Tentativo di discussione: BTC, €uro o Lira? ; )

[ervalvola]

stai dicendo che la dinamica è quella, il mercato globale che spinge i governi a politiche liberiste;
solo che a te piace e a me no?

Direi di sì. Almeno lo spero che i governi si muovano in questa direzione, per il bene dei loro cittadini. Sul lunghissimo periodo però sono abbastanza fiducioso.

Scusa ma non pensi che sia una posizione un minimo antidemocratica?
Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi...

Solo una precisazione: tu hai parlato di sanità privata e assicurazioni. Non è detto che questa sia la strada migliore. In certi ambiti io trovo giusto che lo Stato mantenga il controllo (senza ostacolare la concorrenza privata), anche se ciò corrisponde ad una pressione fiscale più elevata. Si vedano ad esempio i paesi scandinavi: si tratta di paesi in cui il libero mercato è praticamente da manuale, ma che hanno al contempo un welfare straordinario. Certo, il prelievo fiscale è paragonabile a quello italiano, però lì i servizi offerti dallo Stato sono da favola; il benessere dei cittadini, nonostante le alte imposte pagate, è ai vertici mondiali.

Gli stati scandinavi sono in crisi pure loro, ci hanno messo di più perchè erano più efficienti, ma tant'è, dovranno tagliare anche loro (basta googlare per verificare).
E neppure tutti hanno l'euro (mi pare che Svezia e Norvegia siano fuori), gli basta Maastricht.

Io credo che il libero mercato sia un sistema in cui vince il peggiore ed, alla lunga, danneggia tutti.

Tutto il discorso della competitività è purtroppo un gioco a somma zero.
Supponiamo che l'Italia davvero inizi un processo di riforme radicali che la rendano più competitiva abbassando il livello di servizio ai cittadini... cosa accadrebbe?
Accadrebbe che da un giorno all'altro gli altri paesi (ad esempio la Germania) si troverebbero ad essere meno competitivi quindi dovrebbero a loro volta attuare un processo di riforme che vanificherebbe a sua volta gli sforzi fatti da noi.

Qual'è il paese che esporta e cresce di più? La Cina che certo non eccelle per le condizioni di vita.

Quotone!

Anche perchè il "libero mercato" visto come l'assenza totale di regole è una visione ideologica, alla pari dello statalismo dei paesi ex-urss.
L'Europa pre-euro aveva un sistema misto che era grandioso, molto meglio di quello americano... buttiamolo giù perchè conviene alle multinazionali!

La Cina è appunto in crescita. Preferiresti la Cina di 20 anni fa?

PS: in Cina hanno le reti fuori dalle fabbriche per evitare che gli operai si suicidino buttandosi di sotto.

[Stemby]

Scusa ma non pensi che sia una posizione un minimo antidemocratica?

No. I cittadini sono liberi anche di farsi del male, e scegliersi dei governanti che attuino politiche diverse.

Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi...

Veramente non l'abbiamo scelto. L'hanno scelto i nostri governanti.

Gli stati scandinavi sono in crisi pure loro

È ovvio: la crisi è globale. Anche la Cina quest'anno ha rallentato la crescita (ma sempre di enorme crescita si tratta).

PS: in Cina hanno le reti fuori dalle fabbriche per evitare che gli operai si suicidino buttandosi di sotto.

Preferisci la Cina di 20 anni fa?

(e tutt'ora la Cina non è esattamente un modello da seguire, parlando di libertà)

[ervalvola]

No. I cittadini sono liberi anche di farsi del male, e scegliersi dei governanti che attuino politiche diverse.

Scusa ma a prescindere dai governanti, se ci teniamo l'euro le politiche sono quelle e non ci puoi fare niente.
E con buona pace della sanità pubblica, già da un anno hanno introdotto le assicurazioni pure in Italia

Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi...

Veramente non l'abbiamo scelto. L'hanno scelto i nostri governanti.

Ma appunto! Peggio!

PS: in Cina hanno le reti fuori dalle fabbriche per evitare che gli operai si suicidino buttandosi di sotto.

Preferisci la Cina di 20 anni fa?

Non capisco se la domanda è seria, si è passati da un totalitarismo (quello dello stato) ad un totalitarismo più forte (oligarchia). Di libero mercato non si parla in nessuno dei due casi e muoiono di fame allo stesso modo, eccetto una classe di privilegiati che sfruttano gli altri.

Sta di fatto che il libero mercato e l'euro ci mettono in competizione pure con loro e le vie sono due: o i diritti se li guadagnano pure loro, o ci rinunciamo noi.
Riponiamo fiducia nei cinesi.

[Stemby]

Scusa ma a prescindere dai governanti, se ci teniamo l'euro le politiche sono quelle e non ci puoi fare niente.

Temo che finiremo sempre a girarci intorno, dato che abbiamo opinioni contrastanti. Tu attribuisci all'euro problemi invece generati da tutt'altro. Di politiche per raddrizzare l'Italia ce ne sarebbero eccome, restando perfettamente nei parametri imposti (anzi, possibilmente facendo molto meglio).

Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi...

Veramente non l'abbiamo scelto. L'hanno scelto i nostri governanti.

Ma appunto! Peggio!

Sono d'accordo che il metodo lasci a desiderare. Personalmente sono combattuto tra il sollievo per come sia andata, e il rammarico di non essere rimasti con la lira. Perché, con la lira, a questo punto saremmo già falliti da anni, e magari si sarebbe già ripartiti da zero in un modo più sano. Invece ci tocca prolungare questa infinita agonia...

Non capisco se la domanda è seria, si è passati da un totalitarismo (quello dello stato) ad un totalitarismo più forte (oligarchia). Di libero mercato non si parla in nessuno dei due casi e muoiono di fame allo stesso modo, eccetto una classe di privilegiati che sfruttano gli altri.

Stai dipingendo una Cina molto diversa dalla realtà. Ti invito a vedere questo documentario, davvero molto bello: http://www.youtube.com/watch?v=yWapUm-QmUM

Ripeto, la Cina non è sicuramente da prendere a modello per tutto ciò che concerne i diritti civili e le libertà individuali. Tuttavia, rispetto a 20 anni fa, il benessere raggiunto dai cinesi (tutti, non solo i pochi supermegaricconi) è su livelli che non erano proprio immaginabili.

sono due: o i diritti se li guadagnano pure loro, o ci rinunciamo noi.
Riponiamo fiducia nei cinesi.

Son convinto che in pochi anni (massimo altri 20), gli standard di vita dei cinesi saranno forse migliori di quelli attuali nostri.

[ervalvola]

Stemby, non saprei se la Cina serve più alle tue argomentazioni o alle mie... sei cosciente che quelli stampano YUAN pure nella pausa pranzo no?

Perché, con la lira, a questo punto saremmo già falliti da anni, e magari si sarebbe già ripartiti da zero in un modo più sano. Invece ci tocca prolungare questa infinita agonia...

Non fare terrorismo ideologico, questo non lo puoi dire, come io non posso affermare che tornando alla lira si risolverebbero tutti i problemi italiani.
Anzi, sarebbe inevitabilmente uno shock, specie in assenza di certe tutele (non è un caso che la Fornero abbia abolito l'indicizzazione all'inflazione delle pensioni, l'anno scorso), ma sicuramente acquisteremmo autonomia di politica economica, fiscale, del lavoro, e di welfare... e potremmo ripartire.

Forse forse con uno shock del genere riusciremmo anche a creare qualche forma alternativa di fare politica in maniera più orizzontale, che è quello che ci servirebbe... ma questo è un sogno...

[Cripto]

piccola correzione la moneta cinese è lo yuan.

[Stemby]

piccola correzione la moneta cinese è lo yuan.

Diciamo pure che è il dollaro americano (per lo meno per tutto ciò che concerne il commercio internazionale), anche se lo usano turandosi il naso.

[ervalvola]

Whoops... grazie correggo subito!
Tanto anche in Giappone stampano a manetta 

[Cripto]

piccola correzione la moneta cinese è lo yuan.

Diciamo pure che è il dollaro americano (per lo meno per tutto ciò che concerne il commercio internazionale), anche se lo usano turandosi il naso.

per questo in 10 anni la base monetaria dollaro è radoppiata senza provocare un inflazione esagerata in patria, in quanto sono tutti all'estero..... il giorno che rientrerano a casa gli americani non faranno festa!

[ervalvola]

Crypto e Stemby, mi spiegate due cose?

1) Prendete la Cina ad esempio di paese che cresce, sostenendo che non bisogna stampare moneta, ma la Cina stampa a ruota libera.

2) Sostenete che stampare moneta produce inflazione e poi dite che se la moneta la stampi ma la vendi all'estero questo non funziona.

 

[Stemby]

1) Prendete la Cina ad esempio di paese che cresce, sostenendo che non bisogna stampare moneta, ma la Cina stampa a ruota libera.

La Cina sta crescendo grazie al commercio internazionale, e il commercio si fa in dollari. I cinesi stanno stampando per cercare di mantenere il cambio costante, dato che Bernanke ha quasi fuso le rotative, a forza di stampare dollari, ma non sono affatto contenti di questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:CNY-USD_1989-.png

(come vedi il dollaro sta comunque svalutandosi, e quindi le rotative di Bernanke stanno girando mooooolto più velocemente di quelle cinesi)

2) Sostenete che stampare moneta produce inflazione e poi dite che se la moneta la stampi ma la vendi all'estero questo non funziona.

Esatto.

Immaginando una valuta globale, che è quello che serve ad un mercato globale, stampare moneta equivale ad inflazionare, senza scappatoie.

[ervalvola]

Quindi la Cina può stampare per difendersi dalla svalutazione americana, ma l'Italia della liretta faceva porcate e aveva una moneta fuffa.

Immaginando una valuta globale, che è quello che serve ad un mercato globale, stampare moneta equivale ad inflazionare, senza scappatoie.

Quindi, stampare moneta = inflazionare = aumentare l'occupazione, sempre che la curva di Phillips non sia una cazzata.

[Stemby]

Quindi la Cina può stampare per difendersi dalla svalutazione americana, ma l'Italia della liretta faceva porcate e aveva una moneta fuffa.

Esatto.

Quindi, stampare moneta = inflazionare = aumentare l'occupazione

È quello che pensava anche Bernanke. Ma spero che si stia ricredendo, a questo punto...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=290145.msg3196545#msg3196545

Per carità, l'occupazione è riuscito ad aumentarla. Ma a quali costi?

[ervalvola]

Quindi, stampare moneta = inflazionare = aumentare l'occupazione

È quello che pensava anche Bernanke. Ma spero che si stia ricredendo, a questo punto...
Per carità, l'occupazione è riuscito ad aumentarla. Ma a quali costi?

Bernanke i soldi li stampa per ricapitalizzare le banche, non per dare servizi ai cittadini.
Quella frase era un modo per accoppiare il tuo ragionamento alla curva di Phillips, io non condivido la prima relazione di uguaglianza. Se stampi "bene" puoi contenere l'inflazione