langfristige perspektive von bitcoin

[fornit]

antwort auf https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg2189651#msg2189651

habe ich mal aus dem kursverlauf-thread rausgenommen, weil es da wirklich gar nicht mehr reinpasst.

Hier mal jemand, der sich wissenschaftlich damit beschäftigt:

http://www.wallstreetjournal.de/article/SB10001424127887323582904578486772517550396.html

ich werde mir die paper mal durchlesen. aber seine argumentation in dem artikel bezüglich der probleme von bitcoin haut mich spontan nicht von den socken. da fehlt jegliche andeutung, wie er überhaupt auf seine schlussfolgerungen gekommen ist. ok, ist natürlich auch schwer in einem interview. mal sehen, was er da konkret berechnet hat.

Da gibt es also durchaus noch ein paar harte Probleme, die auch kein Investor einfach durch immer mehr Geld lösen kann, weil sie protokollspezifisch sind. Ich sehe auch noch das Problem der großen Miningpools, ebenfalls durch das Protokoll bedingt. Satoshi Nakamoto war/ist eben auch nur ein Mensch und nicht der Halbgott für den ihn manche halten. Im übrigen haben gerade bei den Großinvestoren viele offenbar keine Ahnung wie das System eigentlich funktioniert. Für mich als Fachkundigen ist das schon blinder Technikglaube wie Ende des 19. Jahrhunderts, wo man glaubte mit einer Dampfmaschine zum Mond fliegen zu können.

welche probleme hat bitcoin denn, die verhindern würden, dass es, sagen wir mal, 20-50x so groß wird wie jetzt?
zum mond fliegen muss man ja gar nicht, um bitcoinpreise >$1000 zu rechtfertigen. dafür reicht es völlig, wenn man sich unfallfrei nach quakenbrück schleppt.

Wir werden sehen. Der Point-of-no-Return wird hier regelmäßig alle 8 Wochen angekündigt, solange ich das Forum lese (seit Mitte 2011). Ich glaube, der Bitcoin hat bereits sehr viele Vorschusslorbeeren eingeheimst.

ich kann nichts dafür, dass andere propheten nicht meinen qualitätsstandards entsprechen 
bitcoin hat viele vorschlusslorbeeren eingeheimst, das ist wahr. bitcoin hat sich allerdings auch schon erheblich weiterentwickelt - sowohl technisch als auch von der tatsächlichen akzeptanz her. inzwischen ist es einfach sehr unwahrscheinlich, dass bitcoin wieder still und leise verschwindet. und die dadurch viel größere wahrscheinlichkeit, dass bitcoin langfristig erfolgreich wird, spiegelt sich natürlich auch in den preisen wieder.

Das beste wäre , er würde erstmal ein paar Monate bei den jetzigen Kursen bleiben ohne neue Rallye, ohne neuen SELL-OFF, um sich zu konsolidieren und tatsächlich mal für Geschäfte nutzbar zu werden. Ansonsten wird er vielleicht immer ein Spekulationsobjekt bleiben und die Geldfunktion dauerhaft gestört sein, so wie es der Wissenschaftler in dem Artikel vermutet. Im Moment ist er als Geld völlig untauglich.

du forderst also, dass bitcoin im (geld-)wert stabil bleibt, damit der (nutz-)wert steigen kann? sorry, das ist nicht nur sprachlich ein selbstwiderspruch. bitcoin kann entweder nützlich sein und dabei bedeutungslos bleiben oder wachsen und dabei mittelfristig weiter "untauglich" sein. beides gleichzeitig geht nicht. das ist aber kein dilemma, sondern ein dynamisches gleichgewicht.

Beispiel:

Ich hatte Anfang Mai mit Bitcoin bezahlt. Direkt danach fiel der Kurs scharf ab. Erst jetzt hat er wieder den Wert erreicht, so dass der Käufer den entsprechenden Gegenwert hat. Das mögen einige Leute akzeptieren, aber 99,9999% der Leute eben nicht. Für die ist das eine Spekulation und keine Geldfunktion. Wenn ich Verkäufer bin, muss ich auch Ware nachkaufen. Klar bieten aus Marketingründen nun alle möglichen Leute die Bezahlung in Bitcoins an. Besonders für nicht so bekannte Firmen interessant, die in die Presse wollen. Aber schaut euch doch mal die tatsächlichen Umsätze an. Und auf die kommt es letzlich an. Die Umsätze in Bitcoin sind nach wie vor fast Null obwohl nun alle Bitcoins akzeptieren. Der Bitcoin wird als Geld schlicht nicht angenommen, insbesondere nicht von den Kunden. Die bleiben einfach bei ihren Kreditkarten. Würde ich jetzt bei Foodler bestellen, würde ich auch mit meiner Mastercard zahlen. Ich will ja einfach nur was essen und nicht spekulieren.

ich glaube, du musst dein realitätsfeld mal wieder nachjustieren  . beispiel: bitpay hat 2012 drei millionen dollar in transaktionen für seine händler abgewickelt. alleine im letzten monat waren es fünf millionen dollar. das wachstum ist also durchaus da. 5mio sieht natürlich trotzdem sehr klein im vergleich zu den börsenumsätzen aus. aber du musst bedenken: damit 5mio tatsächlich als gebühren aus dem spekulationskreislauf verschwinden, müssen mehrere hundert millionen dollar getradet werden. das verhältnis tradingumsätze zu handelsumsätze wird also nie in einem 1 zu 1 verhältnis stehen.

[flipperfish]

Also ich habe mir grade mal eines der Paper [1] angesehen und mir fallen jetzt direkt 2 Kritikpunkte ein:

Im Paper werden die Kosten eines zentralen Systems als Optimum herangezogen, um daraus
die maximal mögliche Rechenleistung des Bitcoin-Systems zu bestimmen. Diese maximal
mögliche Rechenleistung wird dann als Ausgangsbasis für diverse Angriffsszenarien herangezogen.

Kritikpunkt 1: Es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das zentrale System hat gegenüber dem
dezentralen den erheblichen Nachteil, dass der zentralen Instanz vertraut werden muss. Diese
Überlegung wird in keinster Weise gewürdigt.

Kritikpunkt 2: Es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die im Paper errechnete Rechenleistung, die
man für die Kosten des zentralen Systems erhält gilt für allgemeine Aufgaben. Die meisten Supercomputer
sind darauf ausgelegt beliebige Probleme zu lösen. Bitcoin-Mining ist allerdings höchst speziell und kann
daher extrem optimiert werden (siehe ASICs). Die bei gleichen Kosten erreichbare Rechenleistung ist
also größer (Meine vorsichtige Schätzung: Faktor 10-100).
Gleichzeitig wird aber die Rechenleistung der möglichen Angreifer dadurch nicht beeinflusst,
da Botnetze, Supercomputer und "Protestanten" üblicherweise nicht über die hochspezialisierte
Hardware verfügen. (Kritikpunkt wird im Paper auch so erwähnt.)

Negativ aufgefallen ist mir außerdem, dass die Rede vom "CO2-Ausstoß der kommerziellen Luftfahrt" ist.
Das gilt aber nur, wenn ein dezentrales System mit den gleichen Kosten, wie dem des angenommenen
zentralen Referenzsystems betrieben wird. Um alle beschriebenen Angriffsszenarien abzudecken wäre
aber bereits ein System von 20% dieser Größe ausreichend. Zusammen mit dem oben angenommenen
Faktor 10 durch spezialisierte Hardware wäre auch ein System von 2% der angenommenen Größe ausreichend.

Was auch nicht erwähnt wird, ist die Tatsache, dass der Mining-Aufwand konstant zum Transaktionsvolumen ist.
Das heißt, dass das angenommene dezentrale System unter Umständen wesentlich mehr Transaktionen
verarbeiten könnte als das zentrale Referenzsystem.


[1] Becker, J., Breuker, D., Heide, T., Holler, J., Rauer, H. P., & Böhme, R. (2012). Geld stinkt, Bitcoin auch – Eine Ökobilanz der Bitcoin Block Chain. In: Proceedings of the 42. Jahrestagung der Gesellschaft für Informatik (GI) 2012, Workshop Bitcoin (BTC) Braunschweig, Deutschland, 39-50.

[OhShei8e]

Kritikpunkt 1: Es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das zentrale System hat gegenüber dem
dezentralen den erheblichen Nachteil, dass der zentralen Instanz vertraut werden muss. Diese
Überlegung wird in keinster Weise gewürdigt.

Es geht darum wie viel Energie minimal verbraucht wird, nicht darum ob es so ein zentrales System tatsächlich gibt. Und wenn es am Ende eine Milliarde Systeme gibt, sie werden nicht weniger Energie verbrauchen. So zumindest der analytische Ansatz.

Kritikpunkt 2: Es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die im Paper errechnete Rechenleistung, die
man für die Kosten des zentralen Systems erhält gilt für allgemeine Aufgaben. Die meisten Supercomputer
sind darauf ausgelegt beliebige Probleme zu lösen. Bitcoin-Mining ist allerdings höchst speziell und kann
daher extrem optimiert werden (siehe ASICs). Die bei gleichen Kosten erreichbare Rechenleistung ist
also größer (Meine vorsichtige Schätzung: Faktor 10-100).

Es ist völlig egal, welche Hardware zum Einsatz kommt. Das können irgendwann auch mal Quantencomputer sein, die vielleicht noch 1000mal effizienter als heutige Hardware sind. Es ist und bleibt ein wettbewerbliches System, d.h. ASICs oder was auch immer werden dann eben irgendwann zu Millionen eingesetzt, weil sich das bei einem Wert von 100.000$ und mehr pro Coin für die einzelnen Marktteilnehmer einfach immer noch lohnt. Die Difficulty steigt entsprechend der Energiekosten bis ein entsprechender Grenzwert erreicht ist, der etwa beim Bruttoinlandsprodukt von Finnland liegt. Diese Größenordnung erscheint mir realistisch. Wobei ich das nicht als ultimativen Einwand sehe. Warum soll die Menschheit für ein weltweit dauerhaft funktionierendes System keinen solchen Aufwand treiben? Der Aufwand läge bezogen auf die Weltwirtschaft immer noch im Promille oder 10tel Prozentbereich. Es ist trotzdem fragwürdig und ein berechtigter Kritikpunkt an Bitcoin.

[Akka]

Ja, mit Abstand größter Kritikpunkt und auch wirklich der einzige Punkt der mich an Bitcoin wirklich stört ist das mining und die damit verbundene gigantische Energieverschwendung.

Eine Währung die die dezentrale Wertschöpfung und Sicherung der selben ohne so etwas schaffen würde ist IMO auch die, die wirklich Bitcoin ablösen könnte.

Das jemand hier mal einen Geistesblitz haben könnte und wirklich eine Lösung findet wie das gehen soll, ist auch der einzige Grund warum ich das Alternate Cryptocurrencys Board noch nicht auf Ignore gesetzt habe.

Alle Ansätze die es bisher gibt haben aber wieder entweder eine Zentrale Schaffung und Verteilung (Ripple) oder neue Angriffspunkte eingeführt (PPC).

Ich würde mich freuen wenn jemand mal auf eine Idee kommt, wie der Nachweis von Ressourcen die tatsächlich dem Netztwerk dienen als Sicherung für das Netztwerk genutzt wird und zur dezentralen Schaffung der Coins genutzt wird.

z.B. Proof of Bandwith - Internet Bandbreite für Transaktionen zur Verfügungzustellen wird durch das Schaffen von Transaktionsblöcken und damit Coins und Gebühren belohnt.

Ist leider nicht möglich, da das zu viele Möglichkeiten zum "Schummeln" durch z.B. Virtual Machines öffnen würde, wenn man z.B. die Transaktionsgeschwindigkeit von Blöcken an andere Nodes als Anhaltspunkt nimmt.

Aber wie gesagt, vielleicht hat ja mal jemand einen Geistesblitz. Derzeit sind leider all viel zu sehr auf das Geldschaffen durch mining fokussiert statt sich zu überlegen wie es ganz ohne das mining gehen würde.

[flipperfish]

Kritikpunkt 1: Es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Das zentrale System hat gegenüber dem
dezentralen den erheblichen Nachteil, dass der zentralen Instanz vertraut werden muss. Diese
Überlegung wird in keinster Weise gewürdigt.

Es geht darum wie viel Energie minimal verbraucht wird, nicht darum ob es so ein zentrales System tatsächlich gibt. Und wenn es am Ende eine Milliarde Systeme gibt, sie werden nicht weniger Energie verbrauchen. So zumindest der analytische Ansatz.

Egal ob es ein solches zentrales System gibt oder nicht, es hat immer den Nachteil, dass man dieser einen zentralen Instanz vertrauen muss. Der Vorteil des dezentralen Systems rechtfertigt also durchaus einen Mehraufwand an Energie. Abgesehen davon ist es denkbar, dass das dezentrale System mit dem gleichen Aufwand sogar mehr Transaktionen im gleichen Zeitraum durchführen kann als das (theoretische) zentrale. Der Aufwand für die Absicherung verhält sich ja konstant zum Transaktionsvolumen und sogar konstant zur Anzahl der Transaktionen.

Kritikpunkt 2: Es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die im Paper errechnete Rechenleistung, die
man für die Kosten des zentralen Systems erhält gilt für allgemeine Aufgaben. Die meisten Supercomputer
sind darauf ausgelegt beliebige Probleme zu lösen. Bitcoin-Mining ist allerdings höchst speziell und kann
daher extrem optimiert werden (siehe ASICs). Die bei gleichen Kosten erreichbare Rechenleistung ist
also größer (Meine vorsichtige Schätzung: Faktor 10-100).

Es ist völlig egal, welche Hardware zum Einsatz kommt. Das können irgendwann auch mal Quantencomputer sein, die vielleicht noch 1000mal effizienter als heutige Hardware sind. Es ist und bleibt ein wettbewerbliches System, d.h. ASICs oder was auch immer werden dann eben irgendwann zu Millionen eingesetzt, weil sich das bei einem Wert von 100.000$ und mehr pro Coin für die einzelnen Marktteilnehmer einfach immer noch lohnt. Die Difficulty steigt entsprechend der Energiekosten bis ein entsprechender Grenzwert erreicht ist, der etwa beim Bruttoinlandsprodukt von Finnland liegt. Diese Größenordnung erscheint mir realistisch. Wobei ich das nicht als ultimativen Einwand sehe. Warum soll die Menschheit für ein weltweit dauerhaft funktionierendes System keinen solchen Aufwand treiben? Der Aufwand läge bezogen auf die Weltwirtschaft immer noch im Promille oder 10tel Prozentbereich. Es ist trotzdem fragwürdig und ein berechtigter Kritikpunkt an Bitcoin.

Solange es Gewinn verspricht, wird auch die Energie verheizt, richtig. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich das spätestens dann, wenn die Transaktionsgebühren den Hauptanteil des Mining-Gewinns ausmachen so ausbalanciert, dass der Energieverbrauch gerechtfertigt wird. Im Idealfall führt das dann dazu, dass nicht mehr Energie verschwendet wird als unbedingt zur Absicherung des Netzes notwendig ist. Dieser Punkt ist aber nach den Angriffsszenarien des Papers eher bei 20% des BIP von Finnland (= Luftverschmutzung der kommerziellen Luftfahrt?). Der Vorteil der spezialisierten Hardware ergibt sich dann daraus, dass in den beschriebenen Angriffsszenarien eben diese spezielle Hardware nicht zur Verfügung steht.

[Rising]

welche probleme hat bitcoin denn, die verhindern würden, dass es, sagen wir mal, 20-50x so groß wird wie jetzt?

Das große Problem ist, dass die Zahl der Transaktionen limitiert ist (alle 10 Minuten ein Block, ein Block nicht größer als 1MB). Diese Werte sind auch nicht auf z.B. 1GB jede Sekunde hochsetzbar, da ansonsten die Blockchain zu groß werden würde.

[lame.duck]

Egal ob es ein solches zentrales System gibt oder nicht, es hat immer den Nachteil, dass man dieser einen zentralen Instanz vertrauen muss. Der Vorteil des dezentralen Systems rechtfertigt also durchaus einen Mehraufwand an Energie. Abgesehen davon ist es denkbar, dass das dezentrale System mit dem gleichen Aufwand sogar mehr Transaktionen im gleichen Zeitraum durchführen kann als das (theoretische) zentrale. Der Aufwand für die Absicherung verhält sich ja konstant zum Transaktionsvolumen und sogar konstant zur Anzahl der Transaktionen.

Halte ich für eine Milchmädchenrechnung, da der Aufwand mit der Anzahl der teilnehmenden Nodes ansteigt, und das mindestens linear, wenn nicht gar stärker. Jede Node muss Transaktionen und Blöcke überprüfen, sonst würde die ungeprüfte weitergabe nur Resourcen verschwenden, wenn diese ungesehen propagiert würden. der Work of Proof Aufwand ist zwar tatsächlich unabhängig vom Transaktionsvolumen, existiert aber für zentralisierte Systeme überhaupt nicht.

Eine Benutzung eines Dienstes wie blockchain.info löst das Problem auch nicht wirklich, da hierbei auf die Integrität und Identität des Dienstes vertraut werden muss. Man möge sich nur mal vorstellen der Request würde per DNS-manipulation  auf einen anderen Server umgeleitet werden.

Solange es Gewinn verspricht, wird auch die Energie verheizt, richtig. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich das spätestens dann, wenn die Transaktionsgebühren den Hauptanteil des Mining-Gewinns ausmachen so ausbalanciert, dass der Energieverbrauch gerechtfertigt wird. Im Idealfall führt das dann dazu, dass nicht mehr Energie verschwendet wird als unbedingt zur Absicherung des Netzes notwendig ist. Dieser Punkt ist aber nach den Angriffsszenarien des Papers eher bei 20% des BIP von Finnland (= Luftverschmutzung der kommerziellen Luftfahrt?). Der Vorteil der spezialisierten Hardware ergibt sich dann daraus, dass in den beschriebenen Angriffsszenarien eben diese spezielle Hardware nicht zur Verfügung steht.

Das verstehe ich nicht, übrigens auch nicht in der Ökostudie was die Ermittlung  der Ökobilanz des Minings mit 'Angriffszenarien' zu tun hat. Zumindest Angreifer mit ökonomischen Interessen werden ihre Planung wohl eher am zu erwartenden Gewinn der mit Double spend atacken, Währungsturbulenzen etc. zu erzielen sind bemessen, was für die 'Community' dann die Bereitzustellende Anwahrrechenleistung als untere Grenze bestimmt. Und wenn man davon ausgeht das der Angreifer sicherlich eigene Pools bzw. Services  ähnlich GPU-Max betreiben werden ...

[flipperfish]

Egal ob es ein solches zentrales System gibt oder nicht, es hat immer den Nachteil, dass man dieser einen zentralen Instanz vertrauen muss. Der Vorteil des dezentralen Systems rechtfertigt also durchaus einen Mehraufwand an Energie. Abgesehen davon ist es denkbar, dass das dezentrale System mit dem gleichen Aufwand sogar mehr Transaktionen im gleichen Zeitraum durchführen kann als das (theoretische) zentrale. Der Aufwand für die Absicherung verhält sich ja konstant zum Transaktionsvolumen und sogar konstant zur Anzahl der Transaktionen.

Halte ich für eine Milchmädchenrechnung, da der Aufwand mit der Anzahl der teilnehmenden Nodes ansteigt, und das mindestens linear, wenn nicht gar stärker. Jede Node muss Transaktionen und Blöcke überprüfen, sonst würde die ungeprüfte weitergabe nur Resourcen verschwenden, wenn diese ungesehen propagiert würden. der Work of Proof Aufwand ist zwar tatsächlich unabhängig vom Transaktionsvolumen, existiert aber für zentralisierte Systeme überhaupt nicht.

Es geht in dem Paper nur um den Aufwand für das Mining, nicht um den Aufwand für die teilnehmenden Clients, die nur validieren und weiterleiten. Dafür ist wohl eine andere Rechnung nötig. Ich schätze aber, dass der reine Rechen-Aufwand dafür gegenüber dem Aufwand für das Mining vernachlässigbar ist (zumindest vorerst, siehe https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability).

Eine Benutzung eines Dienstes wie blockchain.info löst das Problem auch nicht wirklich, da hierbei auf die Integrität und Identität des Dienstes vertraut werden muss. Man möge sich nur mal vorstellen der Request würde per DNS-manipulation  auf einen anderen Server umgeleitet werden.

Eine Alternative dazu könnte aber der SPV-Mode sein.