Einzelne Bitcoin transaktion braucht soviel Strom wie ein US-Haushalt pro Woche

[KingScorpio]

eu haushalt wird man dann 2.5 wochen versorgen können mit ner bitcointransaction,

bin gespannt wie ihr das den menschen die für ihren strom zahlen müssen schmackhaft machen möchtet.

erst recht in armen unterentwickelten entwicklungsländern die altcoin icos haben dort leichtes spiel

[Buchi-88]

Die CO₂ Keule wird wieder einmal für Bircoin heraus geholt.

Bitcoin verursacht 98 Millionen Tonnen CO₂ pro Jahr

Aber da fehlen mir einfach die richtigen Vergleiche was komplett unnötige Dinge auf der Welt benötigen,  da könnte man auch Klimaanlagen, Rechenzentren, Netflix heranziehen...

[duckAxe]

Die CO₂ Keule wird wieder einmal für Bircoin heraus geholt.

Die "Presse".

[d5000]

Interessant ist, das selbst laut des Digiconomist (die Quelle für den Artikel der "Presse") der geschätzte Stromverbrauch seit ca. März 2024 kaum gestiegen ist. Das ist wahrscheinlich eine Folge des Halvings und des leichten Bärenmarkts Mitte 2024, aber auch jetzt nach den neuen Hochs 2025 hätte ich eigentlich eine Steigerung erwartet.

Es könnte sein dass wir da schon in der Nähe des Allzeithochs des Stromverbrauchs sind, weil sich ja die Volatilität abschwächt und damit die Profitabilität auch in Bullenmärkten nicht mehr so stark ansteigt. Außerdem werden die Miner ja durch den technischen Fortschritt effizienter, was bedeutet dass vielleicht die Hardwarekosten sich stärker als der Stromverbrauch in den Miningkosten niederschlagen.

Meine Prognose wäre, dass wir in naher Zukunft drei Phasen sehen werden:

1) noch ein paar Jahre stetig langsamer steigender Stromverbrauch, bei sich abschwächender Volatilität
2) nach einem der nächsten Halvings (vielleicht schon nach dem nächsten) oder einer starken bärischen Bewegung sinkt der Stromverbrauch weil die Profitabilität abnimmt, da der Preis langsamer steigt als der Reward alle 4 Jahre sinkt. Allerdings fällt der Stromverbrauch nicht so stark, dass man eine starke Verringerung der Sicherheit befürchten müsste. Denn:
3) irgendwann sind die Einnahmen der Miner durch Transaktionsgebühren wichtiger als die Blockrewards, und dann stabilisiert sich der Stromverbrauch wieder, obwohl er tendenziell vielleicht durch die oben erwähnte Effizienzsteigerung minimal fallen kann.

Die CO₂-Emissionen dürften schon schneller anfangen zu sinken, wenn der Erneuerbaren-Anteil beim Mining steigt. Diese Art FUD dürfte also ein Verfalldatum haben

[Etiquette.exe]

Guten Morgen allerseits,

wieder länger als geplant aktiv inaktiv gewesen, aber nun soll der Anlauf doch mal klappen. Ich stöbere grad durch die Themen und da stolper ich über dieses hier. Was mir hierzu direkt einfällt, ist dieser Fehler in der isolierten Betrachtung was Bitcoin an Strom braucht. Da war irgendwann mal die Rede davon was für ein energieintensives Zahlungssystem Bitcoin wäre, wenn sich das durchsetzen würde. Da habe ich mir immer gedacht, dass bei der Betrachtung des Zahlungssystems und dem dazugehörigen Stromverbrauch das gleiche doch für den gesamten Bankensektor angestellt werden müsste. Alle Gebäude, generell der gesamte Betrieb auf globaler Ebene. Sich hinzustellen und zu sagen, dass Bitcoin Strom braucht, finde ich wirklich stumpf, wenn man damit suggerieren will, dass das bei anderen Systemen sozusagen nicht so wäre.

Ist der Stromverbrauch hier im weitesten oder engeren Sinne nicht einfach eine Funktion von der Profitabilität, ergo die erzielbaren Gewinne je nach Stromkostenstruktur im jeweiligen Land oder der Region und dem Preis von Bitcoin? Oder habe ich da einen Denkfehler? Wenn Bitcoin auf eine Million Euro ansteigt, dann wird der Stromverbrauch ansteigen, dann steigt die Difficulty an und dann wird sich das peu a peu auf einem höheren Level an Energieverbrauch einpendeln, wobei der anfängliche Anstieg an Stromverbrauch durch die Difficulty doch dann wieder etwas neutralisiert wird, weil die Regionen mit den günstigsten Energiekosten die Oberhand behalten werden, aber trotzdem wird es für jemanden nun wieder lohnend sein, für den es das vorher nicht war. Zumal die Energiekosten nur ein Faktor sind. Verfügbarkeit der Hardware und Energiekapazitäten spielen auch eine Rolle. Nehme mal an, dass kein Land zusätzliche Kraftwerke bauen wird, damit ansässige Miningfirmen ihrem Geschäft nachgehen können. 

VG,
Chris

[d5000]

Ist der Stromverbrauch hier im weitesten oder engeren Sinne nicht einfach eine Funktion von der Profitabilität, ergo die erzielbaren Gewinne je nach Stromkostenstruktur im jeweiligen Land oder der Region und dem Preis von Bitcoin?

Richtig. Die Faktoren die du erwähnst (Hardware, Stromkosten) spielen alle mit rein, aber das Grundprinzip bleibt: je mehr die Miner (in Kaufkraft gemessen) einnehmen, um so höher ist der Stromverbrauch (wenn alle anderen Annahmen, also Hardware, Stromkosten usw. gleich bleiben).

Wie sich das in Zukunft weiterentwickelt hängt davon ab ob der Preisanstieg die Reward-Rückgänge durch die Halvings ausgleicht. Bis 2021 war das immer so, aber im jetzigen Zyklus könnten wir davon das erste Mal abweichen, je nachdem wie sich der Preis weiterentwickelt. 2021 war der Durchschnittspreis bei ca. 50.000$, d.h. 2025 müssten wir über 100.000$ im Durchschnitt landen, wenn der Rückgang durch das Halving 2024 ausgeglichen werden soll.

Der Stromverbrauch könnte sich in Zukunft natürlich auch erhöhen wenn mit "überschüssigem" erneuerbaren Strom gemint wird, der also von den Kosten her fast gratis ist. Dann würden dadurch aber die Emissionen nicht oder nur unwesentlich (durch die Produktion der Solar/Windanlagen) erhöhen.

Nehme mal an, dass kein Land zusätzliche Kraftwerke bauen wird, damit ansässige Miningfirmen ihrem Geschäft nachgehen können.  

Es gibt immerhin Miningfirmen, die eigene Kraftwerke betreiben, oft erneuerbar aber nicht immer. In den USA gab es auch Artikel über Konflikte zwischen Miningfarmen und anderen Unternehmen, da diese den Miningfarmen vorwarfen, die Preise in die Höhe zu treiben. Langfristig würde das wieder dazu führen, dass Stromerzeugungskapazität hinzugefügt wird, also mehr Kraftwerke entstehen.

[Buchi-88]

Bei den Banken ist es klar da wird die Gebäude Infrastruktur nicht in Frage gestellt, aber ist halt wie bei den meisten Dingen bezüglich CO2 Bilanzes kommt auf die Präferenzen des Autors an.

Dann müsste man immer alles miteinberechnen, zum Beispiel Bitcoin, Infrastruktur der Mining Farmen, Herstellung und Entwicklung der ASICs usw.

Aber wie d5000 schon geschrieben hat, der Stromverbrauch/CO2 stagniert fast da auch die ASICs immer effizienter werden, kann aber da und dort mit überschüssigen PV Strom zum Teil kompensiert werden, aber abwarten.

[Etiquette.exe]

Ist der Stromverbrauch hier im weitesten oder engeren Sinne nicht einfach eine Funktion von der Profitabilität, ergo die erzielbaren Gewinne je nach Stromkostenstruktur im jeweiligen Land oder der Region und dem Preis von Bitcoin?

Richtig. Die Faktoren die du erwähnst (Hardware, Stromkosten) spielen alle mit rein, aber das Grundprinzip bleibt: je mehr die Miner (in Kaufkraft gemessen) einnehmen, um so höher ist der Stromverbrauch (wenn alle anderen Annahmen, also Hardware, Stromkosten usw. gleich bleiben).

Wie sich das in Zukunft weiterentwickelt hängt davon ab ob der Preisanstieg die Reward-Rückgänge durch die Halvings ausgleicht. Bis 2021 war das immer so, aber im jetzigen Zyklus könnten wir davon das erste Mal abweichen, je nachdem wie sich der Preis weiterentwickelt. 2021 war der Durchschnittspreis bei ca. 50.000$, d.h. 2025 müssten wir über 100.000$ im Durchschnitt landen, wenn der Rückgang durch das Halving 2024 ausgeglichen werden soll.

Der Stromverbrauch könnte sich in Zukunft natürlich auch erhöhen wenn mit "überschüssigem" erneuerbaren Strom gemint wird, der also von den Kosten her fast gratis ist. Dann würden dadurch aber die Emissionen nicht oder nur unwesentlich (durch die Produktion der Solar/Windanlagen) erhöhen.

Nehme mal an, dass kein Land zusätzliche Kraftwerke bauen wird, damit ansässige Miningfirmen ihrem Geschäft nachgehen können.  

Es gibt immerhin Miningfirmen, die eigene Kraftwerke betreiben, oft erneuerbar aber nicht immer. In den USA gab es auch Artikel über Konflikte zwischen Miningfarmen und anderen Unternehmen, da diese den Miningfarmen vorwarfen, die Preise in die Höhe zu treiben. Langfristig würde das wieder dazu führen, dass Stromerzeugungskapazität hinzugefügt wird, also mehr Kraftwerke entstehen.

Ja das ist schon ein interessantes Thema, wobei mir zum letzten Teil deines Post einfällt, dass das langfristig nicht immer dazu führt, dass mehr Kraftwerke gebaut werden, sondern im Zweifelsfall die Regulierung einfach zu Ungunsten von Bitcoin gestaltet wird. Wobei hier interessant ist, wenn Bitcoin sich umfänglich etabliert haben sollte un vor allem die jüngere Generation es als selbstverständlich empfindet mit Bitcoin zu agieren oder es zu besitzen, dann kann die Politik nicht einfach mit strengerer Regulierung gegen Bitcoin ohne Konsequenzen handeln.

Ehrlich gesagt geht doch der Energiebedarf sowieso durch die Decke. Die Leute, die jetzt Bitcoin attackieren für den Stromverbrauch, wo sind die denn jetzt und attackieren künstliche Intelligenz und ChatGPT und was es noch alles gibt? Das ist nämlich rechenintensiv.
"AI will be the most significant driver of this increase, with electricity demand from AI-optimised data centres projected to more than quadruple by 2030." (https://www.iea.org/news/ai-is-set-to-drive-surging-electricity-demand-from-data-centres-while-offering-the-potential-to-transform-how-the-energy-sector-works)

Bitcoin spielt gar keine Rolle mehr. Ich erinner mich da an diese Quervergleiche, ich glaube es war Dänemark, was so viel Strom benötigt wie Bitcoin. Ja und? Und die, die Bitcoin attackieren für den Energieverbrauch, sitzen schön vor ihrem Rechner und recherchieren ihre Themen mit rechenintensiver KI. Naja, das ist wahrscheinlich auch zu viel verlangt, dass sich da so mancher selbst reflektiert.

Buchi-88 ich hatte extra nicht auf dieses ganze Klimbim hingewiesen rundherum. Sonst könnte man sogar noch die Mobilität einberechnen, damit Millionen von Menschen zu ihrem Arbeitsplatz in der Bank und wieder zurückkommen, Emails schreiben und was sonst noch so dazugehört.

Effizientere ASICs sind nur dann eine Bottleneck aus meiner Sicht, wenn eben die Produktion nicht hinterher kommt. In dem Moment sind die ASICs vermutlich signifikanter als der Strom selbst. Aber wenn Hardware effizienter wird und alles andere gleich bleibt, ändern sich die Spielregeln eigentlich nicht. Ist wie eine mathematische Formel, ich würde das dann rauskürzen, weil theoretisch jeder dann ein effizienteres Setup haben könnte, was wiederum dazu führt, dass jeder versucht mehr effizientere Setups als der andere aufzubauen, so lange der Strompreis es noch profitabel macht.

PV Strom ist mit Sicherheit eine Variable, die da noch mehr zum Tragen kommen wird in der Zukunft.

Aber nochmal zum Bankensystem zurück, da würde mich wirklich interessieren, ob es halbwegs glaubwürdige Zahlen gibt, wie viel Strom dieser gesamte Bankenkomplex global verschlingt. 

[d5000]

Ehrlich gesagt geht doch der Energiebedarf sowieso durch die Decke. Die Leute, die jetzt Bitcoin attackieren für den Stromverbrauch, wo sind die denn jetzt und attackieren künstliche Intelligenz und ChatGPT und was es noch alles gibt? Das ist nämlich rechenintensiv.

Immerhin diesen Punkt muss man z.B. dem "Digiconomist" lassen: er befasst sich inziwschen auch mit dem Thema Stromverbrauch für KI. Siehe z.B. dieser Artikel, und er hat inzwischen den Punkt "AI sustentability" sogar noch vor "Bitcoin sustentability" in seiner Navigationsleiste.

Effizientere ASICs sind nur dann eine Bottleneck aus meiner Sicht, wenn eben die Produktion nicht hinterher kommt. In dem Moment sind die ASICs vermutlich signifikanter als der Strom selbst. Aber wenn Hardware effizienter wird und alles andere gleich bleibt, ändern sich die Spielregeln eigentlich nicht. Ist wie eine mathematische Formel, ich würde das dann rauskürzen, weil theoretisch jeder dann ein effizienteres Setup haben könnte, was wiederum dazu führt, dass jeder versucht mehr effizientere Setups als der andere aufzubauen, so lange der Strompreis es noch profitabel macht.

Genau, sehe ich auch so. Bei effizienteren ASICs steigt tendenziell die Difficulty. Es könnte zwar minimale Verschiebungen geben (zwischen den Variablen "Hardwarekosten" und "Strompreis") aber die sind imo nicht wirklich relevant für die Diskussion.

Aber nochmal zum Bankensystem zurück, da würde mich wirklich interessieren, ob es halbwegs glaubwürdige Zahlen gibt, wie viel Strom dieser gesamte Bankenkomplex global verschlingt. 

Nuja, Google Gemini sagt, es seien rund 250 TWh und somit mehr als das Doppelte des Bitcoin-Verbrauchs. Quelle wäre u.a. das hier.

Allerdings kann man nun sagen, Banken haben eigentlich eine ganz andere Aufgabe als Konten bereitzustellen, nämlich Risiken zu bewerten (und auf dieser Grundlage Kredite zu vergeben und Kunden zu Investments zu beraten). Diese Aufgabe wird es auch bei Bitcoin geben, und das müsste man auch in einer utopischen Bitcoin-only Zukunft "Bank" nennen, den Stromverbrauch der Büros dieser Unternehmen müsste man also zum Mining-Verbrauch hinzufügen, sonst vergleicht man Äpfel mit Bananen.

DeFi kann das mit der Risikobewertung nicht. Vielleicht irgendwann KIs, aber wahrscheinlich muss da immer noch ein Mensch drüberschauen, da sonst jedes erkennbare Muster sofort für Angriffe ausgenutzt werden würde.

[MaxMueller]

Ich hab mich gefragt ob man das nicht irgendwie über den Kurs herleiten kann.
Also nach dem Motto:
Blockreward ~$330k
Miner Strompreis ~$0,02 / kWh
kWh je Block ~16,5 GWh

Bei ~600 Exahash wäre das ne Effizienz von 27,5 J/TH, könnte also grob hinkommen...

Dann nur noch durch die Anzahl der transaktion pro Block und dann hätte man den Stromverbrauch pro transaktion (um ihn mit US-Haushalten vergleichen zu können)...

Auch wenn das eher anekdotischen Charakter hat, fände ich einen daumenwert da schon mal ganz interessant....

[d5000]

@MaxMueller: So ähnlich macht das ja glaube ich auch der Digiconomist (von dem die obige Schätzung kommt). Nur dass er natürlich noch eine Formel anwendet, um die anderen Kosten der Miner zu berücksichtigen, plus eine Marge.


Mich würde auch das theoretische Maximum der Transaktionen pro Block interessieren, was man inklusive Second Layer und Lightning hinbekommen könnte

Der Digiconomist behauptet dass eine Bitcoin-Transaktion soviel CO₂ ausstößt wie rund 1,3 Millionen Visa-Transaktionen. Die interessante Frage wäre: Könnte man mit Second Layern eine noch effizientere Infrastruktur als VISA auf Bitcoin aufbauen?

Lightning ist auf den ersten Blick "fast" unbegrenzt, das Problem liegt da eher beim Onboarding (begrenzt auf ca. 30-50 Mio. Channels im Jahr. je nachdem wie viel Blockspace man für Lightning "reserviert"). Man könnte sich da aber mit einer Schätzung behelfen: Gehen wir einfach davon aus, dass 1,5 Channels einer realen Person entsprechen (d.h. die meisten Personen haben nur einen Channel aber einige öffnen 2) und nehmen wir an, jede dieser Personen macht 15 Transaktionen pro Tag. Macht 10 Transaktionen pro Channel.

Heute sind etwa 40.000 Channels offen. Das wären potenziell bei 10 pro Channel also 400.000 Transaktionen pro Tag realistischerweise über Lightning, was fast nichts ist. Interessant ist aber das Szenario eines "populären" Lightning. Für die Rechnung wäre interessant, wieviele Lightning-Channels man in einem Jahr onboarden kann, und wieviele Transaktionen nach diesem Jahr nach der Rechnung "10 pro Channel pro Tag" zusammenkommen.

Second Layer (Sidechains), die auf einer dynamischen Föderation aufbauen (tBTC/Threshold, Citrea, Nomic) benötigen typischerweise mindestens eine Multisig-Transaktion pro Block für die Verwaltung des Guthabens auf der Bitcoin-Blockchain plus Deposits und Withdrawals. Gehen wir mal von 2000 WU Blockspace pro Second Layer und Block aus, und dass jeder Second Layer 1000 einfache Transaktionen pro Minute verarbeiten kann (ist mit PoS-und auch merged-mined Sidechains kein Problem und eher konservativ geschätzt).

Wir könnten jeden Block folgendermaßen aufteilen:

1) Ein Viertel des Blocks (1 Mio. WU) nehmen wir für Lightning-Onboarding. Die Funding Transactions "kosten" etwa 400 WU wie man hier lesen kann, ähnlich also wie eine "traditionelle" Transaktion. Wir kónnen also ca. 2500 Channels pro Block onboarden.
2) Ein weiteres Viertel reservieren wir für Lightning Channel Closings und andere LN-Transaktionen (Rebalancing usw.). Die sind viel größer als die Funding Transactions, kommen aber auch viel seltener vor. Also haben wir die Hälfte für Lightning reserviert.
3) Ein Viertel (1 Mio. WU) für andere Second Layer.
4) Das letzte Viertel kommt für die traditionellen Onchain-Zahlungen. Die machen für die Gesamtzahl der Transaktionen fast gar nichts aus wie wir unten sehen werden, aber es ist trotzdem wichtig, dass wir diesen Platz freihalten, denn wichtige Transaktionen werden immer onchain abgewickelt werden.

Die Rechnung:

Lightning nach 1 Jahr: 2500 * 144 * 365 =  131.400.000 Channels => 1.314.000.000 Transaktionen pro Tag => ca. 10 Millonen Transaktionen pro Block.
Andere 2nd Layer: (1.000.000 / 2000) = 500 Second Layer = 500 * 1000 * 10 min = 5 Mio. Transaktionen pro Block
On-Chain: max. 1000 Transaktionen pro Block

Insgesamt hätten wir mit dieser Aufteilung also ca. 15 Mio. Transaktionen pro Block. Der Digiconomist hat für seine Rechnung 4200 Transaktionen pro Block eingeplant. Bitcoin wäre also auch in diesem Szenario weniger effizient als Visa, denn wir hätten "nur" eine um den Faktor 3500 höhere Kapazität als heute. Also ca. 24500 tx pro Sekunde. Bitcoin wäre immer noch ca. 500mal weniger effizient als Visa.

Allerdings ist das kein theoretisches Maximum, sondern wie bei Lightning eine halbwegs realistische Schätzung der Nutzung ein Jahr nach der Popularisierung von Lightning und Sidechains. Ark, das beim Onboarding weniger Platz wegnimmt, könnte noch für mehr Kapazität sorgen. Es wären außerdem Third- und Fourth-Layer denkbar, man könnte beispielsweise Lightning-Nutzer auch über Sidechains onboarden.

Also insgesamt glaube ich schon, dass eine beim Stromverbrauch mit der Visa-Effizienz vergleichbare Zahlungsinfrastruktur auf Bitcoin-Basis machbar ist. Dafür dürfte es aber noch ein paar Jahre dauern.

[Etiquette.exe]

Guten Morgen.

Nuja, Google Gemini sagt, es seien rund 250 TWh und somit mehr als das Doppelte des Bitcoin-Verbrauchs. Quelle wäre u.a. das hier.

Allerdings kann man nun sagen, Banken haben eigentlich eine ganz andere Aufgabe als Konten bereitzustellen, nämlich Risiken zu bewerten (und auf dieser Grundlage Kredite zu vergeben und Kunden zu Investments zu beraten). Diese Aufgabe wird es auch bei Bitcoin geben, und das müsste man auch in einer utopischen Bitcoin-only Zukunft "Bank" nennen, den Stromverbrauch der Büros dieser Unternehmen müsste man also zum Mining-Verbrauch hinzufügen, sonst vergleicht man Äpfel mit Bananen.

DeFi kann das mit der Risikobewertung nicht. Vielleicht irgendwann KIs, aber wahrscheinlich muss da immer noch ein Mensch drüberschauen, da sonst jedes erkennbare Muster sofort für Angriffe ausgenutzt werden würde.

das sollte normalerweise die Funktion der Banken sein, aber ich glaube, die Banken verwechseln da Risikoerschaffung mit Risikobewertung. Das geht schon mit der Systemrelevanz los, dass die Risikobewertung falsch läuft und die Risikoaffinität regelmäßig ausufert. Wenn mal eine Bank nicht völlig systemrelevant ist und pleite geht (Credit Suisse), dann wird sie von einer anderen Bank (UBS) sogar auf Anordnung der Regierung geschluckt (es wurde Fusion genannt) und macht damit die UBS noch viel systemrelevanter.

Der Digiconomist behauptet dass eine Bitcoin-Transaktion soviel CO₂ ausstößt wie rund 1,3 Millionen Visa-Transaktionen.

Da geht es schon wieder los. Nun haben wir zwar gesagt, dass der Vergleich etwas hinkt bzgl. der Infrastrukturen, aber im Endeffekt machen die das auch genauso stumpf. Zumal der CO2 Ausstoß auch status quo Berechnungen unterliegt und man nicht berücksichtigt, dass mehr und mehr erneuerbare Energien genutzt werden. Ich weiß, es gibt trotzdem immer einen CO2 Ausstoß, weil auch die Hardware irgendwie hergestellt werden muss, die Rohstoffe dafür gefördert werden müssen usw. Aber dann halte ich es auch für richtig, dass man den Vergleich mit der Infrastruktur der Finanzwelt anstellt. Die haben nämlich nicht alle Gebäude mit Solarzellen belegt und man kann sich sicher sein, dass kein einziger Banker auf dieser Welt in den kältesten Monaten auch nur eine Minute in seinem Büro friert oder mal kein Licht hat. Gerade die Banken, wir alle kennen sie von innen, haben doch das wenigste Gespür für anständiges ökologisches Verhalten. Das entspricht nämlich gar nicht deren gewünschten Außenwirkung. Wenn eine Bank sagen würde, wir sparen bei der Energie, könnte das sofort die Alarmglocken klingeln lassen bei den Endkunden. Macht eigentlich keinen Sinn, ist aber so.

d5000 das war ein sehr schöner Post! Man sollte auch immer bedenken, dass Onboarding wie bspw. bei Lightning ganz einfach auch Zeit brauchen darf. Früher wurde Geld mit der Postkutsche verschickt, das ging auch alles nicht über Nacht. Ich glaube ganz fest, dass ein Weg ist, wo ein Wille und Bedarf ist. Das Problem ist nur, dass Wille und Bedarf halt vom Gesetzgeber untergraben werden kann auf ganz üble Weise. Das sieht man jetzt auch bei der Kündigung der bitcoin.de Konten und dass da angeblich direkt irgendwelche Geldwäscheverfahren eingeleitet werden bzw. im Hintergrund ohne Wissen der Nutzer ablaufen. Ich habe in diesem Zusammenhang fast das Gefühl, dass die schriftliche Kündigung für mich eine ENTwarnung ist. Ich habe gelesen, dass Bitcoin.de keine Auskunft geben darf, um Ermittlungen nicht zu gefährden. Da ja aber jeder der Suche auf Google mächtig ist, müsste die Strategie der Ermittlungsbehörden eigentlich sein, bitcoin.de keine vorzeitigen Kündigungen aussprechen zu lassen, damit man die Nutzer nicht unnötig aufscheucht und ggf. Beweise verschwinden lässt. Das war jetzt ein bisschen vom Thema ab, aber ich wollte damit darauf hinweisen, dass das Onboarding und die Entwicklung weiterführender technologien auch durch sowas torpediert werden, weil die Nutzer dann ganz generell unruhig werden in Bezug auf die Nutzung von Bitcoin.

Jetzt habe ich noch eine Frage, und zwar mit diesen Funktionen hier mit "Quote", ich habe mir das jetzt aus zwei Fenstern zusammengebaut. Gibt es da irgendwelche Tricks wie man das alles ganz schnell auch querverweisen kann bspw. zu einem anderen Thema oder auch Zitate mehrerer Nutzer in einem Post abarbeitet? Ich bin eigentlich nicht bescheuert, aber das braucht ein bisschen Übung oder? 

VG,
Chris

[d5000]

das sollte normalerweise die Funktion der Banken sein, aber ich glaube, die Banken verwechseln da Risikoerschaffung mit Risikobewertung. Das geht schon mit der Systemrelevanz los, [...]

Ja, das stimmt. Dass Banken etwas weniger systemrelevant werden könnte in der Tat eine positive Auswirkung eines "stabilen" Bitcoin sein. Denn jetzt ist ja tatsächlich die "Konten-Funktion", d.h. dass Banken eben auch die Zahlungsinfrastruktur für die meisten Menschen bereitstellen, auch Teil dieser Systemrelevanz. Wenn die Menschen hingegen das Geld in selbstverwalteten (Bitcoin-/Krypto-)Wallets halten, würde bei einem Bankenzusammenbruch zumindest das Risiko, dass viele ihre Einlagen verlieren, wegfallen. "Normale" Privatleute sind da zwar durch die Einlagesicherung geschützt aber schon bei Vermögenden fängt das Problem an, von Unternehmen ganz zu schweigen.

Ich habe also durchaus auch Hoffnung dass ein massiv adoptierter, stabilerer Bitcoin zu dieser Entwicklung führt und sich die Banken dann tatsächlich wieder auf die Kernfunktion der Risikobewertung beschränken. Und das würde bedeuten, dass auch ihr Energieverbrauch sinken dürfte.

Allerdings gibt es wie gesagt auch im Kryptoumfeld Dienstleister, die ähnliche Risiken aufweisen. Stellen wir uns eine zehnmal größere FTX-Pleite vor, oder ein zehnmal größeres Terra/Luna. Bei beiden ging es ja im Vergleich zur "Systemrelevanz" noch um "Spielgeld" aber sie hatten auf die Kryptowelt durchaus drastische Auswirkungen. Am besten wäre natürlich, das alles, was dezentral getan werden kann (also auch Altcoin-Trading z.B.) auch dezentral getan wird.

Man sollte auch immer bedenken, dass Onboarding wie bspw. bei Lightning ganz einfach auch Zeit brauchen darf. Früher wurde Geld mit der Postkutsche verschickt, das ging auch alles nicht über Nacht.

Das stimmt schon. Allerdings geht es bei Bitcoin in großen Hype-Phasen mit der Adoption ziemlich schnell (wenn man sich z.B. Crypto.com-Schätzungen über die Nutzerzahl anschaut, gab es Jahre wie 2021 in denen die Nutzerzahl um 50% oder mehr stieg), und deshalb sollten schon technische Lösungen gefunden werden, bei denen auch schnelles Onboarding dezentral möglich ist. Das Problem: Sonst übernehmen diese Nische halbzentralisierte Anbieter (Terra/Luna war ein Beispiel dafür als halbzentralisierter Stablecoin-Anbieter), und dann sind wir wieder bei möglicherweise "systemrelevanten" Risiken.

Mit dem Rest deines Post bin ich weitgehend einer Meinung.

Jetzt habe ich noch eine Frage, und zwar mit diesen Funktionen hier mit "Quote", ich habe mir das jetzt aus zwei Fenstern zusammengebaut. Gibt es da irgendwelche Tricks wie man das alles ganz schnell auch querverweisen kann bspw. zu einem anderen Thema oder auch Zitate mehrerer Nutzer in einem Post abarbeitet?

Ich mache das tatsächlich auch nach Jahren noch manuell. Das Forum ist da halt etwas altertümlich. Es gibt aber Leute, die JavaScript-Skripts für solche Sachen basteln, schau vielleicht mal im Meta-Forum nach.

[Etiquette.exe]

Guten Morgen,

dann will ich dieses manuelle Wirrwarr mal in Angriff nehmen, aber ich glaube immer noch, dass ich was falsch mache oder langsam bin, aber egal.

Allerdings gibt es wie gesagt auch im Kryptoumfeld Dienstleister, die ähnliche Risiken aufweisen. Stellen wir uns eine zehnmal größere FTX-Pleite vor, oder ein zehnmal größeres Terra/Luna. Bei beiden ging es ja im Vergleich zur "Systemrelevanz" noch um "Spielgeld" aber sie hatten auf die Kryptowelt durchaus drastische Auswirkungen. Am besten wäre natürlich, das alles, was dezentral getan werden kann (also auch Altcoin-Trading z.B.) auch dezentral getan wird.

Ich finde, hier stellt sich eine interessante Frage. Sind wohl Kryptodienstleister auf die gleiche Weise gefährlich systemrelevant wie Banken, wenn man bedenkt, dass Bitcoin als ein blockchainbasierter Vermögenswert nicht im Nichts verpuffen kann? Bei den Banken sind es oft einfach Zahlen, die in einem Computer existieren, und wenn die Bank dann pleite geht, ist eben alles auf null und alle sind pleite. Im Zweifelsfall ist das Geld dann auch nicht woanders, sondern das hat sich einfach in Luft aufgelöst. Wie wäre das dann eigentlich mit Bitcoin vergleichbar? Deswegen kann natürlich trotzdem Schaden beim einzelnen Kunden entstehen, aber die Bitcoins, die Werte im System, lösen sich nicht im gleichen Sinne in Luft auf wie bei "normalem" Geld. Verstehst du was ich meine? Kann auch sein, dass ich da einen Denkfehler aus systemtheoretischer Sicht habe.

Man sollte auch immer bedenken, dass Onboarding wie bspw. bei Lightning ganz einfach auch Zeit brauchen darf. Früher wurde Geld mit der Postkutsche verschickt, das ging auch alles nicht über Nacht.

Das stimmt schon. Allerdings geht es bei Bitcoin in großen Hype-Phasen mit der Adoption ziemlich schnell (wenn man sich z.B. Crypto.com-Schätzungen über die Nutzerzahl anschaut, gab es Jahre wie 2021 in denen die Nutzerzahl um 50% oder mehr stieg), und deshalb sollten schon technische Lösungen gefunden werden, bei denen auch schnelles Onboarding dezentral möglich ist. Das Problem: Sonst übernehmen diese Nische halbzentralisierte Anbieter (Terra/Luna war ein Beispiel dafür als halbzentralisierter Stablecoin-Anbieter), und dann sind wir wieder bei möglicherweise "systemrelevanten" Risiken.

Mit dem Rest deines Post bin ich weitgehend einer Meinung.[/quote]
Diese halbzentralisierten Anbieter mit Implosionspotenzial wird es noch sehr lange geben vermute ich, weil einfach die Möglichkeit besteht dort Geld zu verdienen und dann werden einige Köpfe sehr kreativ. Wenn Kreativität nicht mehr ausreicht, dann sind es Netzwerke in Politik und Wirtschaft, die dann auch die dann wieder das Gründen solcher Unternehmen ermöglichen.

Diese Berechnungen mit CO2 und Kosten pro Transaktion sind auch deshalb bescheuert, weil solche Durchschnittswerte bei jeder neuen Technologie außerhalb des Vertretbaren liegen. Es braucht halt Massenadoption und das brauchte beim Internet Zeit, also PCs bspw. und Laptops, bis die erschwinglich wurden, aber auch beim Mobilfunk und allem anderen.

[d5000]

Ich finde, hier stellt sich eine interessante Frage. Sind wohl Kryptodienstleister auf die gleiche Weise gefährlich systemrelevant wie Banken, wenn man bedenkt, dass Bitcoin als ein blockchainbasierter Vermögenswert nicht im Nichts verpuffen kann? Bei den Banken sind es oft einfach Zahlen, die in einem Computer existieren, und wenn die Bank dann pleite geht, ist eben alles auf null und alle sind pleite.

Das kommt auf die Art des Dienstleisters drauf an, aber das ist tatsächlich eine interessante Frage, und ich glaube schon, dass beispielsweise Custodial Wallets gegenüber Banken aus dem Grund den du beschreibst geringere Risiken aufweisen.

Bei Terra/Luna war hingegen das Problem, dass das Projekt auf Altcoins aufgebaut war, aber Bitcoins als "Deckung" benutzte. Als der Wert des Terra-Altcoins nach ersten Problemen unter die Räder geriet wurde versucht, durch massiven Verkauf der Bitcoins gegenzusteuern, was aber den Bitcoin mit auf Talfahrt nahm.

In diesem Fall war also die Volatilität von Kryptowährungen, speziell Altcoins, das Problem, und Bitcoin war noch nicht "reif genug" um diesen Wertverlust aufzufangen. Auch weil es sich sowieso schon in einem Bärenmarkt befand, der dadurch noch verstärkt wurde. Man sagt ja, Bitcoin kann immer noch rein theoretisch auf den Wert 0 fallen.

Dann gibt es noch das Problem des möglichen "fractional bankings", dass Exchanges also einfach nicht alle Bitcoins (und auch andere Währungen, inkl. Fiat) halten, die sie angeben, sondern nur so viel, wie sie glauben, für ihre täglichen Auszahlungen zu benötigen. Das führte ja bei MtGox zum Kollaps und wäre vergleichbar mit einem Bank Run gefolgt von einer Pleite, bei der auch einfach "Nummern" gestrichen werden müssen. Es dürfte aber inzwischen schwierig geworden sein, da Verordnungen wie MiCa das (wenn ich das richtig in Erinnerung habe) verbieten.

Diese halbzentralisierten Anbieter mit Implosionspotenzial wird es noch sehr lange geben vermute ich, weil einfach die Möglichkeit besteht dort Geld zu verdienen und dann werden einige Köpfe sehr kreativ.

Das Problem ist, das bisher noch kein Weg gefunden wurde, wirklich dezentralen Projekten schnelles Wachstum zu ermöglichen. Bisq hat sich nach jahrelanger Arbeit als einziges mir bekanntes komplett dezentrales Exchange-Projekt wirklich Popularität erkämpft. Andere wirklich dezentrale Exchanges, wie AtomicDex, dagegen bleiben in der Nische stecken. Die DEXes auf Ethereum sind zum größten Teil halbzentral, haben aber zum Teil weniger Risiken als CEXes und sind daher immerhin "Einäugige unter den Blinden", weil da alles gedeckt ist.

Diese Berechnungen mit CO2 und Kosten pro Transaktion sind auch deshalb bescheuert, weil solche Durchschnittswerte bei jeder neuen Technologie außerhalb des Vertretbaren liegen. Es braucht halt Massenadoption und das brauchte beim Internet Zeit, also PCs bspw. und Laptops, bis die erschwinglich wurden, aber auch beim Mobilfunk und allem anderen.

Stimme zu, deshalb ja die Berechnung weiter oben.

dann will ich dieses manuelle Wirrwarr mal in Angriff nehmen, aber ich glaube immer noch, dass ich was falsch mache oder langsam bin, aber egal.

Ich zitiere einfach erst mal alles und kopiere einfach den ersten "quote"-Kopf (sagt man das so?) vor die Teile, auf die ich antworte, und dann das schließende Tag hinterher. Mit etwas Übung geht das recht schnell, kommt aber immer noch vor, dass ich Fehler einbaue