Bitcoin: ¿Rapidez o inmediatez?

[XG]

Hola,

Uno de los principales problemas que todavía tiene que solucionar el protocolo bitcoin es su inmediatez en la validación de las transacciones ya que sigue requiriendo 6 confirmaciones con una duración aproximada de 1 hora.

En términos comparativos es muy rápido en relación a una transacción bancaria hecha entre distintas cuentas sobre todo si se realizan en distintos países. Sin embargo para las compras diarias hace falta llegar a la inmediatez, si quiero pagar un café con leche en un bar que me acepta bitcoins no puedo estar esperando 1 hora a que se confirme el pago.

Desde mi ignorania sobre temas técnicos se me ocurre que, ahora que parece que está cobrando fuerza la idea de las "sidechains", tal vez sería posible crear empresas depositarias de nuestros bitcoins que tuvieran su propia cadena de bloques interna conectada a la cadena de bloques general de bitcoin. Esto permitiría que al gestionar muy pocas transacciones el proceso de validación fuera muchísimo más rápido para luego enviar sus confirmaciones a la cadena de bloques general de bitcoin. Los mineros podrían cobrar unas comisiones un poco más altas por las confirmaciones que provinieran de estas empresas depositarias.

Me imagino que su modelo de negocio requeriría también del cobro de pequeñas comisiones por las transacciones realizadas para su funcionamiento ya sea por cada transacción realizada o una comisión única mensual independientemente de la cantidad de transacciones realizadas, algo parecido a una tarifa plana.

¿Créeis que sería viable?

Saludos

[elbill]

Los pagos a Coinbase, bitpay ó cualquier intermediario usado en comercios no necesitan ninguna confirmación para aparecer como pagados. Es instantáneo.

[XG]

Los pagos a Coinbase, bitpay ó cualquier intermediario usado en comercios no necesitan ninguna confirmación para aparecer como pagados. Es instantáneo.

Pues a mi me tardó 1 hora enviar unos céntimos de bitcoin desde el móvil (app Coinbase) a mi cliente Bitcoin Core   . Me refiero a que quedaran confirmados.

[Shawshank]

Desde mi ignorania sobre temas técnicos se me ocurre que, ahora que parece que está cobrando fuerza la idea de las "sidechains", tal vez sería posible crear empresas depositarias de nuestros bitcoins que tuvieran su propia cadena de bloques interna conectada a la cadena de bloques general de bitcoin. Esto permitiría que al gestionar muy pocas transacciones el proceso de validación fuera muchísimo más rápido para luego enviar sus confirmaciones a la cadena de bloques general de bitcoin. Los mineros podrían cobrar unas comisiones un poco más altas por las confirmaciones que provinieran de estas empresas depositarias.

Entiendo que cuando hablas de empresas depositarias, hablas de entidades centralizadas. En ese caso, los tiempos de confirmación pueden ser fácilmente de menos de un segundo. Así es como funcionan Visa o MasterCard.

Bitcoin tiene un tiempo de confirmación de 10 minutos porque es un sistema distribuido, no centralizado. Cuanto mayor es la red, cuanto más heterogénea, cuantos más nodos la componen, mayor debe ser el tiempo de confirmación para que la información se progague correctamente, no se produzcan forks y reorganizaciones, sea más fiable y esté más protegida.

Las sidechains van a permitir confirmaciones de pocos segundos, manteniendo la escasez que garantiza Bitcoin. No veo la necesidad de ninguna empresa depositaria, pero también es una solución posible.

[dserrano5]

Uno de los principales problemas que todavía tiene que solucionar el protocolo bitcoin es su inmediatez en la validación de las transacciones ya que sigue requiriendo 6 confirmaciones con una duración aproximada de 1 hora.

Los pagos con bitcoin son prácticamente instantáneos, como los de las tarjetas. Para los gastos cotidianos basta una confirmación (unos pocos minutos) para que ese pago no se pueda deshacer, en cambio con las tarjetas tienen que pasar meses antes de que eso ocurra. A mí bitcoin me parece mucho más conveniente que las tarjetas en este aspecto. He hecho algunos pagos en persona y no tuve que esperar una hora a que me sirvieran.

[XG]

Uno de los principales problemas que todavía tiene que solucionar el protocolo bitcoin es su inmediatez en la validación de las transacciones ya que sigue requiriendo 6 confirmaciones con una duración aproximada de 1 hora.

Los pagos con bitcoin son prácticamente instantáneos, como los de las tarjetas. Para los gastos cotidianos basta una confirmación (unos pocos minutos) para que ese pago no se pueda deshacer, en cambio con las tarjetas tienen que pasar meses antes de que eso ocurra. A mí bitcoin me parece mucho más conveniente que las tarjetas en este aspecto. He hecho algunos pagos en persona y no tuve que esperar una hora a que me sirvieran.

Entonces si con 1 confirmación ya hay bastante porqué siempre se está diciendo que hasta 6 confirmacioes no se puede considerar irreversiblemente seguro. En cualquier caso 1 confirmación requeriría de 5 minutos aproximadamente, me sigue pareciendo demasiado tiempo para pagos que requieren agilidad. Seguro que se encontrará la manera de hacerlo instantaneo.

[dserrano5]

Entonces si con 1 confirmación ya hay bastante porqué siempre se está diciendo que hasta 6 confirmacioes no se puede considerar irreversiblemente seguro.

Porque nadie va a tomarse la molestia de intentar hacer un doble gasto para que un café le salga gratis. Si algún friki lo intenta eventualmente lo conseguirá alguna vez, pero al negocio le trae más cuenta asumir esa pérdida que rechazar bitcoin por eso.

Si en lugar de un café estamos hablando de un televisor, entonces creo que no supone ningún problema esperar un cuarto de hora para tener alguna confirmación. Si en lugar de un televisor estamos hablando de un coche, tampoco se acaba el mundo por esperar 3/4 de hora.

Otros escenarios como por ejemplo la compra mensual sí que pueden presentar problemas (ya que no es raro soltar 200 o 300 euros y tiene que ser ya) pero en ese caso supongo que se podrán usar otras fórmulas.

[XG]

Entonces si con 1 confirmación ya hay bastante porqué siempre se está diciendo que hasta 6 confirmacioes no se puede considerar irreversiblemente seguro.

Porque nadie va a tomarse la molestia de intentar hacer un doble gasto para que un café le salga gratis. Si algún friki lo intenta eventualmente lo conseguirá alguna vez, pero al negocio le trae más cuenta asumir esa pérdida que rechazar bitcoin por eso.

Si en lugar de un café estamos hablando de un televisor, entonces creo que no supone ningún problema esperar un cuarto de hora para tener alguna confirmación. Si en lugar de un televisor estamos hablando de un coche, tampoco se acaba el mundo por esperar 3/4 de hora.

Otros escenarios como por ejemplo la compra mensual sí que pueden presentar problemas (ya que no es raro soltar 200 o 300 euros y tiene que ser ya) pero en ese caso supongo que se podrán usar otras fórmulas.

Subscribo lo que dices. Dependiendo del tipo de compra una espera razonable està justificada.

Algún día abriré algún hilo para que alguien me explique mejor como funciona lo del doble gasto.

[principiante]

Hola,

Uno de los principales problemas que todavía tiene que solucionar el protocolo bitcoin es su inmediatez en la validación de las transacciones ya que sigue requiriendo 6 confirmaciones con una duración aproximada de 1 hora.

En términos comparativos es muy rápido en relación a una transacción bancaria hecha entre distintas cuentas sobre todo si se realizan en distintos países. Sin embargo para las compras diarias hace falta llegar a la inmediatez, si quiero pagar un café con leche en un bar que me acepta bitcoins no puedo estar esperando 1 hora a que se confirme el pago.

Desde mi ignorania sobre temas técnicos se me ocurre que, ahora que parece que está cobrando fuerza la idea de las "sidechains", tal vez sería posible crear empresas depositarias de nuestros bitcoins que tuvieran su propia cadena de bloques interna conectada a la cadena de bloques general de bitcoin. Esto permitiría que al gestionar muy pocas transacciones el proceso de validación fuera muchísimo más rápido para luego enviar sus confirmaciones a la cadena de bloques general de bitcoin. Los mineros podrían cobrar unas comisiones un poco más altas por las confirmaciones que provinieran de estas empresas depositarias.

Me imagino que su modelo de negocio requeriría también del cobro de pequeñas comisiones por las transacciones realizadas para su funcionamiento ya sea por cada transacción realizada o una comisión única mensual independientemente de la cantidad de transacciones realizadas, algo parecido a una tarifa plana.

¿Créeis que sería viable?

Saludos

La respuesta a inmediatez es Litecoin

[dserrano5]

La respuesta a inmediatez es Litecoin

No. Si bien en bitcoin existe más o menos una colisión al día (la red se bifurca), en litecoin esto pasa con una frecuencia 4 veces mayor, porque sus bloques aparecen 4 veces más rápido que los de bitcoin. Por tanto una confirmación en litecoin "vale 4 veces menos" que una de bitcoin y uno tiene 4 veces más probabilidades de intentar un doble gasto. Para obtener una fiabilidad similar, uno tiene que esperar un tiempo similar, no un número de bloques similar.

@XG: acabo de poner un post sobre eso, no sé si en respuesta a uno tuyo o a otra persona.

[elbill]

Los pagos a Coinbase, bitpay ó cualquier intermediario usado en comercios no necesitan ninguna confirmación para aparecer como pagados. Es instantáneo.

Pues a mi me tardó 1 hora enviar unos céntimos de bitcoin desde el móvil (app Coinbase) a mi cliente Bitcoin Core   . Me refiero a que quedaran confirmados.

Pero eso no es un pago y el cliente oficial necesita de confirmaciones antes de poder gastar esos inputs, en otros clientes no es necesario. Actualmente quienes aceptan bitcoin en sus negocios lo hacen a través de intermediarios como coinbase, bitpay, bips.me etc.. y en los 3 casos se da por pagado aun sin confirmaciones.

[XG]

Los pagos a Coinbase, bitpay ó cualquier intermediario usado en comercios no necesitan ninguna confirmación para aparecer como pagados. Es instantáneo.

Pues a mi me tardó 1 hora enviar unos céntimos de bitcoin desde el móvil (app Coinbase) a mi cliente Bitcoin Core   . Me refiero a que quedaran confirmados.

Pero eso no es un pago y el cliente oficial necesita de confirmaciones antes de poder gastar esos inputs, en otros clientes no es necesario. Actualmente quienes aceptan bitcoin en sus negocios lo hacen a través de intermediarios como coinbase, bitpay, blips.me etc.. y en los 3 casos se da por pagado aun sin confirmaciones.

Eso no lo sabía y me alegro de que funcione de esta manera.

[XG]

@XG: acabo de poner un post sobre eso, no sé si en respuesta a uno tuyo o a otra persona.

Acabo de verlo y ya he contestado.

[LuisCar]

Me parece que BitPay, el mayor procesador de pagos en bitcoins, trabaja con cero confirmaciones. Conceptualmente es posible colar un doble gasto antes de que una transacción se confirme, pero no debe ser nada sencillo conseguirlo, solamente en entornos de prueba. Para montantes pequeños es perfectamente asumible el riesgo de aceptar un pago con el simple hecho del anuncio de la transacción.

[elbill]

Me parece que BitPay, el mayor procesador de pagos en bitcoins, trabaja con cero confirmaciones. Conceptualmente es posible colar un doble gasto antes de que una transacción se confirme, pero no debe ser nada sencillo conseguirlo, solamente en entornos de prueba. Para montantes pequeños es perfectamente asumible el riesgo de aceptar un pago con el simple hecho del anuncio de la transacción.

Sí también coinbase y Bips.me lo hacen igual, con cero confirmaciones. Aunque tras varias experiencias con los tres servicios he de decir que no se confirma automáticamente hasta la primera confirmación si no hay comisión ó la comisión es muy baja. Y aveces supongo que siguiendo ciertos parámetros tampoco se confirma hasta la primera confirmación.

[mantas]

Estaría bien que esto que comentáis se explicara un poco más en los tutoriales que se suelen manejar. Me explico, cuando entré a conocer bitcoin, en todos lados ponía lo de las 6 confirmaciones como si fuera un número mágico. 6 confirmaciones es casi igual a 1 hora, y eso para la mayoría de pagos es mucho. Pero ese número "mágico" sigue ahí, y aunque tenga su razón matemática para ser así, tira para atrás a usuarios que importan muchísimo como son los nuevos comerciantes. Lo mismo para el comprador, me he encontrado con comerciantes que me querían hacer esperar a "por lo menos 4 confirmaciones" antes de irme con mi producto de 20€. Yo confié en la tienda y, como todo esto me lo dijeron por e-mail y el pedido ya había llegado, pagué un día antes así que como ya estaba pagado de antes, no tuve que esperar. Pero entiendo que no todo el mundo sea como yo y que no es lo ideal, y que no todos los comerciantes serán honrados (aunque a la larga les resulte perjudicial).
Convendría explicar bien la analogía de dserrano con la tarjeta de crédito: hacer entender que la seguridad real en una tarjeta de crédito precisa de 6 meses mientras aquí nos quejamos por esperar 6 confirmaciones. O que cada confirmación equivaldría a comprobar una medida de seguridad de las monedas y billetes que usamos normalmente, y que asegurarse de que una moneda es verdadera conlleva tiempo y esfuerzo.  Por ejemplo, que la llegada de la transacción sería como si cogieras el billete y lo aceptaras sin mirar porque confías en el que te lo ha dado o porque es una moneda de poco valor, la primera confirmación sería como mirar un billete a trasluz, la segunda palparlo, la tercerla pasarle un boli de tinta especial, la cuarta pasarlo por una máquina, la quinta ir al banco y la sexta ir a la casa de Mario Draghi para preguntarle y contrastar la firma y que ni siquiera necesitas saber cómo hacerlo sino simplemente esperar a que la red lo haga por tí.
Y que, sabiendo esto, el que debe de decidir cuántas confirmaciones necesitará será el que acepte el pago, y que el número de confirmaciones necesarias debería quedar bastante claro entre ambas partes antes de iniciar cualquier transacción, pero que para cantidades pequeñas (y ahí hacer cálculos para ver a partir de qué cantidad no es perder dinero el intentar un doble gasto) no vale la pena esperar siquiera alguna confirmación, así como tener claro (mediante encuestas u otros datos) en la vida real qué riesgo de transacciones falsas están dispuestos a asumir otros comercios que ya llevan tiempo aceptando bitcoin y por qué.

[principiante]

La respuesta a inmediatez es Litecoin

No. Si bien en bitcoin existe más o menos una colisión al día (la red se bifurca), en litecoin esto pasa con una frecuencia 4 veces mayor, porque sus bloques aparecen 4 veces más rápido que los de bitcoin. Por tanto una confirmación en litecoin "vale 4 veces menos" que una de bitcoin y uno tiene 4 veces más probabilidades de intentar un doble gasto. Para obtener una fiabilidad similar, uno tiene que esperar un tiempo similar, no un número de bloques similar.

@XG: acabo de poner un post sobre eso, no sé si en respuesta a uno tuyo o a otra persona.

Entonces hay algo que no entiendo bien.
Hace unos días transferí al mismo tiempo bitcoins y litecoins desde mis monederos locales hacia btc-e. Mientras los BTC tardaron más de 45 minutos en llegar, los LTC el exchange me los acreditó y los tenía habilitados para operar en menos de 10 minutos.
¿Esa rapidez en acreditarme los litecoins fue negligencia del exchange? debería haber esperado más confirmaciones?
Saludos, muy bueno el debate

[Asurmen]

La respuesta a inmediatez es Litecoin

No. Si bien en bitcoin existe más o menos una colisión al día (la red se bifurca), en litecoin esto pasa con una frecuencia 4 veces mayor, porque sus bloques aparecen 4 veces más rápido que los de bitcoin. Por tanto una confirmación en litecoin "vale 4 veces menos" que una de bitcoin y uno tiene 4 veces más probabilidades de intentar un doble gasto. Para obtener una fiabilidad similar, uno tiene que esperar un tiempo similar, no un número de bloques similar.

@XG: acabo de poner un post sobre eso, no sé si en respuesta a uno tuyo o a otra persona.

Entonces hay algo que no entiendo bien.
Hace unos días transferí al mismo tiempo bitcoins y litecoins desde mis monederos locales hacia btc-e. Mientras los BTC tardaron más de 45 minutos en llegar, los LTC el exchange me los acreditó y los tenía habilitados para operar en menos de 10 minutos.
¿Esa rapidez en acreditarme los litecoins fue negligencia del exchange? debería haber esperado más confirmaciones?
Saludos, muy bueno el debate

No, no fue negligencia, dserrano solo está explicando que cada confirmación LTC es unas cuantas veces menos segura que una de BTC, a partir de ahí cada negocio sabrá cuantas confirmaciones espera para validarla, según la confianza que tengan, a ti te tardaron mas de 45mins en BTC-e ok, pero tb hay empresas que aceptan el pago con solo 3 confirmaciones y dada la seguridad de estas tb será mas fácil que 3eros adelanten el dinero en tiempo 0, al estilo visa. Acerca de los dobles gastos y ataques del 51%, en este foro a sido un tema recurrente cada X tiempo sale alguien repitiendo lo del ataque del 51%, pero el caso es que jamás se ha dado, y a medida que crece la potencia y esta pertenece a distintas empresas, así como usuarios, cada vez es mas difícil.
Ahora si queremos extrapolar el fantasma del ataque del 51% a la vida real, el caso es que para engañar a la red LTC solo tienes que controlar esa potencia 6-12 mins, para llegar a engañar a la red (basándonos en los monederos oficiales) mientras que en BTC tendrías que mantener ese control al menos 1h, y ahora dime tu, si esto es simplemente coste bruto, X$ potencia/tiempo, que te saldría mas caro? Pues obviamente engañar a la red BTC, pq uno necesitarás mas potencia/nodos, y pq tendrás que mantenerlos mas tiempo.
En definitiva, a nivel teórico, lo que dice dserrano, es que si quieres la "misma" seguridad en un pago, necesitarás 4-5 confirmaciones de LTC por cada una de BTC, lo que acaba resultando en que realmente no es tan rápida como te la pintan, al menos si quieres niveles de seguridad similares...

[principiante]

Bien! gracias Asurmen,
por fin entiendo lo de seguridad, yo pensé que cuando se hablaba que el ltc era menos seguro, se hacía referencia a que scrypt es menos seguro que sha256.
O sea que el ltc es más vulnerable a un ataque del 51. También intuyo que es más vulnerable debido a que es una red mucho más pequeña por ahora. Los 183,284 MH/s no se pueden comparar con los 50 Petas de Bitcoin.