Bitcoin für Bargeld tauschen - Wie siehts rechtlich aus?

[goldkingcoiner]

Wenn ich Bitcoin im Wert von mehreren Tausend Euros für Bargeld verkaufen möchte (da es sich eher lohnt weil man ein paar Prozent mehr auf den Kurspreis verlangen kann), wie sieht es rechtlich aus? Muss ich vom Käufer den Ausweis verlangen, auf seinen Namen eine Quittung ausstellen und diese später beim Finanzamt vorlegen, um zu beweisen dass das erworbene Bargeld kein Schwarzgeld sei?

Ich weiß, die Obergrenze für Bargeldkäufe ohne Ausweis beträgt 10000 Euro. Also müssen sich Käufer darunter nicht ausweisen. Jedoch hätte ich ein Problem am Hals wenn man alle Verkäufe zusammenrechnet und der Gesamtumsatz 10k übersteigt und man von den Käufern keine Ausweise hat.

z.B. Im Jahr 2021 Verkaufe ich Bitcoin an 3 verschiedene Käufer. 1x 3000 Euro , 1x 8000 Euro und 1x 2000 Euro.

Nun habe ich am ende 13000 Euro eingesammelt, ohne dass sich Käufer ausweisen mussten. Im besten Fall habe ich Quittungen aber mehr nicht.

Sobald ich dieses Geld in meine Bank einzahlen will, ob als Gesamtsumme oder in Teilen, werde ich Probleme bekommen wenns um die Vermögensherkunft geht...

[bullrun2024bro]

Wenn ich Bitcoin im Wert von mehreren Tausend Euros für Bargeld verkaufen möchte (da es sich eher lohnt weil man ein paar Prozent mehr auf den Kurspreis verlangen kann), wie sieht es rechtlich aus? Muss ich vom Käufer den Ausweis verlangen, auf seinen Namen eine Quittung ausstellen und diese später beim Finanzamt vorlegen, um zu beweisen dass das erworbene Bargeld kein Schwarzgeld sei?

Sobald ich dieses Geld in meine Bank einzahlen will, ob als Gesamtsumme oder in Teilen, werde ich Probleme bekommen wenns um die Vermögensherkunft geht...

Willst du dir den Stress für ggf. ein paar Prozent Gewinn wirklich antun und am Ende das Risiko tragen, dass die Bank die Einzahlungen ablehnt und womöglich dein Konto gesperrt bzw. gekündigt wirst? Mir wäre es das nicht wert, um ehrlich zu sein. Sondern ich würde den geregelten Weg über eine Krypto-Exchange gehen.

Falls du es doch machen möchtest, würde ich versuchen soviel wie möglich zu dokumentieren, d.h. Ausweis, Quittungen und ggf. einen Mittelherkunftsnachweis deines Handelspartners verlangen. So wärst du dann auf der sicheren Seite und könntest einwandfrei belegen woher das Bargeld stammt.

Vermutlich lohnt sich das ganze aber nur, wenn du wirklich große Summen handelst, was €10k ja jetzt nicht unbedingt sind. Viel Erfolg bei deinen Trades!

[bct_ail]

Wenn du etwas (gegen Bargeld) verkaufst und einen Nachweis benötigst, dann werden Kaufverträge genutzt. Also so wie man es z.B. beim Autoverkauf macht. Das kannst du hier also auch machen.

Wenn du mehr als 10k€ bei deiner Hausbank einzahlst (bei anderen Banken schon ab 2.5k€), musst du belegen, woher dieses Geld stammt. Das auch auch für zeitlich zusammenhängende Teilzahlungen, wenn in der Summe die Grenze überschritten wird. Ein Kaufvertrag wird als Beleg anerkannt. Selbstverständlich musst du nicht überprüfen, woher der Käufer das Geld hat (Mittelherkunft). Wie sollte das denn bitte auch in der Praxis funktionieren?

Abhängig von der Transaktionshistorie wäre es auch sinnvoll, die Coins vorher durch einen Mixer zu jagen.

Hier findest du die Auslegungs- und Anwendungshinweise für Kreditinstitute von der BaFin

dass die Bank die Einzahlungen ablehnt und womöglich dein Konto gesperrt bzw. gekündigt wirst? Mir wäre es das nicht wert, um ehrlich zu sein. Sondern ich würde den geregelten Weg über eine Krypto-Exchange gehen.

Wenn die Bank mein Geld nicht haben will, hat Sie selber schuld
Das Konto kann auch gekündigt werden, wenn durch eine Krypto-Exchange ausgecasht wurde.

[bullrun2024bro]

Das Konto kann auch gekündigt werden, wenn durch eine Krypto-Exchange ausgecasht wurde.

Kann natürlich auch bei Krypto-Exchanges und anschließenden Überweisungen passieren. Legst du aber einen Mittelherkunftsnachweis + Transaktionshistorie bei ist dies aber deutlich unwahrscheinlicher. Demgegenüber kann ich mir nicht vorstellen, dass die meisten Banken begeistert sind, wenn du €100k Bargeld von 20 verschiedenen schlecht dokumentierten Bartransaktionen einzahlen willst.

Wohingegen eine sauber Abrechnung mittels Software und Transaktionshistorie einer großen Börse und anschließender Überweisung auf das Girokonto inklusive Mittelherkunftsnachweis oder Beleg über die gekauften Kryptos idR kein Problem darstellt. Problematisch wird es doch immer erst wenn die Nachweise nicht vollständig sind oder ganz fehlen.

Aber letztlich würden beide Möglichkeiten sicherlich funktionieren, wenn man alles ordnungsgemäß dokumentiert. Nur ist dies bei Bartransaktionen eben deutlich schwieriger. Und ob sich der Aufwand dann für ein paar Prozent mehr wirklich lohnt, halte ich für fraglich.

[goldkingcoiner]

Ehrlich gesagt, sorge ich mich ob ich überhaupt auf mein Bank Konto einzahlen soll... Egal ob Bargeld oder von einer Börse aus...

Der Fakt dass mein Bankkonto willkürlich gesperrt werden könnte und nicht 100% unter meiner Kontrolle steht macht mir schon ein wenig Angst.

Aber wer will schon im Angst leben müssen? Falls ich ungerecht behandelt werde, sollte sich der Gegenüberstellende sich verantworten müssen. Zumindest aus dem Betrachtungswinkel des Grundgesetzes.....

[bct_ail]

Ehrlich gesagt, sorge ich mich ob ich überhaupt auf mein Bank Konto einzahlen soll... Egal ob Bargeld oder von einer Börse aus...

Der Fakt dass mein Bankkonto willkürlich gesperrt werden könnte und nicht 100% unter meiner Kontrolle steht macht mir schon ein wenig Angst.

Dann habe ich deine Frage falsch verstanden. Aber ich sehe, dass da noch eine Frage ist:

und diese später beim Finanzamt vorlegen, um zu beweisen dass das erworbene Bargeld kein Schwarzgeld sei?

Also dem Finanzamt muss da nichts beweisen, ob es Schwarzgeld ist. Das interessiert höchstens den Zoll und nachlagernd Strafverfolgungsbehörden. Aber wie gesagt; da du keine Möglichkeiten zur Überprüfung hat, kann dir da auch kein Strick gedreht werden.

[bullrun2024bro]

Ehrlich gesagt, sorge ich mich ob ich überhaupt auf mein Bank Konto einzahlen soll... Egal ob Bargeld oder von einer Börse aus...

Der Fakt dass mein Bankkonto willkürlich gesperrt werden könnte und nicht 100% unter meiner Kontrolle steht macht mir schon ein wenig Angst.

Wenn du Angst hast, dass dein Konto gekündigt wirst, was spricht dann dagegen ein weiteres (günstiges/ggf. kostenloses) Konto bei einer kryptofreundlichen Bank wie der Fidor (arbeitet z.B. mit Kraken zusammen) oder der DKB zu eröffnen? Sollte es hier dann zu Problemen kommen, ist das reguläres Bankkonto mit dem du dein Tagesgeschäft abwickelst nicht betroffen. Ganz allgemein sollte man sich aber auch immer vor Augen führen, dass die Banken Dienstleister sind. Wenn eine Bank dein Geld nicht möchte, wechselt man halt zu einer anderen. Viele Banken reagieren vorschnell und kündigen Konten wenn sie auch nur sehen, dass es um Kryptotransaktionen geht, weil sie einfach den Aufwand fürchten den die Geldwäscherichtlinien mit sich bringen. Einen solchen Vorfall sollte man nicht zu sehr auf sich beziehen, sondern einfach nur mal die Rezensionen der Geldinstitute durchsehen. Dort liest man hundertfach von gekündigten Konten. Vielfach trotz langjähriger Geschäftsbeziehung und im Zusammenhang mit Kleckerbeträgen.

Und das Finanzamt interessiert sich nur für die Versteuerung deiner Kryptowährungen. Hier genügen in der Regel auch schon Transaktionshistorien. Hodlst du deine Coins beispielsweise länger als ein Jahr und verkaufst sie dann auf einer Börse gegen Euro, ist diese Transaktionshistorie bereits ausreichend um zu belegen, dass deine Coins steuerfrei sind. Streng genommen müsstest du steuerfreie Coins in Deutschland gar nicht angeben, sondern ggf. erst auf Nachfrage des Finanzamts die Steuerfreiheit der Coins belegen.

Sollte es bei dir um größere Summen gehen, würde ich einfach mal ein kurzes Beratungsgespräch mit einem Steuerberater/Fachanwalt für Steuerrecht vereinbaren. Dies kostet dann zwar ein wenig aber anschließend bist du um ein vielfaches schlauer.

[goldkingcoiner]

Ehrlich gesagt, sorge ich mich ob ich überhaupt auf mein Bank Konto einzahlen soll... Egal ob Bargeld oder von einer Börse aus...

Der Fakt dass mein Bankkonto willkürlich gesperrt werden könnte und nicht 100% unter meiner Kontrolle steht macht mir schon ein wenig Angst.

Wenn du Angst hast, dass dein Konto gekündigt wirst, was spricht dann dagegen ein weiteres (günstiges/ggf. kostenloses) Konto bei einer kryptofreundlichen Bank wie der Fidor (arbeitet z.B. mit Kraken zusammen) oder der DKB zu eröffnen? Sollte es hier dann zu Problemen kommen, ist das reguläres Bankkonto mit dem du dein Tagesgeschäft abwickelst nicht betroffen. Ganz allgemein sollte man sich aber auch immer vor Augen führen, dass die Banken Dienstleister sind. Wenn eine Bank dein Geld nicht möchte, wechselt man halt zu einer anderen. Viele Banken reagieren vorschnell und kündigen Konten wenn sie auch nur sehen, dass es um Kryptotransaktionen geht, weil sie einfach den Aufwand fürchten den die Geldwäscherichtlinien mit sich bringen. Einen solchen Vorfall sollte man nicht zu sehr auf sich beziehen, sondern einfach nur mal die Rezensionen der Geldinstitute durchsehen. Dort liest man hundertfach von gekündigten Konten. Vielfach trotz langjähriger Geschäftsbeziehung und im Zusammenhang mit Kleckerbeträgen.

Und das Finanzamt interessiert sich nur für die Versteuerung deiner Kryptowährungen. Hier genügen in der Regel auch schon Transaktionshistorien. Hodlst du deine Coins beispielsweise länger als ein Jahr und verkaufst sie dann auf einer Börse gegen Euro, ist diese Transaktionshistorie bereits ausreichend um zu belegen, dass deine Coins steuerfrei sind. Streng genommen müsstest du steuerfreie Coins in Deutschland gar nicht angeben, sondern ggf. erst auf Nachfrage des Finanzamts die Steuerfreiheit der Coins belegen.

Sollte es bei dir um größere Summen gehen, würde ich einfach mal ein kurzes Beratungsgespräch mit einem Steuerberater/Fachanwalt für Steuerrecht vereinbaren. Dies kostet dann zwar ein wenig aber anschließend bist du um ein vielfaches schlauer.

Jetzt wo auch noch jede zentralisierte Börse sich von den Regulierungsvögeln bemächtigt fühlt, die Konten ihrer Kunden willkürlich einzufrieren ohne dass sie irgendwas von den Regierungen befürchten müssen, denke ich nicht dass die Banken da weniger arrogant sind. Kryptofreundlich ist ja gut und schön, aber trauen werde ich denen sowieso nicht.

So wie ich es sehe, besteht unsere immer kleiner werdende finanzielle Freiheit noch bei Defi und Bargeld. Aber gut, ich werde das Ganze einfach wie ein Autoverkauf behandeln: Ich lege einen Kaufvertrag aus und basta. Obwohl rechtlich gesehen wäre ich beim Autoverkauf mit einem mündlichen Vertrag genauso gut aufgehoben.

Danke euch allen für die Tipps! Ihr seid super!

[bct_ail]

So wie ich es sehe, besteht unsere immer kleiner werdende finanzielle Freiheit noch bei Defi und Bargeld. Aber gut, ich werde das Ganze einfach wie ein Autoverkauf behandeln: Ich lege einen Kaufvertrag aus und basta. Obwohl rechtlich gesehen wäre ich beim Autoverkauf mit einem mündlichen Vertrag genauso gut aufgehoben.

Danke euch allen für die Tipps! Ihr seid super!

Ja, viel finanzielle Freiheit gibt es nicht mehr. Daher ist auch die Frage, ob man wirklich sein Bargeld brav zur Bank bringt oder es nicht lieber zu Hause hortet. Obwohl ich auch nicht ganz verstehe, warum man Bitcoins verkauft, um dann der Bank das Fiatgeld wieder reinwirft?

[goldkingcoiner]

So wie ich es sehe, besteht unsere immer kleiner werdende finanzielle Freiheit noch bei Defi und Bargeld. Aber gut, ich werde das Ganze einfach wie ein Autoverkauf behandeln: Ich lege einen Kaufvertrag aus und basta. Obwohl rechtlich gesehen wäre ich beim Autoverkauf mit einem mündlichen Vertrag genauso gut aufgehoben.

Danke euch allen für die Tipps! Ihr seid super!

Ja, viel finanzielle Freiheit gibt es nicht mehr. Daher ist auch die Frage, ob man wirklich sein Bargeld brav zur Bank bringt oder es nicht lieber zu Hause hortet. Obwohl ich auch nicht ganz verstehe, warum man Bitcoins verkauft, um dann der Bank das Fiatgeld wieder reinwirft?

Die Antwort darauf ist wirklich simple: Die Miete, Rundfunkgebühr, Krankenversicherung usw. kann man nicht mit Bitcoin bezahlen. Naja... Noch nicht.

Bei mir lege ich immer daher eine minimale Summe aufs Konto für Fixkosten. Der Rest wird gebitcoint was das Zeug hält.

[bullrun2024bro]

Die Antwort darauf ist wirklich simple: Die Miete, Rundfunkgebühr, Krankenversicherung usw. kann man nicht mit Bitcoin bezahlen. Naja... Noch nicht.

Ich bin gespannt ob bzw. wann es in Deutschland möglich sein wird diese Dinge mittels Bitcoin zu bestreiten. Vermutlich erst wenn es gefühlt alle anderen Länder dieser Welt bereits eingeführt haben. Dinge des täglichen Bedarfs lassen sich hingegen bereits heute einfach mittels Bitcoin bezahlen. Egal ob man nun Gutscheinanbieter wie Bitrefill oder Coinsbee nutzt oder doch auf eine Kryptokreditkarte zurückgreift. Durch die Vielzahl den Anbieter kann man einige Services sogar mit einander vergleichen und das für sich passende Angebot wählen. Wenn ich daran denke, dass vor einigen Jahren doch alles deutlich komplizierter war, bin ich wirklich gespannt wo wir in ein paar Jahren stehen.

Die Antwort darauf ist wirklich simple: Die Miete, Rundfunkgebühr, Krankenversicherung usw. kann man nicht mit Bitcoin bezahlen. Naja... Noch nicht.

Bei mir lege ich immer daher eine minimale Summe aufs Konto für Fixkosten. Der Rest wird gebitcoint was das Zeug hält.

Ich vermute so geht es vielen hier im Forum. Fixkosten + Notreserve auf dem FIAT-Konto. Der Rest fließt entweder in Kryptowährungen oder eben andere Anlageformen wie Aktien und Co. Neben Bitcoin gibt es ja heutzutage im Krypto-Bereich so einige Projekte durch die sich z.B. mittels Staking ein schöner passiver Einkommensstrom generieren lässt. Auch wenn die Steuerfragen in diesem Zusammenhang noch nicht abschließend geklärt sind.

[goldkingcoiner]

Ich bin gespannt ob bzw. wann es in Deutschland möglich sein wird diese Dinge mittels Bitcoin zu bestreiten. Vermutlich erst wenn es gefühlt alle anderen Länder dieser Welt bereits eingeführt haben. Dinge des täglichen Bedarfs lassen sich hingegen bereits heute einfach mittels Bitcoin bezahlen. Egal ob man nun Gutscheinanbieter wie Bitrefill oder Coinsbee nutzt oder doch auf eine Kryptokreditkarte zurückgreift. Durch die Vielzahl den Anbieter kann man einige Services sogar mit einander vergleichen und das für sich passende Angebot wählen. Wenn ich daran denke, dass vor einigen Jahren doch alles deutlich komplizierter war, bin ich wirklich gespannt wo wir in ein paar Jahren stehen.

Deutschland hinkt um Jahre anderen Ländern immer hinterher. Also erwarten würde ich erstmal nichts. Schau dir doch mal die Glasfaser Geschichte an. Endlich fangen wir damit an, Glasfasernetze auszubauen wobei andere Länder wie Südkorea schon seit Jahren das geilste Internet haben dank deren Glasfaserausbau.

Aber neeeeiiin.... Unsere lieben Politiker mussten unbedingt auf Kupferdraht bestehen. Reinste Geldverschwendung wegen Technologie-Analphabeten. Genau die gleiche Geschichte vor ein paar Jahren mit Kernkraftwerken. Toll, und jetzt? Jetzt kaufen wir unseren Strom aus anderen Ländern, die sowieso mit Kohlekraft- und Kernkraftwerke produzieren..... Tja. Hauptsache wir sehenuns als Naturschützer!  

Bald kommen die Fusionskraftwerke... Hoffe unsere Politiker haben dazugelernt....


Edit: So ich mach das Thread jetzt zu.