Kraken Now Open for Germany

[Real-Duke]

PS: Was willste beim Friseur ? Nen Kamm kaufen  

Scherzkeks, wenigstens habe ich noch die volle Matte, wenn auch mit ein (paar) grauen Strähnen

Das war komisch. Mail und Name usw . stimmen überein was ich am Telefon preisgegeben habe ( KYC per Video -Ident )  .

Ich habe den erneuten Video Ident noch immer nicht gemacht, erst gestern wieder weg geklickt. Aber was soll das denn jetzt bitte werden?
Hast Du mal nachgehakt und kannst hier etwas dazu sagen...

Da mussich mir wohl ne andere Möglichkeit suchen, meine Coins zu verkaufen, Bisq oder Peach oder so.
Hab ich bisher zwar immer gemieden, aber mir bleibt wohl nix anderes übrig.

Im Moment mögen das ja noch funktionierende Alternativen sein, aber galubst Du das es in den nächsten 5 Jahren auch noch funktioniert?

[lassdas]

Da mussich mir wohl ne andere Möglichkeit suchen, meine Coins zu verkaufen, Bisq oder Peach oder so.
Hab ich bisher zwar immer gemieden, aber mir bleibt wohl nix anderes übrig.

Im Moment mögen das ja noch funktionierende Alternativen sein, aber galubst Du das es in den nächsten 5 Jahren auch noch funktioniert?

Ja, warum sollte es auch nicht?
Im Grunde sind das ja beides P2P-Projekte und wer oder was sollte bspw. uns zwei daran hindern, miteinander Geschäfte abzuwickeln?

Es is eine Sache, Unternehmen wie Kraken zu KYC, Anti-Geldwäsche-Maßnahmen und sonem Shice zu zwingen,
sowas bei Privatleuten, die unter sich handeln, durchziehen zu wollen wäre da ne ganz andere Nummer.
Kann mir beim besten Willen nich vorstellen, wie man das hinbekommen will.

[Real-Duke]

Im Grunde sind das ja beides P2P-Projekte und wer oder was sollte bspw. uns zwei daran hindern, miteinander Geschäfte abzuwickeln?

Wenn wir uns gegenseitig P2P Euros überweisen, könnten uns Bank (Meldungen) und Finanzamt irgendwann auf den Pelz rücken und dumm nachfragen, wofür die Zahlung war.
So jedenfalls meine Gedanken dabei.

Ich mache mir bei P2P auch immer noch Sorgen über FIAT Zahlungen im Zusammenhang mit schmutzigen Coins und was mit einem passiert, wenn man hierbei erst mal in den Fokus der Behörden gerät. Kein Bock auf Stress.

[willi9974]

ja genau das ist das Problem. Wenn du BTC für FIAT P2P verkaufst, sind die Coins weg! Auf nimmer wieder sehen!
Was ist wenn die Polizei / die Bank deine erhaltene FIAT einfriert oder beschlagnahmt, weil sie aus einer illegalen Quelle stammen?

Dann hat man nach meiner Meinung leider Pech gehabt, das Geld ist weg. Deswegen gehe ich lieber über eine Börse und mach KYC und bin da dann aus der Richtung sicher.

[xyz]

ja genau das ist das Problem. Wenn du BTC für FIAT P2P verkaufst, sind die Coins weg! Auf nimmer wieder sehen!
Was ist wenn die Polizei / die Bank deine erhaltene FIAT einfriert oder beschlagnahmt, weil sie aus einer illegalen Quelle stammen?

Dann hat man nach meiner Meinung leider Pech gehabt, das Geld ist weg. Deswegen gehe ich lieber über eine Börse und mach KYC und bin da dann aus der Richtung sicher.

Es gibt doch heute schon "Black lists" für Bitcoins. Ich denke, das wird in Zukunft noch viel intensiver publiziert - da kann man doch nachschauen, ob die Coins, die man kauft, dort gelistet sind!

[willi9974]

ja genau das ist das Problem. Wenn du BTC für FIAT P2P verkaufst, sind die Coins weg! Auf nimmer wieder sehen!
Was ist wenn die Polizei / die Bank deine erhaltene FIAT einfriert oder beschlagnahmt, weil sie aus einer illegalen Quelle stammen?

Dann hat man nach meiner Meinung leider Pech gehabt, das Geld ist weg. Deswegen gehe ich lieber über eine Börse und mach KYC und bin da dann aus der Richtung sicher.

Es gibt doch heute schon "Black lists" für Bitcoins. Ich denke, das wird in Zukunft noch viel intensiver publiziert - da kann man doch nachschauen, ob die Coins, die man kauft, dort gelistet sind!

Mir gehts um das liebe FIAT das ich bekomme, wen ich meine BTC auf P2P Plattformen verlaufen würde, das FIAT könnte schmutzig sein das ich auf mein Konto überwiesen bekomme.

Deswegen scheue ich den Handel auf P2P Plattformen (gilt für schmutzige BTC auch, primär aber ging es mir um FIAT)

[cygan]

ich sehe das genau so wie willi9974, leider bekommst du kein 'sauberes' fiat durch den verkauf von 'sauberen' BTC, ohne auf einer etablierten exchange den kyc prozess durchlaufen zu müssen
leider ist das so...
ich bleibe erstmal weiterhin Kraken treu (benutze die exchange ausschließlich für EUR/BTC käufe/verkäufe) und werde mich die woche dann nochmal verifizieren müssen

[xyz]

Ich hatte das falsch verstanden, sorry!
Bzgl. Fiat bin ich mir nicht so sicher, dass da der Staat oder sonst einer feststellen kann, wo das herkommt (vorausgesetzt natürlich, es ist nicht so umfangreich, dass die Bank die Behörden informiert). Wenn ich z.B. über bisq.network BTC verkaufe, ist das doch  ein Handel ausschließlich zwischen mir und dem Käufer des BTC. Wie kann da jemand feststellen, aus welcher Quelle das stammt? Da ist doch kein Bargeld mit Seriennummern im Spiel.
Ich wollte mich ja mal genauer mit bisq auseinandersetzen, bin aber noch nicht dazu gekommen - oder besser gesagt, ich war zu faul, denn Kraken funkktioniert ja noch..

[lassdas]

Im Grunde sind das ja beides P2P-Projekte und wer oder was sollte bspw. uns zwei daran hindern, miteinander Geschäfte abzuwickeln?

Wenn wir uns gegenseitig P2P Euros überweisen, könnten uns Bank (Meldungen) und Finanzamt irgendwann auf den Pelz rücken und dumm nachfragen, wofür die Zahlung war.
So jedenfalls meine Gedanken dabei.

Theoretisch könnte die Bank natürlich mal nachfragen, in der Praxis is sowas aber doch eher unwahrscheinlich.
Wenn Du Dinge auf eBay ver-/kaufst, passiert sowas in der Regel ja auch nich.

Und woher das Finanzamt von unseren Transaktionen wissen soll, weiß ich nochnich so genau, daß musst Du mir noch erklären.
Glaubst Du, die haben nen direkten Draht zu unseren Bankkonten und kontrollieren ständig, was da so ein- und ausgeht?
Also ich glaub, wenn das so wäre, hätten die sich bestimmt schonmal bei mir gemeldet.   

Ich mache mir bei P2P auch immer noch Sorgen über FIAT Zahlungen im Zusammenhang mit schmutzigen Coins und was mit einem passiert, wenn man hierbei erst mal in den Fokus der Behörden gerät. Kein Bock auf Stress.

Das is ja der Grund, warum ich Bisq und Co. bisher immer gemieden habe,
weil ich ja nie so richtig weiß, mit wem ich da handle und woher die Euros kommen, die dann auf meinem Konto landen.

Aber wie gesagt, irgendwie komm ich wohl kaum drumherum.
Es sei denn, ich finde anderswo (evtl. sogar hier) ein paar vertrauenswürdige Käufer, die mehr oder weniger regelmäßig von mir kaufen, aber dem ist bisher leider nicht so.
Vllt findet sich da ja noch wer, dann könnte ich auf Bisq weiterhin verzichten.

[willi9974]

wenn wir einen P2P Trade machen und ich die 62k EUR für den einen BTC du auf mein Konto überweist, dann weiss ich doch nicht ob deine EURO aus einem Drogengeschäft / Überfall / Betrug oder sonst was stammen.

Ergo kann die Staatsanwaltschaft diese Überweisung beschlagnahmen und ich stehe doof da. FIAT weg und BTC auch weg 

Ergo meide ich P2P Börsen... und nutze lieber Kraken mit KYC da hier die EUROS nicht von Person X sondern von Kraken kommen.

Das ist meine Überlegung / meine Bauchschmerzen bei P2P Geschäften...
Bei 1000 EUR hi und her kein Thema, aber wenn ich 1 BTC oder mehr verkaufe, ist das schon eine Überlegung.

[Real-Duke]

ja genau das ist das Problem. Wenn du BTC für FIAT P2P verkaufst, sind die Coins weg! Auf nimmer wieder sehen!
Was ist wenn die Polizei / die Bank deine erhaltene FIAT einfriert oder beschlagnahmt, weil sie aus einer illegalen Quelle stammen?

Na und wenn ich schmutzige Coins für mein sauberes FIAT erwerbe, bin ich doch genau so am Arsch. Das war auch eher mein Gedanke, anders herum ging es bei mir noch gar nicht.

Und woher das Finanzamt von unseren Transaktionen wissen soll, weiß ich nochnich so genau, daß musst Du mir noch erklären.
Glaubst Du, die haben nen direkten Draht zu unseren Bankkonten und kontrollieren ständig, was da so ein- und ausgeht?

Die Banken sind doch ab gewissen Eingängen automatisch Meldepflichtig. Wenn bei mir mal mehr als 10k außer der Reihe eingehen und das evtl des öfteren innerhalb eines Jahres wäre das ungewöhnlich. Wenn die Bank dann jedes Mal eine Meldung an das FA gemacht hat, könnte es die bei meiner Steuererklärung schon interessieren, wenn nichts aufgeführt ist...oder meinst Du nicht?

[lassdas]

...oder meinst Du nicht?

Klar, ab "gewissen Eingängen" mag das sein,
aber wenn ich in meinem Beispiel von uns beiden Rede, gehe ich eh nicht davon aus, daß da Beträge von 10k+,
oder wie willi meinte, gleich 62k fließen.

Ich denke da eher an ~1k oder so und die interessieren die Bank dann eher wenig.
Die Zeiten, in denen ich 1BTC im Monat verkaufen musste, um davon leben zu können, sind glücklicherweise lange vorbei. 
Auf Kraken hab ich in letzter Zeit max. 0.1 pro Monat verkauft und hätte auch das durchaus noch halbieren können.
Diesen Monat wars ein bisschen mehr, weil ich ja das Konto langsam leerräumen muss.

Am Montag werd ich dann wohl die letzten BTC verkloppen, die da noch liegen
und die Shitcoins, die mir da vor Jahren mal ge-airdropped wurden, Lumen oder so? kA was das is, oder wieviel die Wert sind, hab ich nie angerührt.

[d5000]

Mir gehts um das liebe FIAT das ich bekomme, wen ich meine BTC auf P2P Plattformen verlaufen würde, das FIAT könnte schmutzig sein das ich auf mein Konto überwiesen bekomme.

Man kann zumindest (als BTC-Verkäufer) das Risiko für einige Szenarien minimieren.

Die Gefahr, beispielsweise das Geld von einem gestohlenen Konto zu bekommen, kann man so gut wie ausschließen, wenn bei der Benutzerregistrierung einen Hash der Bankdaten (z.B. IBAN/BIC) in die Benutzerkennung eingebaut wird, wie es bei Bisq geschieht (und dann von anderen Accounts noch mal bestätigt werden kann, was zusätzliche Sicherheit verleiht). Das bedeutet: Wenn du Coins an alte, bestätigte Accounts verkaufst und das Geld nur akzeptierst, wenn es vom bei Bisq hinterlegten Konto kommt (sonst werden ja die Bisq-Regeln verletzt und du hast Anspruch, die Coins vom Escrow zurückzubekommen), ist es äußerst unwahrscheinlich, dass das gehashte Konto gestohlen wurde, denn das hätte der rechtmäßige Eigentümer sicher gemerkt und gemeldet. Gilt natürlich gleichermaßen für "zentralisierte" P2P-Börsen, dort sollte man sich ggf. über die Politik informieren, ob man Bankdaten einfach so ändern kann oder dies auch angezeigt wird.

Natürlich gibt es noch andere Szenarien für "schmutziges" Geld, aber das scheint bei P2P eines der Hauptprobleme gewesen zu sein bevor man auf diese naheliegende Lösung kam. @virginorange hat ja ein paar Threads zu dem Thema "schmutziges Geld/Coins vermeiden" gestartet.

(Bin kein Bisq-Nutzer, aber habe das mal für einen anderen Zweck recherchiert.)

[comby]

Was ist eigentlich bei Kraken zwecks Verifizierung los?

Ab dem 8 bzw. 10 Juni möchte man sämtliche Daten inklusive Kontoauszüge usw. haben. Ich verstehe ja den Hintergrund, aber was geht es Kraken an wieviel € ich wohin ausgebe ?

[bct_ail]

Was ist eigentlich bei Kraken zwecks Verifizierung los?

Ab dem 8 bzw. 10 Juni möchte man sämtliche Daten inklusive Kontoauszüge usw. haben. Ich verstehe ja den Hintergrund, aber was geht es Kraken an wieviel € ich wohin ausgebe ?

Du findest weitere Informationen dazu in diesem THread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5495714.0

Ich bin der Meinung, dass du deine Ausgaben schwärzen kannst. Zumindest meine ich mich zu erinnern, dass ich das damals beim Aktienbroker so gemacht habe. Hauptsächlich wollen die wissen, ob du auch über ständige Geldmittel verfügst, wenn du Assets kaufst. Denn sie wollen die Verbraucher schützen und möchten natürlich nicht, dass sich jemand verschuldet, wenn er hochrisikobehaftete Assets wie Kryptos kauft. Der Schutz des Verbrauchers steht doch immer an erster Stelle. Also so steht es auf dem Papier.

btw. Bei mir wurde der Stichtag nun auf den 25. Juni vorverlegt.

[virginorange]

Problem: Wir sind durch KYC gefährdet

aber irgendeiner ominösen Dritt-GmbH jetzt nochmal all meine Daten schicken, damit die die ganz sicher nicht sicher aufbewahren,
nää, lassma.

Die zentralen Börsen kennen unsere Umsätze und müssen aufgrund ihrer KYC-Pflichten unsere Adresse / Foto etc. speichern.

Diese Daten geraten immer wieder in die falschen Hände. Das ermöglicht Kriminellen, ihre "5$ wrench attack" zu priorisieren, denn sie wissen, in der Marktstraße 45 in München wohnt Herr Mustermann, der schon einmal Bitcoins im heutigen Wert von 1.000.000 EUR gekauft oder verkauft hat. Und so ein Besuch kann böse enden:
https://github.com/jlopp/physical-bitcoin-attacks

Deswegen gehe ich lieber über eine Börse und mach KYC und bin da dann aus der Richtung sicher.

Du tauscht nur ein Risiko (Geld aus schlechter Quelle) in ein anderes Risiko (Räuber besucht dich zu Hause). Im ersten Fall besucht dich die Polizei und as Geld ist weg, im zweiten Fall besucht dich ne Gruppe Männer, die dich eine Runde durchfoltern.

Auch wer heute nur für 10.000 EUR Bitcoin kauft, der kann in ein paar Jahren evt. 100.000 EUR in Bitcoin besitzen. Da kann sich so ein "Hausbesuch" schon lohnen.  

Schwächen dezentraler Börsen

Da mussich mir wohl ne andere Möglichkeit suchen, meine Coins zu verkaufen, Bisq oder Peach oder so.
Hab ich bisher zwar immer gemieden, aber mir bleibt wohl nix anderes übrig.

Wir vermeiden KYC, nicht weil wir Kriminelle oder Terroristen sind, sondern um uns und unsere Familien vor Kriminellen zu schützen. Dezentrale Börsen (Bisq, Peach) verlangen kein KYC. Unsere Wohnadresse landet in keiner Datenbank und kann somit nicht in die Hände von Kriminellen für mögliche unerwünschte "Hausbesuche" gelangen.

Wir möchten mit einem ehrlichen Handelspartner handeln und unsere Bitcoins bzw. EUR aus einer guten Quelle beziehen.

Beim dezentralen Handel auf Bisq können wir mehrere, aber nicht alle Risiken ausschließen. Eine Nichtzahlung von Bitcoin oder EUR kommt durch die Sicherheitsleistung faktisch nicht vor. Auch eine Auszahlung in EUR von einem gehackten Bankkonto kann faktisch ausgeschlossen werden, wenn man mit Personen handelt, die über ein langfristig signiertes Bankkonto verfügen.

Die Vorstellung, dass Bitcoin fungibel ist, ist weit verbreitet. Auf dieser Grundlage erlaubt Bisq keine Diskriminierung von Bitcoin nach Quelle. Ich persönlich handele daher auf Bisq mit Personen, die mir bereits Bitcoins aus guter Quelle verkauft haben. Beim ersten Handel handle ich mit Personen, die wahrscheinlich Bitcoins aus guter Quelle anbieten. Aber trotzdem ist der erste Kauf mit etwas Unsicherheit verbunden.

Noch schlimmer ist es, wenn du als Maker selbst Angebote einstellst. Hier kannst du indirekt Leute mit unsignierten Bankkonten ausschließen, aber du kannst nicht Leute mit einer schlechten Bitcoin-Historie von der Annahme deines Angebots ausschließen.

Optimum = persönliches Netzwerk
Ich denke im Optimum wählt sich jeder seine Handelspartner selbst aus. Wenn jeder Bitcoiner 10 andere Menschen kennt, denen er vertrauen kann und mit denen er handeln kann. https://www.youtube.com/watch?v=IUbX3NUchdM

o Der Vorteil ggü. einer zentralen Börse ist, dass du deine Adresse nicht Preisgeben musst. Deinen Namen kennt nur dein Handelspartner und nicht die halbe Welt. Das reduziert das Risiko einem Verbrechen zum Opfer zu fallen.
o Der Vorteil ggü. Bisq ist, dass du die Quelle deiner Bitcoin bzw. EUR kennst. Dank der stabilen Handelsbeziehungen ist das Vertrauen bereits vorhanden.

Wir sehen zentrale Börsen werden restriktiver. Dezentrale Handelspätze werden attackiert (Agoradesk und LocalBitcoin mussten schließen, Samourai wallet Programmierer sitzen im Gefängnis). Wer weiß, wie lange sich Bisq und Peach halten können. Wir sollten uns frühzeitig um ein persönliches Handelsnetz kümmern.

Wir sind hier doch an Bitcoin interessiert und in diesem Forum grundsätzlich Vertrauenswürdig. Das wäre doch eine Keimzelle für ein Bitcoiner-Handelsnetz. Vielleicht als privater Telegram-Chat? 1 Chat für 10 Leute. Jede Person ist in 10 Chats. In den Chats werden Kauf und Verkaufsinteressen bekundet. Anschließend geht es in die bilaterale verschlüsselte Kommunikation.

Bei Bisq kennt man die Programmierer, kurz Eingeschüchtert ist Bisq am Ende. Ein Handle über persönliche Kontakte (eMail und PGP) lässt sich kaum unterbinden. Überweisung erfolgt i.d.R. über SEPA. Später könnte man sich sogar nach Bundesländern aufteilen und über Bargeld oder Aldi-Gutscheine bezahlen. So wären Banken und zentrale Plattformen ganz draußen.

Wie findet ihr die Idee vom Bitcoiner-Handels-Netzwerk?
Wie würdet ihr das umsetzten?