Betal-SMS eländet i Sverige

[mimarob]

Hej!

Jag försöker att förstå hur det nu skall gå till att köpa en läsk i en automat, gå på toa, köpa ringsignaler till telefonen eller plus-medlemskap på vissa webcommunities.

Det verkar vara så illa att man kan behöva teckna avtal med ett godtyckligt stort antal tillhandahållare beroende på vad man vill göra.

Som en bieffekt av allt detta kan man inte heller längre röra sig fritt, åka buss, gå och skita etc. utan att det registreras att just du köpt en cola i Fagersta.

Kanske nån kunde sätta upp en betaltjänst brygga så man kan enhetligt betala med bitcoins?

Intressant läge att göra något nu när förvirringen är så total och alla letar efter en enkel lösning...

[Mysticsam_3579]

Hejsan mimarob

Bitcoin är inte anpassat till små betalningar.

Tänk när man är på bussen och skall betala 22kr (0,097173145 bitcoins) tillexempel.
Då måste man vänta minsta ca 10 min för att få en konfirmation på överföringen plus att det kan komma en överföringsavgift som är okänd tills att betalningen sker.
Så hela kostnaden för biljetten blir okänd tills man betalar.

Sen har du att värdet för bitcoin ändras hela tiden.

Det är samma sak med läskautomater osv.

Dock tror jag att det skulle passa vid större köp som bilar eller hus. Där skulle det bli väldigt bekvämt att bara göra en överföring som tar upp till en timme.
För att vid sådana sammanhang så har man den tiden. Dock så har man samma problem där också med värdeförändringen men jag tror att den är mindre i sådana sammanhang.

[Herodes]

Bitcoin är inte anpassat till små betalningar.

For små transaksjoner er 0-confirmation acceptance ingen problem. Liten fare for at noen gjør en successfull double-spend attack mot en bussbillett eller en flaskeautomat. Angående variabel kurs er det heller ikke noe problem, prisen kan konstant oppdateres uten problemer. Bitcoin er nettopp perfekt for microtransaksjoner på nett.

Dessuten er det lettere enn noensinne å gi bitcoin-tips (micro transaction) til noen, og alt hjelper.

[Mysticsam_3579]

Man har fortfarande problemet med transaktionsavgiften vid små betalningar.
Vilket gör att man inte vet exakt vad kostnaden blir förrän man betalar vilket gör mycket när priset är lågt.
Så man kommer aldrig veta exakt vad den där bussbiljetten kommer att kosta.

[Herodes]

Man har fortfarande problemet med transaktionsavgiften vid små betalningar.
Vilket gör att man inte vet exakt vad kostnaden blir förrän man betalar vilket gör mycket när priset är lågt.
Så man kommer aldrig veta exakt vad den där bussbiljetten kommer att kosta.

Transaksjonsavgiften er optional, man kan velge å ikke ta den med, men da kommer transaksjonen til å bruke lengre tid på å bli godkjent. Det finnes klienter man kan bruke som ikke har med en transaksjonsavgift. Nå husker jeg ikke helt hva standard transaksjonsavgift er på, men er det ikke noe sånt som 0.0005 btc ? Tilsvarende ca 10 øre i norske kroner, så det er ikke mye å snakke om. Mye mindre enn med tradisjonelle visa kort. Så om du betaler en billet til 40kr, så er det et transaksjonsgebyr på 10 øre, noe som burde være akseptabelt.

Om man reiser f.eks. I Oslo (tenkt eksempel), og skal betale 40kr for en billett, så vet man at billetten koster 40kr. Inntil BTC evt. blir det herskende system, eller merchant velger å ta fikserte BTC-priser, så vil man gjerne regne priser i lokal valuta, og ofte har en leverandør avgifter, kostnader osv. i lokal valuta, så han ønsker å tilpasse sin BTC-pris til dette.

Om man tar en kjapp regning på at 40kr (40/5.7/40) = ~0.18 BTC, så kan man laste opp sin wallet på sin mobil med litt mer enn dette, si at man for å være på en svært sikker side laster opp 0.5 BTC på sin mobil.

Når man så kommer på bussen og skal betale kan man tenke seg at BTC/USD pris har endret seg mens USD/NOK pris er uforandret, og man får således f.eks.:

Bitcoin pris steget til 40.3:  40/5.7/40.3 = 0.175
Bitcoin pris synket til 39.45: 40/5.7/39.45 = 0.178

Deretter kommer det noe ann på hvilken teknologi som benyttes for å gjøre selve transaksjonen. F.eks. kunne det være oppdaterte QR-koder på elektroniske display ved alle seterader, slik at etter at du satte deg ned, så kunne du betale reisen din. Dette ville også forhindre kø hos sjåføren, evt. kunne alle bare logge seg på trådløst nett servert av bussen, og betale via busselskapets hjemmeside, da ville man også spare kø fremme hos sjåføren. De fleste er ærlige, så kombinert med noen kontroller, ville nok dette fungert fint. Man kan også tenke seg systemer hvor man har automatisk trekk av beløp når man har befunnet seg inne i bussen i et visst antall minutter f.eks, det finnes mange måter å løse dette på. Men for å gjøre det attraktivt, er det viktig at det er enkelt og komfortabelt for kundene.

I fremtiden når kursen går ennå lengre opp, vil den nok også være mye mer stabil. Det har jo også nå være stabilitet, noen ganger over flere måneder i strekk. Det hører med til sjeldenhetene at prisen stiger så mye på kort tid som den har gjort det siste døgnet (36 til 40).

[mimarob]

SMS transaktionerna har en betydligt högre overheadkostnad än bitcoin, skillnaden är att det är transportbolaget som står för den kostnaden, man kunde ju sätta en policy att 1% av priset är fee.

En annan grej med t.ex. luncher och transporter är att personen ofta sitter kvar i 10 minuter så det skulle krävas ballar av stål för att sitta ut en double-spend attack.

Sen kan man ju också tänka sig att man köper ett gäng biljetter för sina bitcoins.

Största problemet torde nog fortfarande vara kursvolatiliteten, man får köra med nån slags stabiliseringsderivat.

[nordicbtcminers]

Som du säger så är ju overheadkostanden betydligt högre vid SMS transaktioner vid exempelvis en buss biljett, men detta står ju transportbolaget för, eller du som kund betalar säkert en högre biljett avgift för att täcka denna kostnaden. Skulle bli förvånad om transportbolaget skulle stå för hela kostnaden

Sedan att ha en fast procent av priset som är avgift skulle lösa problemet, men om en biljett då kostar 20 kr och avgiften är 1% så är avgiften = 20 öre. Hur blir det då om jag köper en biljett för 100 kr? Avgiften blir då 1 kr, viket jag tror att jag som kund ser som en sämre affär. Förutsatt att man vet vad den fasta avgiften för exempelvis en biljett köpt via en sms transaktion, den kanske är procentuell också? Men är det en fast avgift av till exempel 5 kr så kommer man i vissa lägen tjäna på det och i andra förlora på det.

Att köpa ett gäng biljetter/kuponger är ju ett vettigare alternativ då tycker jag, eller att man omvandlar sina bitcoins till värde kuponger som man kan köpa saker direkt för. Papperslappen får ett värde.


Edit: Läste i din första post "Fagersta", bara en fråga, är du från Fagersta, Västmanland? (Finns flera fagersta i sverige)

[mimarob]

Det är alltid konsumenten som står för kostnaden, men idag så göms avgifterna till operatören i dom X kronor som biljetten kostar och det är inte fråga om nån ynka 1% vanligtvis.

[Malawi]

Husk at BTC har en begrensning på rundt 7 transaksjoner i sekundet. Det er allt for lite om mikrotransaksjoner blir utbredt.

I praksis vil det bety at når altcoin markedet har settlet seg, vil man få noen få elektroniske valutaer. BTC vil bli brukt til sparing og større beløp, mens f.eks. LTC vil bli brukt til småbeløp.

Dette utelukker selvsagt ikke BTC til mikrobeløp som en temprær løsning.

[Rockefoten]

Husk at BTC har en begrensning på rundt 7 transaksjoner i sekundet. Det er allt for lite om mikrotransaksjoner blir utbredt.

I praksis vil det bety at når altcoin markedet har settlet seg, vil man få noen få elektroniske valutaer. BTC vil bli brukt til sparing og større beløp, mens f.eks. LTC vil bli brukt til småbeløp.

Dette utelukker selvsagt ikke BTC til mikrobeløp som en temprær løsning.

Bitcoin har per i dag en begrensning på 7 tps (transaksjoner per sekund), men dette skyldes at blokkene har en max størrelse på ca. 1 MB. Det er fullt mulig å øke denne gjennom en hard-fork, slik at systemet kan skalere oppover.
Klart, en økning av max block size har sine utfordringer (sentralisering pga økte ressurskrav, økt sjanse for forks pga propagation  issues etc.), men jeg har ikke helt forstått hvordan Litecoin og andre krypptovalutaer kan skalere opp til flere tps uten å støte på de samme problemene. Jeg har aldri hørt noe om at Litecoin har en mer "effektiv" block-chain enn Bitcoin (flere transaksjoner per MB data).

Et annet alternativ er jo at man lagrer data i block chain på en mer effektiv måte (bl.a. pruning), men å konkretisere dette noe særlig overgår dessverre mitt kompetansenivå. 

Den store forskjellen melom BTC og Litecoin går vel mer på 10 min block (BTC) og 2,5 min block (LTC), hvor LTC har et fortrinn ved transaksjoner der det er naturlig å vente på 1-3 confirmations før fullbyrdelse.

[Malawi]

Siden litecoins genererer blokker raskere, ville jeg tro at LTC også kan utføre flere transaksjoner pr tidsenhet. (Selv om det trengs flere konfirmeringer) 

[Rockefoten]

Siden litecoins genererer blokker raskere, ville jeg tro at LTC også kan utføre flere transaksjoner pr tidsenhet. (Selv om det trengs flere konfirmeringer) 

Utgangspunktet for tps er jo antallet transaksjoner som kan  inkluderes i en block (en transaksjon som aldri inkluderes i en block vil for alltid stå med 0 bekreftelser).
Jeg kjenner ikke til detaljene i LTC, men si at LTC (som BTC) per i dag har max 1 MB per block og at transaksjoner i LTC og BTC er omtrent like store i kilobyte. I så fall vil LTC kunne håndtere 4x så mange tps som BTC, siden de har 4x så hyppige blocker.
Dersom LTC har max 250kb blocker kan LTC håndtere like mange tps som BTC.
(Dette er en veldig forenkling, men jeg tror det i prinsippet stemmer.).

Et annet aspekt ved tps som er viktig å ta med er at jo flere tps en ønsker, desto mere data vil dette generere. Dersom alle BTC/LTC-blockene hadde blitt fylt opp i dag (det gjøres de ikke) så hadde BTC block-chainen vokst med 1 MB per 10 minutter, og LTC med 4 MB per 10 min (forutsatt 1MB block size).
Dette innebærer at alle som ikke ønsker å kjøre en lett-klient, men ønsker å ha block-chainen lokalt (f.eks alle som kjører standard Bitcoin klienten (Bitcoin-qt)) får fylt opp harddisken sin med 144 MB (BTC) / 576 MB (LTC) per dag. Hver dag hele året.

Det er dette som kanskje er kjernen i diskusjonen omkring tps:
Siden BTC/LTC er desentraliserte valuter er det et poeng at så mange som mulig kjører fulle noder og har en fullverdig lokal kopi at block-chainen. Men jo større block-chainen blir og jo raskere den vokser desto færre vil muligens være villig til å gjøre nettopp dette, noe som vil kunne bidra til større innslag av sentralisering. Satoshi diskuterte dette kort, og mente at Moore's lov ville gjøre denne problemstillingen mindre viktig (størrelsen på HD stiger raskere (ekponensielt) enn størrelsen på Block-chain (lineært), men det er mange i Bitcoin-community som er i mot en økning av max block size nettopp fordi de ser på det som en sentraliserende kraft.