Passives Einkommen mit BTC erreichen

[Bullethead21]

Hey Ho,

ich hätte eine Rückfrage zum Thema passives Einkommen.
Mein Protfolio besteht vollständig aus ETH und BTC (Verhältniss 1:2).
Mit den ETH Betreibe ich seit das unstaken möglich ist bereits Staking und profitiere vom passiven regelmässigem Einkommen.
Ungern würde ich meine BTC Position vollständig in ETH umwandeln um auf mein vollständiges Kryptovermögen Einkünfte zu erzielen.

Gibt es eine Möglichkleit seine BTC zu halten/swappen oder sonst was um am ETH POS teilzunehmen?
Oder gibt es gar andere Einkunftsquellen für seine BTC?

[MaxMueller]

Ich kann dir deine Frage nicht beantworten nur einen Gedankenimpuls geben...

Für mich gleicht die Diskussion um PoS vs. PoW (bzw. BTC vs. ETH) immer so ein bissl dem Vergleich von Wachstums- vs. Dividendenaktien. Ob eine Aktie 10% Rendite bringt oder nur 3% Rendite + 7% Dividende ist im Grunde kein Unterschied. Den Unterschied macht die Psychologie, denn bei der Wachstumsaktie müsste man aktiv 7/110 der Anteile verkaufen um eine "Dividende" ausbezahlt zu bekommen.  Und obwohl der Wert nachher identisch wäre, erscheint die Wachstumsaktie daher "schlechter" weil die Anteile ja "weniger" werden....

Rational betrachtet kann man bei BTC auch einfach einen Entnahmeplan machen der unter dem zu erwartenden Wachstum liegt (z.B. monatlich 0,1%).

Bei BTC vs. ETH würde ich jedenfalls klar BTC wählen. Der Kurs ETH/BTC hat sich innerhalb der letzten 2 Jahre relativ kontinuierlich halbiert. Wenn jetzt also nicht noch eine Altcoinseason sondergleichen kommt, die das alles wieder revidiert, dann ist wohl die Annahme begründet, dass die Kursgewinne von BTC die Staking Rewards von ETH auch in Zukunft übersteigen werden und dann eher ein swapping hin zu 100% BTC sinnvoll wäre.
 
Das nur als gut gemeinter Hinweis um vielleicht den Scheuklappenblick auf die Staking Rewards abzulegen...

[Danydee72]

Oder gibt es gar andere Einkunftsquellen für seine BTC?

Du könntest Deine herumliegenden BTC leihen bzw. einer Börse zur Verfügung stellen. Bei Binance kriegst Du dafür im Simple Earn bis zu 0.29% APR. Lohnt da wohl eher nicht, denke ich, da gibt es sicherlich bessere Angebote auf anderen Börsen. Im aktuellen Kursverlauf würde ich aber auch eher dazu raten, eine Auszahlungsvariante vorzusehen, wie es Turbartuluk vorschlägt. Ich hatte mal geliebäugelt mit dem Mechanismus, den Wert in $ zu einem Zeitpunkt einzufrieren und alles was darüber ist, mir monatlich auszahlen zu lassen. Mittlerweile wäre mir aber eine Variante, die doch auch etwas Wertzuwachs ergibt - also eine Auszahlung unter dem Wachstum - sympathischer. Einfach aus dem Grunde, da der BTC zwischendurch auch mal an Wert verliert. Da ich meine "online" BTC's aber alle für den immer noch laufenden Bot verwende, habe ich das verworfen.

Anmerkung am Rande: Zuwachs aus PoS sind in meiner Wahrnehmung eher eine Form von Inflation als eine Form von Wachstum (im Gegensatz zu einer Dividende oder Rendite bei Aktien). Wenigstens nimmt man aber diejenigen Werte mit, die jene Leute verpassen, die nicht staken. Ist der Kurs bullish, ist das eher egal, aber sobald es bärisch wird fressen die Kursverluste über längere Zeit die PoS-Gewinne locker auf und ein kompletter Ausstieg wäre die bessere Variante.

[d5000]

Eigene Erfahrungen habe ich nicht. Es gibt aber durchaus Möglichkeiten über Sidechains / Wrapped Bitcoin. So kann man auf der Rootstock (RSK)-Plattform bei einigen DeFi Anbietern die "Bitcoins" staken oder verleihen. Eine andere Möglichkeit ist Stacks (STX). Oder gleich in wBTC umwandeln und auf der Ethereum-Plattform DeFi-Einnahmen erzielen.

Allerdings ist dabei immer das Problem, dass man seine wertvollen Bitcoins in einen zwar 1:1 an ihn gebundenen, aber eben doch von Bitcoin unterschiedlichen Token umtauscht. Im Fall von Rootstock ist das RBTC. Ich würde sowas also nur mit relativ kleinen Beträgen machen, denn komplett risikolos sind diese Plattformen nicht. Sowohl wBTC als auch RBTC sind hochgradig zentralisiert, d.h. ein Unternehmen (oder mehrere in einer "Federation") verwahren die Bitcoins, man hat also ein Risiko ähnlich beim sogenannten "Staking" auf einer zentralen Exchange. STX ist gerade in einer Übergangsphase zu einem dezentraleren Modell, dem sBTC. Auch gibt es den tBTC von Threshold Network auf der Ethereum Plattform (und anderen), der ebenfalls relativ dezentral funktioniert.

Dazu kommen aber die Risiken der DeFi-Plattformen selbst, wenn die Smart Contracts nicht bombensicher sind oder absichtlich in betrügerischer Absicht ein "Loch" aufweisen.

Also ich würde auf den ersten Blick eher abraten, höchstens als Experiment mit kleineren Beträgen, aber wie gesagt mit Erfahrungen kann ich nicht dienen.

[willi9974]

Tach zusammen,

Würde die BTC auszahlvariante nehme, aber auf keinen Fall die BTC in einer zentralen Plattform hinterlegen, das widerstrebt mir und dem BTC Gedanken ja total. Zu viel Risiko für zu wenig Gewinn.
Einfach weniger auszahlen wie das Wachstum ist, oder eben einfach Gewinne realisieren und davon leben.

Viele Grüße
Willi

[virginorange]

Rendite gibt es nicht kostenlos.

Bei ETH wird die Rendite durch Verwässerung der Anteile erreicht. Das belastet den Wert eines einzelnen ETH. Wenn du statt 10/100 jetzt 11/110 hast, dann bist du vor Steuer nicht reicher geworden. nach Steuer bist du sogar noch schlechter gestellt und hast nur noch 10,7/110.

Anleihen bieten ebenfalls keine reale Rendite. Zwar kannst du Anleihen kaufen für 100€ heute, bei denen du jährlich 3€ Zinsen bekommst, aber die Verwässerung der Geldmenge liegt bei jährlich durchschnittlich 6.5%. Also statt 100€/10^12 hast du im Folgejahr 103€/(1,065*10^12).

Du kannst Bitcoin verleihen, z.B. bei Ledn. zu 1 - 2.25% pro Jahr. Wenn Ledn insolvenz anmeldet, dann verlierst du einen Großteil einer Bitcoin und hast zudem noch einen Haufen Bürokratie deine Ansprüche im Insolvenzverfahren anzumelden. Du musst zusätzlich Name & Anschrift preisgeben, was ein Sicherheitsrisiko ist. Unter Berücksichtigung der Risiken lohnt sich Ledn nicht. Wenn du Ledn machst, dann nur im Bullenmarkt, weil die meisten Unternehmen crashen im Bärenmarkt.

Bitcoin hat aktuell eine Preisrendite im Trend von 40% mit einem Mindestpreis von Trend *e⁻1 (= ca. 27.000 EUR). Wenn du also heute 1 Bitcoin für ca. 90.000 EUR kaufst, dann kannst du in einem Jahr rund 10.800 EUR verkaufen (40% von 27.000 EUR). Das ist eine Rendite von ca. 11% pro Jahr und das auch noch steuerfrei. Weil du nur das Trendwachstum der Preisuntergrenze des Modells veräußerst, funktioniert diese Strategie solange bis der Trend bricht. Bis dahin kannst du jedes Jahr sogar mehr "Zinsen" bekommen (das Trendwachstum sinkt zwar aber du verkaufst i.d.R. deutlich über der Preisuntergrenze). Wenn die Bitcoinadoption abgeschlossen ist, dann gibt es bei Bitcoin keine Rendite mehr, die über das Geldmengenwachstum M2 hinaus geht. Gold und der S&P bieten ja heute schon keine Rendite (nach Wachstum der Geldmenge und nach deutschen Steuern).

[Lakai01]

[...]
Bitcoin hat aktuell eine Preisrendite im Trend von 40% mit einem Mindestpreis von Trend *e⁻1 (= ca. 27.000 EUR). Wenn du also heute 1 Bitcoin für ca. 90.000 EUR kaufst, dann kannst du in einem Jahr rund 10.800 EUR verkaufen (40% von 27.000 EUR). Das ist eine Rendite von ca. 11% pro Jahr und das auch noch steuerfrei. Weil du nur das Trendwachstum der Preisuntergrenze des Modells veräußerst, funktioniert diese Strategie solange bis der Trend bricht. Bis dahin kannst du jedes Jahr sogar mehr "Zinsen" bekommen (das Trendwachstum sinkt zwar aber du verkaufst i.d.R. deutlich über der Preisuntergrenze). Wenn die Bitcoinadoption abgeschlossen ist, dann gibt es bei Bitcoin keine Rendite mehr, die über das Geldmengenwachstum M2 hinaus geht. Gold und der S&P bieten ja heute schon keine Rendite (nach Wachstum der Geldmenge und nach deutschen Steuern).

Interessante Ansicht, so habe ich das noch gar nicht gesehen, danke!
Aber geht man hier nicht davon aus, dass BTC immer weiter steigen wird ... bzw. muss, damit sich der Trend auch erfüllt? Da wären wir dann wieder beim Fell des Bären, den man erstmal erlegen muss.

Gold selbst würde ich weniger als Rendite-Anlageklasse sondern als Wertbewahrungsanlageklasse (was ein Wort ...) sehen. Dass in den letzten Monaten und Jahren doch deutliche Gewinne mit Gold erzielt werden können liegt vor allem an der Weltwirtschaftspolitik und weniger an der marktregulierten Anfrage nach der Klasse ansich. Dreht sich die Welt(wirtschafts-)lage wieder ins Positive wird sich auch die Nachfrage nach Gold wieder auf Vorkrisenniveau einschwingen, wodurch dann auch die Gewinne wieder wegbrechen werden.
Als Wertbewahrung ziehe ich Gold derzeit aber immer noch dem BTC vor und werde am Ende des Bullen meine steuerpflichtigen Gewinne wieder in Gold(basierte Assets) umwandeln. Hat auch im letzten Bärenmarkt sehr gut funktioniert!

[virginorange]

Gold selbst würde ich weniger als Rendite-Anlageklasse sondern als Wertbewahrungsanlageklasse (was ein Wort ...) sehen. Dass in den letzten Monaten und Jahren doch deutliche Gewinne mit Gold erzielt werden können liegt vor allem an der Weltwirtschaftspolitik und weniger an der marktregulierten Anfrage nach der Klasse ansich. Dreht sich die Welt(wirtschafts-)lage wieder ins Positive wird sich auch die Nachfrage nach Gold wieder auf Vorkrisenniveau einschwingen, wodurch dann auch die Gewinne wieder wegbrechen werden.

Ausweitung der Fiat-Geldmenge
Die Fiatgeldmenge weitet sich jährlich durchschnittlich um 6.5% (EUR) bzw. 7.5% (USD) aus. Die Goldmenge weitet sich um 1.5% aus. Ohne Änderung der Nachfrage nach Gold wertet Fiat ggü. Gold 5-6% pro Jahr ab. Auf Sicht der vergangenen 25 Jahre ist Gold sogar etwas stärker gestiegen als die Fiat-Geldmenge.

Neutrale Reserverwährung
Dazu kommt noch der steigende Marktanteil von Gold als Reserverwährung der Zentralbanken (wegen Russlandsanktionen und Inflaiton), sodass der Goldpreis jüngst noch deutlich stärker steigt als die Fiat-Geldmenge.

Ich habe keine Ahnung wo Gold in 3 Monaten steht, aber Fiat wird weiter gedruckt werden und etliche Zentralbanken werden sich von Dollar moderat Wegdiversifizieren.

mehr dazu hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5484706.msg63643181#msg63643181

Aber geht man hier nicht davon aus, dass BTC immer weiter steigen wird ... bzw. muss, damit sich der Trend auch erfüllt? Da wären wir dann wieder beim Fell des Bären, den man erstmal erlegen muss.

Für Bitcoin hast du 3 Zukunftsszenarien:
1.) Bitcoin scheitert (z.B. USA und EU führen Todesstrafe für Bitcoiner ein oder Bitcoin bricht technisch zusammen wegen Quantencomputern oder mangelnden Gebühren für die Miner) und Bitcoin sinkt auf 0
2.) Bitcoin hat die endgültige Verbreitung erreicht. Statt 60% Bonds, 40% Aktien kauft jetzt jeder Sparer und jedes Unternehmen 50% Bitcoin, 25% Gold, 25% Aktien. Der Preis von Bitcoin steigt jetzt nur noch mit rund 6.5% pro Jahr im Rahmen der Verwässerung des Euros.
3.) Bitcoin ist erlaubt und die Marktteilnehmer erhöhen den Anteil ihres in Bitcoin investierten Vermögens.

Aktuell sind wir im Szenario 3. Wir sind noch weit weg von Szenario 2. Und Szenario 1 ist aktuell nicht am Horizont erkennbar, wenn auch auf längere Sicht (10-20 Jahre) durchaus möglich. Solange wir uns im Szenario 2 befinden "passives" Einkommen aus Bitcoin erzielbar.

Die meisten Fälle von passiven Einkommen ist ein versteckter Kapitalverzehr, weil die Fiat-Abwertung unberücksichtigt bleibt. https://bitcointalk.org/index.php?topic=5485370.msg63671805#msg63671805

Als Wertbewahrung ziehe ich Gold derzeit aber immer noch dem BTC vor und werde am Ende des Bullen meine steuerpflichtigen Gewinne wieder in Gold(basierte Assets) umwandeln. Hat auch im letzten Bärenmarkt sehr gut funktioniert!

Da bist du mir weit voraus. Ich habe diese Strategie nur berechnet aber für eine Umsetzung bin ich noch nicht lange genug bei Bitcoin dabei.

Putting our strategy to the test.

We invest 1000€ each month. We can either DCA or try to buy low and sell high.

If bitcoin is too expensive, we sell our bitcoin for gold.
If bitcoin is too cheap, we sell our gold for bitcoin.
If bitcoin is neither cheap nor expensive, we DCA into bitcoin and maintain our gold position.

How much do we outperform a DCA strategy depending on our definition of cheap and expensive?

Backtest 1:n only buy bitcoin in the bear market if I sold bitcoin during the bull market.
...

[d5000]

Vor kurzem habe ich auf BTC-Echo von Firefish gelesen. Steht dort hinter einer Paywall, hat mich aber an den Thread erinnert, also habe ich mir deren Modell mal ganz kurz überflogen.

Die Konditionen sind hier nachlesbar: https://docs.firefish.io/faqs

Kurz zusammengefasst: Es handelt sich um eine Lendingplattform, die aber angeblich "P2P" und über einen "Smart Contract" funktioniert. Firefish agiert dabei hauptsächlich als Escrow. Bitcoin-Hodler sichern Fiat-Loans mit einem Collateral ab. Angeblich ohne dass daraus eine Steuerpflicht entsteht.

Ob das jetzt sicher genug ist muss jeder selber wissen, ich würde es eher nicht nutzen. Ist aber eine etwas bessere Option vielleicht als ein "custodial" Lending-Dienst.

[Supraleiter]

Kurz zusammengefasst: Es handelt sich um eine Lendingplattform, die aber angeblich "P2P" und über einen "Smart Contract" funktioniert. Firefish agiert dabei hauptsächlich als Escrow. Bitcoin-Hodler sichern Fiat-Loans mit einem Collateral ab. Angeblich ohne dass daraus eine Steuerpflicht entsteht.

Da ich mich auch gerade mit firefish.io auseinandersetze, allerdings auf der Investorseite:

Für den Fall dass Firefish.io vom Markt verschwindet, hat der Investor keine Sicherheit. Die Zeitsperre garantiert nur dem Kreditnehmer die Rückzahlung der BTC, dem Investor bleibt der Klageweg falls der Kreditnehmer nicht zurückzahlt.
Eine Rückabwicklung ist ohne die Orakel zudem nicht vorher möglich, selbst wenn sich beide Parteien einigen.

Ich habe den Jungs mal vorgeschlagen ein Country-Icon bei den Investment-Details einzublenden, vielleicht macht es den Rechtsweg einfacher, wenn man nicht über x Länder klagen muss.

Ja, ich bin Pessimist ;-)

[Lakai01]

[...]
Ja, ich bin Pessimist ;-)

Bei Geldangelegenheiten gibt es auch absolut keinen Grund vorschnell optimistisch oder vorschnell von einer Idee überzeugt zu sein (bis auf Bitcoin natürlich).
Ich halte von solchen Lending-Plattformen ehrlich gesagt auch absolut nichts. All die schönen Versprechungen (Smart Contracts, abgesichert, ...) sind im Fall des Falles absolut nichts wert, hier reicht schon ein "Hack" der Plattform oder ein "übersehenes" Backdoor im Kontrakt um einen enormen Schaden anzurichten.

Tritt der Schaden erstmal ein muss man gegen Unbekannt klagen, mit Erfolgschancen gleich null.

Die paar Euro an Zinsen wären mir den Aufwand und vor allem das Risiko also absolut nicht wert.

[MaxMueller]

Hallo, vielen Dank für den sehr spannenden Beitrag! Wie sieht es übrigens mit der Krypto Steuer aus? Was ist hierbei zu beachten? Hat jemand Tipps? Liebe Grüsse

Schau mal hier rein:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg19673755#msg19673755

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5371412.msg58438733#msg58438733