Buon uomini che mi Aiutatino a capire! :)

[GiovanniDi]

Salve a tutti , questo è il primo post.. sarei lieto che qualche veterano mi aiuti a capire 

E' da 7 - 8 mesi che sono venuto a conoscenza del magico mondo dei Bitcoin 

Avendo qualche capitale da investire mi sono appassionato e ho iniziato a leggere ed ad informarmi per investire in questo settore ed ho capito che:

Si presuppone una crescita progressiva del valore per singolo Bitcoin.

E' in grande e continua crescita la difficoltà nel minare.

Le macchine per minare che hanno la potenza maggiore e prezzo allettante per investimento e ritorno, tipo BFL CoinTerra o altri consegnano dopo almeno 3 - 4 mesi.

Da questo deduco che per una persona come me che decide di investire in questo campo , conviene comprare i bitcoin adesso e aspettare che tra 1 anno o 2 , il valore di mercato salga e se ne posso trarre un ricavato.

L'alternativa più allettante invece sarebbe quella di comprare qualche apparecchio per minare e creare una rendita continua nel tempo, ma da come ho capito il range per guadagnare qualcosa con la crescita della difficoltà per minare è veramente limitato , ad esempio un apparecchio comprato oggi a buon prezzo tipo un BFL ( ora non pensiamo se spedisce o no e se si ci puo fidare dell'azienda ecc.) 50gh's alla cifra di 2,499 USD se mi arrivasse subito forse riuscirei a trarre guadagno ma  come ho capito fra 4 - 5 mesi ( il tempo in cui mi verrebbe consegnato ) con la crescita della difficoltà risulterebbe non producente. Ora questi calcoli li ho fatti in base a un sito che calcola l'ipotetica crescita della difficoltà nel tempo.

Ora vorrei capire da qualche veterano se ho detto un mucchio di CAZZATE o ho capito qualcosa e se è possibile creare un minimo di reddito
costruendosi una mining farm.

Grazie per la pazienza e comprensione.

[Ermo]

Benvenuto ! 

Secondo me hai capito molto bene come funzionano i bitcoin. Sono contento che c'è gente che prima si informa e poi scrive sui forum e non viceversa.

Un saluto e buon trading 

[Pablito89]

Guarda.. sono arrivato da pochi giorni nel mondo del "mining serio" ed hai detto TUTTO GIUSTO.
Riguardo alla tua ultima domanda

Ora vorrei capire da qualche veterano se ho detto un mucchio di CAZZATE o ho capito qualcosa e se è possibile creare un minimo di reddito
costruendosi una mining farm.

Se spendi TANTO (non tanto nel senso di troppo, ma tanto nel senso di apparecchi che hanno un ottimo rapporto $$$/hash rate) e per apparecchi che ti possano arrivare a BREVE puoi guadagnarci un pochino, sennò meglio lasciar perdere


Ti sta parlando uno che mina così per sfizio eh, pensa che sto solo minando con 2 erupter (ho lo 0,30% di possibilità annua di beccare un blocco) 

[braytz]

Si presuppone una crescita progressiva del valore per singolo Bitcoin.

non è detto, così come può salire a 1 milione di dollari per bitcoin, così può scendere a zero.

i nuovi macchinari in pre-ordine promettono miracoli, ma si parla di consegne a partire da fine settembre (Knc per esempio, però gli ordini per settembre/ottobre già sono in sold out) oppure a gennaio per la monarch di BFL (non è chiarito l'anno però ) .

[psyc]

Salve a tutti , questo è il primo post.. sarei lieto che qualche veterano mi aiuti a capire  

E' da 7 - 8 mesi che sono venuto a conoscenza del magico mondo dei Bitcoin  

Avendo qualche capitale da investire mi sono appassionato e ho iniziato a leggere ed ad informarmi per investire in questo settore ed ho capito che:

Si presuppone una crescita progressiva del valore per singolo Bitcoin.

E' in grande e continua crescita la difficoltà nel minare.

Le macchine per minare che hanno la potenza maggiore e prezzo allettante per investimento e ritorno, tipo BFL CoinTerra o altri consegnano dopo almeno 3 - 4 mesi.

Da questo deduco che per una persona come me che decide di investire in questo campo , conviene comprare i bitcoin adesso e aspettare che tra 1 anno o 2 , il valore di mercato salga e se ne posso trarre un ricavato.

L'alternativa più allettante invece sarebbe quella di comprare qualche apparecchio per minare e creare una rendita continua nel tempo, ma da come ho capito il range per guadagnare qualcosa con la crescita della difficoltà per minare è veramente limitato , ad esempio un apparecchio comprato oggi a buon prezzo tipo un BFL ( ora non pensiamo se spedisce o no e se si ci puo fidare dell'azienda ecc.) 50gh's alla cifra di 2,499 USD se mi arrivasse subito forse riuscirei a trarre guadagno ma  come ho capito fra 4 - 5 mesi ( il tempo in cui mi verrebbe consegnato ) con la crescita della difficoltà risulterebbe non producente. Ora questi calcoli li ho fatti in base a un sito che calcola l'ipotetica crescita della difficoltà nel tempo.

Ora vorrei capire da qualche veterano se ho detto un mucchio di CAZZATE o ho capito qualcosa e se è possibile creare un minimo di reddito
costruendosi una mining farm.

Grazie per la pazienza e comprensione.

se proprio dovessi prendere un miner per quella cifra prenderei un kncminer molto piu potente e prezzo similee si spera molto piu afidabile di bfl. dice di consegnare il secondo batch il 15 di novembre

[psyc]

Si presuppone una crescita progressiva del valore per singolo Bitcoin.

non è detto, così come può salire a 1 milione di dollari per bitcoin, così può scendere a zero.

i nuovi macchinari in pre-ordine promettono miracoli, ma si parla di consegne a partire da fine settembre (Knc per esempio, però gli ordini per settembre/ottobre già sono in sold out) oppure a gennaio per la monarch di BFL (non è chiarito l'anno però ) .

se la media è quella atuale direi 2015 

[braytz]

io non lo sapevo, però il team di cointerra è fatto da ingegneri e altri tizi provenienti da samsung e da altre grosse compagnie dell'informatica,e per di più ho letto che hanno abbassato il prezzo del terraminer IV a circa 6000$ o 5500$ , non ricordo.

quindi le frasi del tipo: "abbiamo ricevuto ordini per 2 Ph/s che consegneremo entro dicembre" mi fanno preoccupare , e non poco,sulla difficoltà della rete a fine anno 

per i comuni mortali sarà impossibile minare (già lo è adesso,figuriamoci quando entreranno in azione queste super macchine).

[pink]

Secondo me sarà la *quasi* morte dei bitcoin.

Il bello dei bitcoin sta nel fatto che sono/erano una moneta libera e decentralizzata.
Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

[paposco]

Secondo me sarà la *quasi* morte dei bitcoin.

Il bello dei bitcoin sta nel fatto che sono/erano una moneta libera e decentralizzata.
Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

Non disperate, le monete veramente valide ed alternative tipo anche il PPcoin, vedranno aumentare il valore sia in termini assoluti che in rapporto al mercato del BTC. se parliamo di hobby, il ppc da ancora qualche soddisfazione, e per adesso resta un mining free cioè non preda di megaAsic

[cedivad]

Secondo me sarà la *quasi* morte dei bitcoin.

Il bello dei bitcoin sta nel fatto che sono/erano una moneta libera e decentralizzata.
Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

Non sarà assolutamente così.
Le economie di scala potrebbero non rendere competitivo minare per l'hobbista, ma questo lo farà comunque perchè il suo è appunto, un hobby.

Macchine dai 20k in su le vedremo solo per pochi mesi.

[braytz]

il valore dei btc stà nel fatto che sono accettati sempre di più da esercizi commerciali e negli scambi personali,l'unica moneta ,dopo i btc,che attualmente viene accettata facilmente sono i litecoin....il resto sono un mare di copia/incolla minate da piccole minoranze più o meno numerose con l'unico intento di specularci sopra.

non è automatico che da un giorno all'altro una moneta a caso guadagni un valore "reale" e non puramente speculativo su un exchange.

[Ermo]

Secondo me sarà la *quasi* morte dei bitcoin.

Il bello dei bitcoin sta nel fatto che sono/erano una moneta libera e decentralizzata.
Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

Ti quoto in pieno anche se spero che non sia così 

[paposco]

Secondo me sarà la *quasi* morte dei bitcoin.

Il bello dei bitcoin sta nel fatto che sono/erano una moneta libera e decentralizzata.
Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

Ti quoto in pieno anche se spero che non sia così 

Gli hobbisti sono numericamente superiori agli speculatori del BTC. Quando il BTC sarà inavvicinabile, essi si sposteranno in territori liberi scegliendo una criptomoneta che potrà avere successo nell'exchabìnge e nella spendibilità. Sarebbe bello poter avere una logica comune e dare valore a questa nuova moneta. Così si annienterebbero anche gli speculatori del BTC e le ASIC factory che ci hanno letteralmente rubato. Vedi BFL
Io sono dietro ai PPC e ci credo, ma sicuramente se lofacessimo in tanti, sarebbe ben diverso

[pink]

Non sarà assolutamente così.
Le economie di scala potrebbero non rendere competitivo minare per l'hobbista, ma questo lo farà comunque perchè il suo è appunto, un hobby.

Macchine dai 20k in su le vedremo solo per pochi mesi.

Io intendevo il discorso in maniera diversa.
Nel momento in cui il 90% dell'hash power sarà in mano a grandi compagnie che possono permettersi superasic... Io (e credo molti come me) smetterò di credere nei bitcoin come moneta "libera e decentralizzata".

Non voglio che le mie transazioni siano verificate dal supercomputer dell'NSA che, quando gli pare a lui, può ribaltare tutto il network

La vera forza dei bitcoin secondo me era nella libertà e nella decentralizzazione.
Come un software open che viene abbandonato di colpo quando lo fanno diventare closesource.

Di sto passo solo grandi compagnie capitaliste potranno permettersi farm di asic.
Al prossimo giro di tecnologia nessuno di noi potrà partecipare.

E' uno dei motivi per cui litecoin ha preso un minimo di piede, perché rendeva più ostico abbattere questo muro.

cmq my2cents

[psyc]

Non sarà assolutamente così.
Le economie di scala potrebbero non rendere competitivo minare per l'hobbista, ma questo lo farà comunque perchè il suo è appunto, un hobby.

Macchine dai 20k in su le vedremo solo per pochi mesi.

Io intendevo il discorso in maniera diversa.
Nel momento in cui il 90% dell'hash power sarà in mano a grandi compagnie che possono permettersi superasic... Io (e credo molti come me) smetterò di credere nei bitcoin come moneta "libera e decentralizzata".

Non voglio che le mie transazioni siano verificate dal supercomputer dell'NSA che, quando gli pare a lui, può ribaltare tutto il network

La vera forza dei bitcoin secondo me era nella libertà e nella decentralizzazione.
Come un software open che viene abbandonato di colpo quando lo fanno diventare closesource.

Di sto passo solo grandi compagnie capitaliste potranno permettersi farm di asic.
Al prossimo giro di tecnologia nessuno di noi potrà partecipare.


E' uno dei motivi per cui litecoin ha preso un minimo di piede, perché rendeva più ostico abbattere questo muro.

cmq my2cents

come non quotarti!  purtroppo di questo passo il futuro del mining btc sarà solo per chi ha parecchi soldi da spendere.....

[cedivad]

I privati parteciperanno a queste grandi compagnie.
Le grandi compagnie avranno alla fine accesso alle stesse tecnologie dei privati, privati che probabilmente, meno interessati al roi, continueranno ad avere la maggioranza della potenza di hashing. Questo è un periodo di transizione e non secondo me cambierà velocemente.

Magari la situazione non sarà rosea durante i prossimi due anni, ma da li in avanti sono fiducioso.

[Stemby]

Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

Non è così. Per avere una rete libera e decentralizzata basta che ci siano 3 soggetti indipendenti che si dedichino al mining, nessuno dei quali possieda più del 50% della potenza di calcolo della rete.

È vero che stiamo assistendo ad un grande accentramento della potenza di calcolo, ma siamo ancora molto molto lontani da questo limite.

[pink]

Quando la potenza di calcolo sarà accentrata in quei pochi che potranno permettersela, perché le macchine per il mining saranno assolutamente proibitive per l'hobbista... non ci sarà più né libertà né decentralizzazione.

Non è così. Per avere una rete libera e decentralizzata basta che ci siano 3 soggetti indipendenti che si dedichino al mining, nessuno dei quali possieda più del 50% della potenza di calcolo della rete.
È vero che stiamo assistendo ad un grande accentramento della potenza di calcolo, ma siamo ancora molto molto lontani da questo limite.

Tre soggetti indipendenti non sono una rete libera e decentralizzata.
Un milione di soggetti indipendenti è decentralizzazione.
Tre nodi che gestiscono tutto il network per i restanti utenti è accentramento assoluto.
Tre nodi singoli possono essere chiusi dalla polizia o dagli stati.
Un milione di utenti no. Ecc.

Tu pensa che invece io credo che arriveremo a questa situazione (3 o quattro soggetti con circa il 25% l'uno) nel giro di un anno o poco più.
E allora nessuno ci garantirà che queste grosse società (magari anche farm che affittano hash ai privati) non mettano su un cartello.
La natura umana è sempre quella.
Inoltre la singola compromissione di un nodo colpirebbe pesantemente tutta l'infrastruttura.

[gdassori]

Io vedo semplicemente un'applicazione di uno dei più basilari meccanismi capitalistici al "mining", quello del mors tua vita mea. In un contesto in cui la diff sale continuamente per l'ingresso di nuovi attori, piccoli o grandi che siano, accade che presto o tardi il mining diverrà sconveniente per qualcuno di questi, questo qualcuno fallirà, uscirà dai giochi e dunque la diff si aggiusterà, riequilibrando i guadagni per chi c'è dentro, e via così ancora, e ancora, e ancora.

I fattori sono impiego (e costo) dell'energia, delle infrastrutture, investimenti in apparecchiature, progresso tecnologico. Quando la combinazione di questi fattori porterà il mining a un livello di saturazione qualcuno crollerà, ma la rete continuerà a esistere, che costui crolli o meno.

Ora, dopo aver detto l'ovvietà di mezzanotte, immaginando uno scenario futuro, condisco il tutto con un'altra ovvietà: Parer mio è quasi impossibile che una singola entità possa, in un concetto come quello della blockchain bitcoin, riuscire a conquistare il 50%. E anche se W.Gibson con la sua visione delle corporazioni ci porta a immaginare superpotenti ditte capaci di guidare il destino del mondo, questo mi pare assai fantasioso.

Ciononostante non piace neanche a me che, col tempo, la componente hobbistica del Bitcoin diverrà praticamente infinfluente ai fini del network. Tuttavia è una cosa già vista, con Internet stessa, le BBS dei sysop appassionati che si scambiavano i messaggi collegandosi a Fidonet hanno lasciato il posto ai providers, i providers si sono uniti in AIIP, l'AIIP oggi non è più quello che era una volta e esiste (quasi, azzardo) solo Telecom e qualcun'altro. Sarà amaro, ma è così che funziona, rinfrancatevi pensando che siete stati dei pionieri. [edit: su quanto qui detto avrei forse dei dubbi, non avendo la palla di vetro non riesco a immaginare, domani, con ulteriori halve delle rewards, quanto il mining possa continuare a essere conveniente, sarà la price action a determinarlo, e il fattore "si guadagnerà dalle fees" per me resta una forte incognita, magari ci sarà un ritorno degli hobbisti, chissà?]


@pink - Quando parli di cartello non ti capisco, non puoi mettere un cartello a Bitcoin, il Bitcoin è quello che è, a prescindere da chi lo mini. Non è dei miners, imho, che c'è da preoccuparsi, ma degli exchangers che, pian piano, con le fees, possono riuscire a mettere da parte un'ingente quantità di Bitcoin alterandone la price action. Questa cosa l'abbiamo vista in piccolo con i LTC e BTCe, anche se per fortuna stanno venendo fuori nuovi attori, ora.

[pink]

@pink - Quando parli di cartello non ti capisco, non puoi mettere un cartello a Bitcoin, il Bitcoin è quello che è, a prescindere da chi lo mini. Non è dei miners, imho, che c'è da preoccuparsi, ma degli exchangers che, pian piano, con le fees, possono riuscire a mettere da parte un'ingente quantità di Bitcoin alterandone la price action. Questa cosa l'abbiamo vista in piccolo con i LTC e BTCe, anche se per fortuna stanno venendo fuori nuovi attori, ora.

Mi riferisco al controllo del network.
Si parlava di 3 attori indipendenti. Con il fantomatico 33% l'uno.
Se due di questi attori si mettono d'accordo in segreto (cartello, come quello operato dalle compagnie telefoniche o informatiche o dei combustibili... praticamente da chiunque ) hanno istantaneamente più del 51% del network. E possono manipolarlo come desiderano.

La sicurezza della rete IMHO era nell'ampia distribuzione.
Se il network poggia su 5 milioni di nodi miners, è difficile che un milione si metterà d'accordo per hackare il network.
Se l'accordo lo devono fare solamente due persone (o due aziende)... stai tranquillo che succederà.
E non sto dipingendo un universo distonico alla orwell, succede già oggi dovunque ci siano soldi e possibilità di controllo.

Un discorso simile potrebbe essere fatto sulle pool (in maniera minore).
Se togli il solo mining dal codice del client e se strutturi la rete solamente sulle pool, se l'hash power è affidato solamente a 3 o 4 pool... e queste magari colludono o vengono attaccate contemporanamente, il network può crollare.
Prova a pensare se tutti i gestori delle principali pool spegnessero i server (di comune accordo).
Il prezzo dei bitcoin crollerebbe, qualcuno potrebbe comprarli in massa dagli exchanger che ne conservano sui balance online, poi le pool tornano up tutte le transazioni vengono verificate e il prezzo risale.

Qualcuno proponeva un gioco simile per quando litecoin verrà lanciato su MTGox, chiedendo a quanti più miner possibile di smettere di minare al momento del lancio.
Però non è riuscito a coinvolgere molte persone, perché quando la rete è distribuita non la puoi manipolare.

Ma se il 33% della rete è in mano a una singola entità, allora non è più una rete libera.
Se poi le entità in totale sono 3 o 4. Il principio di bitcoin secondo me si è perso.

Fra un po' tutti gli asic verranno hostati da terze parte e i miners compreranno quote.
Ma questo significa solo che ci sarà una compagnia che aumenta la sua potenza di hash.
Perché quell'hash non sarà in mano ai miners ma al CEO della compagnia