1001


View Profile
April 21, 2013, 05:22:48 PM
 #22

Akkurat det trenger man bare lese en års- eller kvartalsrapport fra en norsk sparebank for å skjønne, og dem har jeg lest ganske mange av.
Herodes (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 21, 2013, 05:23:10 PM
 #23

Husker ikke helt prosentsatsen ifht. fraksjonsbanking banken har lov til å låne ut, men slik jeg forstår det så skaper bankene penger ut av 'ingenting' ved å få en låntager til å underskrive et gjeldsbrev.
Det jeg har prøvd å forklare ørten ganger i denne tråden er at det er ikke sånn det virker i virkeligheten, i hvert fall ikke i Norge. Det er en libertarianermyte som passer veldig godt med det libertarianere ønsker å tro, og som ingen ser ut til å gidde å sjekke mot fakta.

Jeg er mer enn åpen for å få en myte oppklart, og har et åpent sinn ifht. det. Hvis det er slik at dette er en myte, og at det er slik det ikke virker, kan du da forklare hvordan det virker ?

La oss ta det helt konkret:

La oss si at jeg kjøper et hus, huset koster 3 millioner kroner, jeg har 1 million, så jeg trenger 2 millioner til. Jeg får de 2 millionene fra en bank. Jeg undertegner et gjeldsbrev som forplikter meg til å betale tilbake disse to millionene til banken + renter. Den ene millionen jeg hadde går til selger i en annen bank. Selgeren får i tillegg overført 2 millioner fra banken hvor jeg fikk lånet. Selgeren har nå tilgjengelig tre millioner som selgeren hvis han ønsker kan ta ut fra sin egen bank. Han har således fjernet 3 millioner fra 'pengesystemet', og kan legge disse i sin madrass om han så ønsker.

Spørsmålene mine blir så:

De to millioner jeg lånte fra min bank, hvor kom disse pengene fra ?
Om alle kundene i min bank vil ta ut sine penger i kontanter, går det ?
Om alle kundene i min bank vil avslutte alle sine lån og overføre alle sine penger til en annen bank digitalt, går det ?
Grinder
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1284
Merit: 1001


View Profile
April 21, 2013, 05:29:38 PM
 #24

De to millioner jeg lånte fra min bank, hvor kom disse pengene fra ?
Innskudd, lån og minst 10% egenkapital, som jeg forklarte i det første innlegget.

Om alle kundene i min bank vil ta ut sine penger i kontanter, går det ?
Nei, de er lånt ut.

Om alle kundene i min bank vil avslutte alle sine lån og overføre alle sine penger til en annen bank digitalt, går det ?
Om du mener at alle lånekundene betaler lånene sine og innskuddskundene tar ut pengene, så ja.
Herodes (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 21, 2013, 05:40:23 PM
 #25

De to millioner jeg lånte fra min bank, hvor kom disse pengene fra ?
Innskudd, lån og minst 10% egenkapital, som jeg forklarte i det første innlegget.

Så det du sier er dermed at om jeg låner 2 millioner fra banken, så er dette faktisk 2 millioner kroner som de faktisk har ? De lager det ikke ut av 'løse luften' ? Innskuddsbiten er grei, dette er penger som blir satt inn av kunder. Lånebiten er grei, det er lån som da utbetales fra en annen bank eller en statsbank. Og egenkaptial er grei, fordi dette er penger banken faktisk har.

Imidlertidig vil jeg se på lånebiten igjen. Om bank A låner ut penger til kunden Ola, og utlånet består av innskudd, lån og egenkaptial, så kan vi si for enkelhets skyld at utbetalingen (lånet) til Ola består av 1 million som er lån fra en annen bank, norges bank, eller hvorhen lånet måtte komme fra. Og om man har lånt av noen som igjen har lånt av noen, så kommer man før eller siden tilbake til der lånet ble startet (eller der pengene kom inn i økonomien), og da må nødvendigvis kronene lages ut av 'ingenting'. Og det er det som er det interessante for meg, hvordan kommer kronene inn i økonomien ?

En annen ting som er interessant er også hvorden de interne systemene i en bank fungerer, hva hindrer f.eks. en bank i å overføre millioner av kroner til en annen bank, kroner som ikke eksisterer ?





Om alle kundene i min bank vil ta ut sine penger i kontanter, går det ?
Nei, de er lånt ut.

Hvor stor andel av kundene har tilgang til pengene sine ? Er det rundt 10% av de totale innskudd som er tilgjegelig for uttak (overføring til annen bank, eller som kontantuttak) til enhver tid ?



Da kan man også risikere at utlånene går skeis. Uten at jeg er noe ekspert på det, så gikk det ad undas i Kypros, og da kan jeg etter det jeg forstå ikke se annet enn at det var bankene som administrerte seg selv på en dårlig måte, slik at de gikk til 'helvete', og til slutt så var det ingen annen utvei enn den vi så, fordi penger var brukt opp ? Siden det her var snakk om Euro som valuta, kunne de heller ikke trykke opp mer etter eget forgodtbefinnende.

Bank run et jo et interessant fenomen å kunne litt om (noe de fleste i denne tråden sikkert kan noe om - men uansett greit å lese for nye lesere):
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run





Grinder
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1284
Merit: 1001


View Profile
April 21, 2013, 06:09:50 PM
 #26

Så det du sier er dermed at om jeg låner 2 millioner fra banken, så er dette faktisk 2 millioner kroner som de faktisk har ? De lager det ikke ut av 'løse luften' ?
1. Ja, 2 nei.

Og om man har lånt av noen som igjen har lånt av noen, så kommer man før eller siden tilbake til der lånet ble startet (eller der pengene kom inn i økonomien), og da må nødvendigvis kronene lages ut av 'ingenting'. Og det er det som er det interessante for meg, hvordan kommer kronene inn i økonomien ?
Det nærmeste jeg har kommet er det jeg skrev om F-lån i det første innlegget. Jeg har ikke funnet en konkret detaljert forklaring som jeg vet er riktig.

En annen ting som er interessant er også hvorden de interne systemene i en bank fungerer, hva hindrer f.eks. en bank i å overføre millioner av kroner til en annen bank, kroner som ikke eksisterer ?
Akkurat det lurer jeg også på, spesielt i forbindelse med banker i skatteparadiser som "ingen" har innsyn i. Jeg tror "clearing houses" er relevante, men jeg vet ikke hvem som har oversikt over hva og hvem som må stole på hvem.

Hvor stor andel av kundene har tilgang til pengene sine ? Er det rundt 10% av de totale innskudd som er tilgjegelig for uttak (overføring til annen bank, eller som kontantuttak) til enhver tid ?
I utgangspunktet har de veldig lite, siden det er penger som bare ligger der uten å gi inntekter. Det er i midlertid relativt lett å ta opp lån som kan dekke uttak. Ulempen er at de fleste bankene må betale mer for lån enn innskudd fra kunder. Kontanter kan kjøpes etter behov.

Da kan man også risikere at utlånene går skeis. Uten at jeg er noe ekspert på det, så gikk det ad undas i Kypros, og da kan jeg etter det jeg forstå ikke se annet enn at det var bankene som administrerte seg selv på en dårlig måte, slik at de gikk til 'helvete', og til slutt så var det ingen annen utvei enn den vi så, fordi penger var brukt opp?
Det var ekstremt store deler av innskuddene som gikk med i dragsuget på Kypros, så jeg regner med de har gitt mange elendige lån og hatt veldig lav egenkapital.
der_troll
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 602
Merit: 251



View Profile
April 21, 2013, 06:26:11 PM
 #27

Hvis jeg har skjønt det riktig:
Egenkapitalen til banken har de (som regel) lånt fra Norges Bank, som igjen har skapt de ut fra ingenting. Derfor blir ikke eksemplet til TheKoziTwo helt feil, for de trenger innskudd også for å låne ut. Altså: Pengene de låner ut er fra innskudd+"egenkapital", så hvis bankene har nok egenkapital, kan scenarioet til TheKoziTwo skje, altså at for hver krone i innskudd "opprettes" 9 nye (men de har ikke egentlig opprettet de, men bare lånt de ut uten å trekke i fra kontoen til den som har satt inn innskuddet).

(Analogi: Hvis person A låner ut 10 kroner til person B, og begge to sier "jeg har 10 kroner", så har på en måte pengemengden økt, men egentlig ikke)
Herodes (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 868
Merit: 1000


View Profile
April 21, 2013, 06:39:38 PM
 #28

Pengene må lånes fra sentralbanken på et eller annet vis. Jeg tror det gjøres gjennom F-lån

Kanskje jeg skrulle skrevet et Brev til Norges Bank og spurt.

Quote
F-lån er lån fra Norges Bank som har fastsatt løpetid og fast eller flytende rente. Låntakerbanken kan ikke betale tilbake F-lån før forfallsdagen for lånet. F-lån ytes mot sikkerhet.

F-lån er en del av Norges Banks markedsoperasjoner og det instrumentet som primært blir brukt for å tilføre likviditet til banksystemet, det vil si øke basispengemengden.

Det er slående hvor mange avanserte og fine ord man ofte skal bruke i næringslivet og i det statlige for å ofte beskrive helt enkle ting, og hvordan man ikke minst kan bruke forskjellige avanserte og kompliserte ord for å få noe til å høres mye mer avansert og høgtidelig ut enn hva det egentlig er.

Jeg husker en gang jeg ble lovet ansattelse i en bedrift som skulle opprette en ny avdeling, men så ble det ikke noe av likevel på grunn av pengemangel, men istedetfor å si: "Det falt i fisk pga for lite penger", så ble det til: "På grunn av overordnede administrative restruktureringer, har vi besluttet å nedlegge all egen innholdsproduksjon." Ikke det at man kan bruke uttrykk som 'falt i fisk' i offisiell kommunikasjon, men noen ganger må jeg neste flire av de frasene offentlige ansatte, banktjenestemenn osv. lirer av seg, når de kunne brukt mye færre ord og forklart ting på en mye mer lettvint og forståelig måte. Noen ganger kan man nesten tro at det er en egen sport i å snakke et språk som folk flest har problemer med å forstå.

Nok om det, og over til F-lån..  Om basispengemengden er M0, så vil innvilgning av et F-lån medføre at vi får M0+n som en ny M0. Samtidig kan F-lån kun ytes mot sikkerhet står det. Hvilken type sikkerhet det er snakk om, aner jeg ikke.

Men siden det nå er blitt forklart i denne tråden at sparebankene ikke oppretter lån ut av 'løse luften', så er jeg ganske sikker på at vi nå begynner å nærme oss de som oppretter lån ut av 'løse luften'.

Quote
F-lån er en del av Norges Banks markedsoperasjoner og det instrumentet som primært blir brukt for å tilføre likviditet til banksystemet
På godt norsk ville man her sagt at F-lån bidrar til å oppjustere den digitale pengemengde i omløp. Hvilken sikkerhet bankene må stille for å få F-lån har jeg ikke greie på. Men sidene tallene på vår bank-konto er nettopp det, kun tall, så må disse tallene oppstå på et vis, de er sannsynligvis lagret i en database av noe slag, og således er det noen som har myndighet og autoriasjon til å endre disse tallene. Bankene er underlagt mange lover og regler, og det er nok en del interne rutiner som vanskeliggjør at man kan f.eks. legge til penger ut av intet på en bestemt konto. Men tilbake da til F-lån. HER må det da være at penger kommer inn i økonomien i form av tall i et bank-system, som så kan videreføres til en annen bank, og deretter distribueres inn på kontoer til kunder gitt visse betingelser og vilkår.

Siden digitale penger (tall lagret i en database) ikke kan høstes ut av et fjell, eller fiskes i fjorden, så er dette menneskeskapt. Og det krever ikke mer arbeid å taste inn 10000000 (ti mill) enn det krever å taste inn 1000000000 (tusen mill). Så om vi da går ut fra at Norges Bank er den entitet som 'styrer' økonomien i Norge, så må vi anta at disse er 'Gud' i forhold til norsk økonomi, og bestemmer alt. De har monopol på å injesere mer penger i systemet, og ellers gjøre det de ønsker for å opprettholde et fungerende marked og økonomi.

Det interessante spørsmålet er da, dersom en bestemt bank ønsker et F-lån på si 100 milliarder kroner, hvilken sikkerhet må de legge til grunn, og hvordan blir så pengene injesert i systemet ? Legger de f.eks. sin hele eller deler av sin forretningsdrift og låneportefølge inn som 'sikkerhet', og når det er godkjent sitter det så en eller flere byråkrater foran en dataskjerm(er) og legger inn at nå skal banken få 100 milliarder kroner. Jeg regner med at det skal sjekkes i flere ledd, og at det er kompliserte prosedyrer for dette slik at ingen plutselig skal lage en million eller to til seg selv. Men siden pengene i utgangspunktet ikke eksisterer, så kan vi tenke oss at den med myndighet lager et dekret om at nå skal 100 milliarder inn i økonomien, som så går til pengeopprettingsavdelingen eller hvilken avdeling som har dette ansvaret i Norges Bank, og deretter kontrolleres det og dobbelsjekkes før det digital signeres og godkjennes av en liten komite, og dermed er 100 milliarder kroner skapt ut av intet ?

Men jeg har også lest noe om at det totale verdien av et pengesystem skal tilsvare de tjenester og produksjon som finnes på et visst marked? Dette vet jeg lite om, men kanskje det er en sammenheng der ? Ihvertfall har vi jo hørt og lest om regjeringer som trykker opp for mye penger slik at det blir hyperinflasjon, så vi kan ihvertfall være enige om at det er staten som har siste ord i forhold til pengesystemet i landet.
Malawi
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 224
Merit: 100


One bitcoin to rule them all!


View Profile
April 22, 2013, 07:12:08 AM
 #29

Hvis jeg har skjønt det riktig:
Egenkapitalen til banken har de (som regel) lånt fra Norges Bank, som igjen har skapt de ut fra ingenting. Derfor blir ikke eksemplet til TheKoziTwo helt feil, for de trenger innskudd også for å låne ut. Altså: Pengene de låner ut er fra innskudd+"egenkapital", så hvis bankene har nok egenkapital, kan scenarioet til TheKoziTwo skje, altså at for hver krone i innskudd "opprettes" 9 nye (men de har ikke egentlig opprettet de, men bare lånt de ut uten å trekke i fra kontoen til den som har satt inn innskuddet).

(Analogi: Hvis person A låner ut 10 kroner til person B, og begge to sier "jeg har 10 kroner", så har på en måte pengemengden økt, men egentlig ikke)

Egenkapitalen til banken er det de eier i form av penger, bygninger og løsøre. Banken kan utifra dette låne penger fra norges bank til styringsrente, i tillegg kan banken låne penger fra andre banker. Såvidt jeg har forstått det, går lån mellom bankene via norges bank. Dvs en bank setter inn penger som blir overført til en annen. I praksis skjer nok dette ofte som tall i en datamaskin, men om banken som låner ut penger ikke kan dekke dette inn via sin konto i norges bank, må pengene flyttes fysisk.

Det som kan gjøre at det virker som at penger dukker opp fra ingenting i det private, er penger som er i omløp. Jo oftere en hundrelapp skifter eier, jo større effekt har den på økonomien. Øker omløpshastigheten fører det til inflasjon.

Pengemengden i norge er jo styrt etter inflasjon, så jo mere prisene øker, jo høyere blir styringsrenten, og jo mindre penger blir satt ut i sirkulasjon og omvendt. Ett stort problem med inflasjonsmålet, er vektingen av de forskjellige postene. F.eks. har bolig blitt langt dyrere(i forhold til inntekt) de siste 20 årene, uten at boligens vekting i indeksen har økt nok. I virkeligheten er det jo ikke så kritisk om tannpasta stiger med 200% dersom det utgjør 0.001 promille av en normal families budsjett, mens forboligen som gjerne står for over 30-50% har stor betydning om prisen øker med 3%

BitCoin is NOT a pyramid - it's a pagoda.
Grinder
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1284
Merit: 1001


View Profile
April 22, 2013, 08:12:14 AM
 #30

Egenkapitalen til banken er det de eier i form av penger, bygninger og løsøre. Banken kan utifra dette låne penger fra norges bank til styringsrente, i tillegg kan banken låne penger fra andre banker. Såvidt jeg har forstått det, går lån mellom bankene via norges bank.
Styringsrenten sier bare hvor mye bankene får i rente på penger de setter inn i Norges Bank. Renten på penger de låner settes gjennom auksjon på pengene Norges Bank tilbyr markedet, ved at bankene byr på dem. Bankene låner vanligvis direkte av andre banker når de trenger penger, og da brukes NIBOR som utgangspunkt. I tillegg er det et påslag som hovedsaklig bestemmes av hvor sikker banken som låner ansees å være. Jeg kan ikke detaljene om hvordan dette gjøres i praksis.

Det som kan gjøre at det virker som at penger dukker opp fra ingenting i det private, er penger som er i omløp. Jo oftere en hundrelapp skifter eier, jo større effekt har den på økonomien. Øker omløpshastigheten fører det til inflasjon.
Omløpshastigheten har ikke noen påvirkning på pengemengden, og fører derfor i utgangspunktet ikke til inflasjon.
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!