Βαρουφάκης για bitcoin

[BlackHatCoiner]

Κεντρική Τράπεζα και ελεύθερη (αποκεντρωμένη) αγορά είναι σχήμα οξύμωρο.

Αυτό που λέει, κι ας με διορθώσει αν κάνω λάθος, είναι πως αν η αγορά "αφεθεί ελεύθερη", θα τείνει να κεντρικοποιείται σε μερικά μονοπώλια. Οπότε η ελεύθερη αγορά δεν είναι "αποκεντρωμένη". Δεν συμφωνώ, αλλά έστω ότι είναι αλήθεια. Κάπως πρέπει να εξηγήσει πως το μονοπωλιακό καθεστώς βίας του κράτους που είναι 100% centralized θα μπορέσει να οδηγήσει σε οποιαδήποτε αποκέντρωση. Για να γίνει αυτό πρέπει οι άνθρωποι του κράτους να έχουν κάποιου είδους ανοσία στην ανθρώπινη φύση, και να μην κοιτούν το προσωπικό τους κέρδος οι ίδιοι. Η ιστορία όμως είναι γεμάτη με παραδείγματα που δείχνουν το αντίθετο: η κάστα του κράτους είναι αυτή που απαγορεύει τους μικρούς παίχτες να ανταγωνιστούν τους μεγαλύτερους μέσω ρυθμίσεων και φορολογικών εμποδίων. Δηλαδή το κράτος παγιώνει αυτήν την μονοπωλιακή φύση.

Η διαφορά είναι πως ο καπιταλιστής χωρίς κρατική εξουσία πρέπει συνεχώς να κάνει αυτό που θέλει ο κόσμος, γιατί διαφορετικά θα πτωχεύσει. Αν έχει υποστήριξη από το κράτος όμως, δεν χρειάζεται να ικανοποιεί διαρκώς ανάγκες της αγοράς για να επιβιώσει.

Ψάξε οποιαδήποτε βιομηχανία και θα δεις πως η πλειοψηφία των υπηρεσιών ή προϊόντων σε αυτήν είναι υπό την στέγη κάποιου μονοπωλείου.

Υπό τη στέγη κάποιου μονοπωλείου που υποστηρίζεται από το κράτος.

[alani123]

Το φαινόμενο των μονοπωλίων όταν άρχισε να προκύπτει στις απαρχές του καπιταλισμού δεν νομίζω ότι υπήρχε ούτε οργανωμένο κράτος ούτε κάποια μεγάλη και τρανή κεντρική τράπεζα όπως έχουμε σήμερα.

Μπορεί να αναφέρει κανείς ορισμένα παραδείγματα καπιταλιστικών μονοπωλίων τής πριν από το 1860 περιόδου* μπορεί ν ’ανακαλύψει σ ’αυτά τα έμβρυα τών μορφών εκείνων πού μας είναι τόσο συνηθισμένες σήμερα* όμως όλα αυτά είναι αναμφίβολα προϊστορία τών καρτέλ. ‘Η πραγματική αρχή τών σύγχρονων μονοπωλίων τοποθετείται το πολύ στη δεκαετία 1860-1870.

‘ Η πρώτη μεγάλη περίοδος ανάπτυξης τών μονοπωλίων αρχίζει με τη διεθνή ύφεση τής βιομηχανίας στα 1870-1880 και επεκτείνεται ως τίς αρχές τής δεκαετίας 1890-1900». «Ά ν εξετάσει κανείς το ζήτημα σέ ευρωπαϊκή κλίμακα, ό ελεύθερος συναγωνισμός φτάνει στο αποκορύφωμά του τίς δεκαετίες 1860- 1870 καί 1870-1880. Τότε ή ’Αγγλία αποπεράτωσε την οικοδόμηση τής καπιταλιστικής της οργάνωσης παλιού τύπου. Στη Γερμανία ή οργάνωση αυτή έκανε αποφασιστική πάλη ενάντια στη βιοτεχνία καί την οικοτεχνία καί είχε αρχίσει νά δημιουργεί τίς δικές της μορφές ύπαρξης».

«’Η μεγάλη στροφή αρχίζει με το κραχ τού 1873 ή’ πιο σωστά με την ύφεση πού το ακολούθησε καί πού—με εάν μόλις διακρινόμενο διάλειμμα στις αρχές τής δεκαετίας 1880-1890 και μιά ασυνήθιστα ισχυρή, μα σύντομη άνοδο γύρω στο 1889—γεμίζει 22 χρόνια τής ευρωπαϊκής οικονομικής ιστορίας». «Στη διάρκεια τής σύντομης περιόδου τής ανόδου του 1889-1890 τα καρτέλ χρησιμοποιήθηκαν σέ μεγάλο βαθμό για την αξιοποίηση τής συγκυρίας. Μιά απερίσκεπτη πολιτική ύψωσε τίς τιμές ακόμη πιο γρήγορα καί ακόμη πιο απότομα απ’ ό,τι θα συνέβαινε αυτό, χωρίς τα καρτέλ, καί σχεδόν όλα αυτά τα καρτέλ έπεσαν άδοξα «στον τάφο τής χρεοκοπίας». Πέρασε ακόμη μιά πενταετία απραξίας καί χαμηλών τιμών, όμως στη βιομηχανία δεν επικρατούσαν πιά οι παλιές διαθέσεις. Την ύφεση δέν τη θεωρούσαν πιά σαν κάτι το αυτονόητο, αλλά την έβλεπαν απλώς σαν μιά ανάπαυλα πριν από μιά νέα ευνοϊκή συγκυρία.

’Έτσι λοιπόν ή κίνηση τών καρτέλ μπήκε στη δεύτερη της εποχή. 5Από παροδικό φαινόμενο τα καρτέλ γίνονται μιά από τίς βάσεις  όλης τής οικονομικής ζωής. Κατακτούν τον ένα τομέα τής βιομηχανίας υστέρα από τον άλλο καί πριν άπ’ολα την κατεργασία πρώτων υλών. Στις αρχές ήδη τής δεκαετίας 1890-1900 τα καρτέλ επεξεργάστηκαν στην οργάνωση του οικονομικού συνδικάτου του κώκ—στο πρότυπό του δημιουργήθηκε αργότερα το συνδικάτο άνθρακος—μιά τέτοια τεχνική τών καρτέλ, πού στην ουσία το κίνημα τών καρτέλ από τότε δεν προωθήθηκε πάρα πέρα.

 Ή μεγάλη άνοδος στα τέλη του 19ου αιώνα καί ή κρίση του 1900-1903 έχουν—τουλάχιστο όσον αφορά την εξορυκτική βιομηχανία καί τη βιομηχανία σιδήρου— για πρώτη φορά εντελώς τη σφραγίδα τών καρτέλ. Καί αν τότε αυτό φαινόταν ακόμη σαν κάτι το καινούργιο, τώρα πιά για την πλατιά κοινωνική συνείδηση έγινε μιά αυτονόητη αλήθεια το ότι μεγάλοι τομείς τής οικονομικής ζωής έχουν αφαιρεθεί κατά κανόνα από τον ελεύθερο συναγωνισμό»

Αυτά έγραφε ο καπιταλιστής βιομήχανος Theodore Vogelstein το 1910 και 1914.
Σίγουρα τότε υπήρχε πολύ μικρότερη κρατική παρουσία στην κάθε οικονομία, έως και ανύπαρκτη. Κι όμως γινόταν λόγος για καρτέλ και ύπαρξη μονοπωλείων.

Και για να μην παρεξηγηθώ, επειδή ο Vogelstein ιστορικά αποδείχθηκε τελείως μη αξιοσημείωτος, τα γραπτά του τα βρήκα από κείμενο του Λένιν. Το οποίο λέει πολλά από μόνο του για το πόσο λίγο ενδιαφέρονται οι ίδιοι οι καπιταλιστές πολιτικοί να εξετάσουν την θεωρία πίσω από την οικονομική πολιτική που εφαρμόζουν. Πιθανότατα γιατί αν το έκαναν δεν θα δοθεί συνέφεραν τα συμπεράσματα.

[cryptosize]

Κεντρική Τράπεζα και ελεύθερη (αποκεντρωμένη) αγορά είναι σχήμα οξύμωρο.

Αυτό που λέει, κι ας με διορθώσει αν κάνω λάθος, είναι πως αν η αγορά "αφεθεί ελεύθερη", θα τείνει να κεντρικοποιείται σε μερικά μονοπώλια.

Η σωστή λέξη εδώ είναι ολιγοπωλιακή αγορά.

Μονοπώλιο σημαίνει μόνο μια εταιρεία. Καλή ώρα στην ΕΣΣΔ (δεν ξέρω γιατί δεν αναφέρθηκε ή μάλλον ξέρω)...

Υπάρχουν παραδείγματα (όπως τα microchip fabs) που δείχνουν ότι πράγματι η αγορά συγκεντρώνεται σε λιγότερα χέρια (σωστή διαπίστωση), μόνο που αυτό δεν είναι αποτέλεσμα κάποιας καπιταλιστικής «συνωμοσίας» (λάθος ερμηνεία του φαινομένου):

https://medias.yolegroup.com/uploads/2021/03/ILLUS_HIGH-PERFORMANCE-PACKAGING_Overview_SemiconIndustry_YOLE_March2021.jpg

Ο λόγος είναι αυτός:

https://pbs.twimg.com/media/GlUf6N3XAAArhN5?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/EawIdtqXkAQE-z8?format=jpg&name=4096x4096

Τα κόστη (R&D) αυξάνονται και μάλιστα εκθετικά.

Γιατί αυξάνονται;

Πήγαινε εσύ να δουλέψεις 16ωρα στην TSMC, να σπας το κεφάλι σου γιατί το wafer δεν τυπώθηκε σωστά (να έχει απόκλιση έστω και λίγα nm η EUV δέσμη) και θα καταλάβεις το γιατί.

Όσο πέφτουν τα nm, τόσο πιο δύσκολο καθίσταται να έχεις ακριβή χάραξη με ακρίβεια nm.

Εφόσον το R&D αυξάνεται, λογικό δεν είναι να επιζητούν οικονομίες κλίμακας;

Για να μπορείς να παραγγείλεις πιο οικονομικά EUV εκτυπωτές από την ASML.

Και οι κορυφαίοι μηχανικοί που ασχολούνται με αυτά γίνονται δυσεύρετοι και είναι λογικό να ζητάνε ολοένα και μεγαλύτερους μισθούς...

Εσύ δεν θα ζητούσες δηλαδή; Θα δούλευες για το καλό της ανθρωπότητας και τον... Σοσιαλισμό;

Η «εναλλακτική» ποιά είναι δηλαδή;

Να υπάρχει μια κρατική εταιρεία που θα παράγει μικροτσίπ με ωράριο 9-5, φραπεδάκο και στοίχημα/αθλητικά στο ενδιάμεσο; Αν ήταν έτσι, θα είχαμε μείνει ακόμα στα 180nm (και η AI θα ήταν ακόμα μακρινό όνειρο).

Κάτι ανάλογο μπορείς να πεις ότι ισχύει με μπακάλικα και σουπερμάρκετ.

Πάει ο μπακάλης στον χονδρέμπορο και λέει θέλω 100 κιλά κρεμμύδια.

Μετά πάει το Lidl και λέει θέλω 100 τόνους κρεμμύδια.

Ποιός θα πάρει πιο φθηνή τιμή χονδρικής;

Αυτό είναι οι οικονομίες κλίμακας.

Οπότε έχουμε και λέμε:

Στον Καπιταλισμό (που υπάρχει εδώ και 10.000 χρόνια) ξεκινάμε με μικρά μαγαζάκια και στο τέλος καταλήγουμε σε ολιγοπώλιο λόγω οικονομιών κλίμακας.

Στον Κομμουνισμό (που υπάρχει 100 χρόνια) ξεκινάμε με Μονοπώλιο και καταλήγουμε σε Μονοπώλιο (όσο υπάρχει Κομμουνισμός, γιατί στη Ρουμανία έπεσε).

Είναι το ίδιο πράγμα; Ακόμα κι αν η κατάληξη μοιάζει ίδια, η διαδρομή σίγουρα δεν είναι ίδια.

Υπάρχουν βέβαια και παραδείγματα μονοπωλίων που δεν γίνεται να αντικατασταθούν με πολλές εταιρίες (π.χ. η ύδρευση) για χωροταξικούς λόγους.

Μπορείς να σκάψεις την Αθήνα να βάλουν σωλήνες ύδρευσης + αποχέτευσης 10-20 ιδιωτικές εταιρείες (ακόμα κι αν ήθελαν και είχαν τα κεφάλαια); Προφανώς και όχι.

Εν μέρει το ίδιο ισχύει και με την ΔΕΗ (ΑΔΜΗΕ + ΔΕΔΔΗΕ) που έχει απλώσει καλώδια. Το μόνο που μπορεί να γίνει εκεί είναι στο στάδιο της παραγωγής/έκχυσης ενέργειας, αλλά αφενός το Dutch auction είναι στρεβλή φόρμουλα τιμολόγησης kWh, αφετέρου ήταν λάθος η δαιμονοποίηση του λιγνίτη (τα παράπονά σας στους θιασώτες Γκρετολάγνους -how dare you- της «ανθρωπογενούς» Κλιματικής Αλλαγής, όταν η άκρως παραγωγική Κίνα καίει φουλ κάρβουνο, ενώ η Ελλαδίτσα -αν υποθέσουμε ότι «ρυπαίνει»- είναι μια κουτσουλιά στον πλανήτη).

Στις τηλεπικοινωνίες είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα (συνεστραμμένος χαλκός για xDSL, οπτικές ίνες Cosmote, οπτικές ίνες ΔΕΗ, διάφορα cellular δίκτυα και στο εξωτερικό έχουν και Cable/DOCSIS).

Κάθε περίπτωση κρίνεται ξεχωριστά και όχι «όλα σε ένα τσουβάλι» (κάτι που δείχνει ιδεολογικές παρωπίδες κατ' ελάχιστον). Οι σύγχρονοι Κινέζοι δεν έχουν ιδεολογικές παρωπίδες («δεν έχει σημασία αν η γάτα είναι άσπρη ή μαύρη, αρκεί να πιάνει ποντίκια»).

Κάποιες υποδομές (επειδή εξυπηρετούν βιομηχανίες/ιδιωτικές εταιρείες σαν την TSMC) καλό είναι να λειτουργούν με κοστοστρεφή κριτήρια (κάτι που δεν μπορούμε να πούμε για την αγορά ενέργειας στην Ελλάδα/Ευρώπη αυτή τη στιγμή -> αποβιομηχάνιση -> πτώση ΑΕΠ -> φτωχοποίηση).

ΥΓ: Αντίστοιχες ανησυχίες για κεντρικοποίηση υπάρχουν και στο BTC mainnet αναφορικά με τους ASIC miners.

Κάποιοι λένε ότι λόγω διαρκώς αυξανόμενων εξόδων η αγορά εν τέλει θα κεντρικοποιηθεί. Ίδωμεν...

Ακόμα κι αν γίνει έτσι (κάτι που θεωρώ ότι δεν συμφέρει, γιατί θα είχε αρνητική επίπτωση στην τιμή, ειδικά αν αρχίσει λογοκρισία συναλλαγών από μια κεντρική οντότητα miners), σίγουρα δεν θα μπορέσουμε να το αποδώσουμε σε κάποια αόριστη καπιταλιστική «συνωμοσία».

Ακόμα και σε επίπεδο Βιολογίας να το δούμε, υπάρχουν κάποιοι Συμπαντικοί Νόμοι που λένε ότι είναι πιο συμφέρον από ενεργειακή άποψη κάποια σκόρπια κύτταρα στις θάλασσες (πριν δις χρόνια που εμφανίστηκε η ζωή στη Γη) να αρχίσουν να ενώνονται εθελοντικά (και όχι με κάποιο... κρατικό φιρμάνι), γιατί «η ισχύς εν τη ενώσει». Και αυτό συνωμοσία του Καπιταλισμού ήταν;

Κάπως έτσι εμφανίστηκαν οι πρώτοι πολυκύτταροι οργανισμοί στον πλανήτη μας και σιγά - σιγά άρχισαν να γίνονται ολοένα και πιο πολύπλοκοι, μέχρι που κάποια στιγμή εμφανίστηκε ο Homo Sapiens.

Ποιός μου λέει λοιπόν εμένα ότι οι επιχειρήσεις που όντως γιγαντώνονται δεν εντάσσονται στους ίδιους Συμπαντικούς Νόμους περί ενεργειακής αποδοτικότητας; Αρκεί βέβαια να μην γιγαντώνονται λόγω κρατικών παρεμβάσεων για κολλητούς (βλ. Crony Capitalism) και επιδοτήσεων (βλ. ΕΣΠΑ, ΟΠΕΚΕΠΕ).

Σίγουρα ο original Καπιταλισμός είναι πιο κοντά στους (ενίοτε σκληρούς) νόμους της Φύσης και του Σύμπαντος, παρά κάτι σαν τον Κομμουνισμό που έρχεται «φυτευτό» και με το καλημέρα σε πάει σε Κεντρικοποίηση, γιατί έτσι!

Ακόμα και η Φύση ξέρουμε ότι αν θέλει να μεταφέρει τεράστιες ποσότητες νερού, θα το κάνει μέσω μεγάλων ποταμών και όχι με 1000άδες μικρά ρυάκια (όχι ότι δεν υπάρχουν κι αυτά).

Βέβαια τα παραπάνω θέλουν και μια ευρύτερη/ανοιχτή φιλοσοφική σκέψη για να επεξεργαστούν σωστά, κάτι που είναι μάλλον απίθανο να βρεθεί σε ένα forum...

[BlackHatCoiner]

Σίγουρα ο original Καπιταλισμός είναι πιο κοντά στους (ενίοτε σκληρούς) νόμους της Φύσης και του Σύμπαντος, παρά κάτι σαν τον Κομμουνισμό που έρχεται «φυτευτό» και με το καλημέρα σε πάει σε Κεντρικοποίηση, γιατί έτσι!

Η ελεύθερη αγορά είναι η μόνη φυσική πορεία για την επιβίωση και την άνοδο του βιοτικού επιπέδου:

Man has found that, through the process of voluntary, mutual exchange, the productivity and hence, the living standards of all participants in exchange may increase enormously. The only “natural” course for man to survive and to attain wealth, therefore, is by using his mind and energy to engage in the production-and-exchange process. He does this, first, by finding natural resources, and then by transforming them (by “mixing his labor” with them, as Locke puts it), to make them his individual property, and then by exchanging this property for the similarly obtained property of others. The social path dictated by the requirements of man’s nature, therefore, is the path of “property rights” and the “free market” of gift or exchange of such rights. Through this path, men have learned how to avoid the “jungle” methods of fighting over scarce resources so that A can only acquire them at the expense of B and, instead, to multiply those resources enormously in peaceful and harmonious production and exchange.

(Μικρό βιβλιαράκι από Αυστριακό --λογικό δηλαδή-- οικονομολόγο. Το προτείνω.)

[alani123]

Αν στο Mises ενδιαφέρονταν για την φύση του ανθρώπου θα λάμβαναν υπόψιν ίσως ότι ανθρωπολογικά η έννοια της ατομικής περιουσίας υπάρχει για περί τα 200 χρόνια αφού καταργήθηκε η φεουδαρχία ενώ ο homo sapiens sapiens υπάρχει πάνω από 100 χιλιάδες χρόνια και υπάρχουν ενδείξεις για πρώιμες κοινωνίες με πολιτισμό ίσως και 50 χιλιάδες χρόνια πίσω.

Αν θέλουμε να εξετάσουμε λοιπόν την φύση του ανθρώπου βάση του τι κάνουμε οι άνθρωποι τα περισσότερα χρόνια ύπαρξης μας, η φύση μας είναι να ζούμε κοινωτικά, να διαμοιράζουμε τις εργασίες και να απολαμβάνουμε όλοι το ίδιο τους καρπούς της εργασίας. Ναι υπάρχουν και κάποιοι ιδεολόγοι του καπιταλισμού στο σήμερα, αλλά είναι πολύ ευφάνταστη η ανάλυση τους. Διότι προϋποθέτει ότι πρέπει να μην εξετάσεις τον άνθρωπο επιστημονικά αλλά μεταφυσικά.

[BlackHatCoiner]

Η φύση μας είναι να ζούμε κοινοτικά, και να ανεβάζουμε το βιοτικό μας επίπεδο μέσω συμμετοχής στον καταμερισμό της εργασίας. Τώρα, ότι πρέπει να απολαμβάνουμε όλοι τους ίδιους καρπούς δεν καταλαβαίνω από που το εξάγεις. Το ότι μερικές κοινότητες υπήρχαν πριν χιλιάδες χρόνια, στις οποίες δεν υπήρχαν ατομικά δικαιώματα ιδιοκτησίας, και όλοι δούλευαν για το συλλογικό συμφέρον δε σημαίνει ότι μπορεί να γίνει extrapolated στη σημερινή κοινωνία που είναι τάξης μεγέθους μεγαλύτερη. Ούτε χρήμα υπήρχε τότε, γιατί υπήρχε εμπιστοσύνη, αφού όλοι γνωρίζονταν μεταξύ τους. Τα προϊόντα που απολαμβάνουμε σήμερα θα ήταν αδύνατον να παραχθούν κάτω από τέτοιες μικροσκοπικές κοινότητες, απαιτούν την εργασία ανθρώπων που δεν πρόκειται να γνωρίσεις ποτέ.

Επίσης δεν καταλαβαίνω από που συμπέρανες ότι οι Αυστριακοί εξετάζουν τον άνθρωπο "μεταφυσικά". Είναι καθαρά επιστημονική εξέταση, μελετούν τον άνθρωπο αιτιατά, σε αντίθεση με τις μοντέρνες οικονομικές θεωρίες.

[cryptosize]

Γι' αυτό ο Σοσιαλισμός έχει εφαρμογή μόνο σε επίπεδο οικογένειας σήμερα (π.χ. θα πας στη μάνα σου και θα φτιάξει ένα πιάτο φαΐ χωρίς να σου ζητήσει λεφτά).

Οικογένεια = φυλή (ναι, ο Ολυμπιακός/Παναθηναϊκός/ΑΕΚ δεν είναι φυλή, είναι ψευδοφυλή για να φανατίζεται ο κόσμος που ακόμα κουβαλάει το ένστικτο/DNA του -άκρως φυλετικού- hunter gatherer και να κονομάνε πάνω στην πλάτη του διάφοροι πονηροί καπιτάλες με εισιτήρια διαρκείας, στοίχημα/τζόγο κλπ. -> κατά τα άλλα «πολεμάμε» τον Καπιταλισμό)

Τα ίδια και τα κόμματα...

Το να πάει ένας άσχετος να ζητήσει φαγητό, δεν νομίζω ότι θα δουλέψει... ούτε θα δουλέψει να πάω εγώ σε έναν που αγόρασε 100 SHA-256 ASICs, χώρο να τα στεγάσει, ρεύμα, συντήρηση και να ζητήσω ίση μοιρασιά από τα mining κέρδη.

Ή μήπως να πάω να ζητήσω social dividend από το 1,2 τρις $ πλεόνασμα της Κίνας; Δεν τα δουλέψαμε μαζί. Άλλος έλιωνε στην φάμπρικα (Foxconn 9-9-6), για να μπορεί η polyamorous/pansexual φάλαινα με τα μωβ/μπλε μαλλιά να αλλάζει iPhone κάθε χρόνο.

Όποιος τα πιστεύει αυτά σε ευρύτερη/παγκόσμια κλίμακα, δεν έχει παρά να δώσει το καλό παράδειγμα πρώτος διαμοιράζοντας την περιουσία/εργασία του... τι, όχι;

Η ΕΣΣΔ ήταν ένα πείραμα όπου εφαρμόστηκε σε ευρύτερη κλίμακα, αλλά με επιβολή βίας και δεν κράτησε πολύ.

Επίσης όλο αυτό που λέμε «κοινωνική πολιτική» (βλ. Σοσιαλδημοκρατία) ψιλοδουλεύει ΜΟΝΟ όταν η κοινωνία είναι φυλετικά ομοιογενής (π.χ. Ισλανδία).

Σε ένα μπουρδέλο με ανοιχτά σύνορα και φυλετικά ανομοιογενή πληθυσμό ΔΕΝ δουλεύει και ξέρετε όλοι ποιά πολιτική ιδεολογία στηρίζει το «μπάτε σκύλοι αλέστε» (κάτι που δεν στήριζε ούτε ο Μαρξ τον οποίο επικαλούνται συχνά - πυκνά)...

Την Ισλανδία δεν την ανέφερα τυχαία, γιατί σε αρκετές χώρες της Βόρειας/Κεντρικής Ευρώπης (και Ελβετία) είναι σύνηθες να υπάρχουν μικρά μαγαζιά με λαχανικά/φρούτα, όπου μπαίνεις μέσα, παίρνεις ό,τι θες και αφήνεις το αντίτιμο (σε μετρητά). Εννοώ δεν υπάρχει καν υπάλληλος μέσα (και όχι, δεν κάνουν χρήση AI τεχνολογίας για αυτόματο check-out).

Είναι κοινωνίες εμπιστοσύνης (trust-based) και ουδείς διανοείται να μπει μέσα να κλέψει προϊόντα ή λεφτά.

Αν ήταν όλος ο πλανήτης έτσι, τότε προφανώς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης ούτε το trustless BTC, ούτε το PayPal με τα refunds.

Καμία σχέση δηλαδή με Βαλκανιστάν και τους ένθερμους οπαδούς γνωστής ιταλικής ομάδας...

ΥΓ: Η έννοια της ιδιοκτησίας/περιουσίας (όχι απαραίτητα με χρήματα, αλλά με ζωικό κεφάλαιο & χωράφια) ξεκίνησε πριν 10.000 χρόνια με την Γεωργική Επανάσταση.

Όσο οι άνθρωποι ήταν νομάδες και δεν έμεναν σε ένα σταθερό μέρος (σαν τους οπαδούς γνωστής ιταλικής ομάδας ένα πράγμα), δεν επένδυαν ιδιαίτερα σε πολύπλοκα εργαλεία (άντε να έφτιαχναν κανά ακόντιο/τόξο/μαχαιράκι, καμία σχέση με την πολυπλοκότητα των ASML EUV), ούτε σε ιδιαίτερα πολύπλοκες κατοικίες (καμία καλύβα και πολύ ήταν).

Κυνηγούσαν ζώα, μάζευαν και τίποτα βολβούς/μανιτάρια/φρούτα και αυτό ήταν.

Με το που οι άνθρωποι ξεκίνησαν να εγκαθίστανται σε ένα μέρος, να καλλιεργούν τη γη, να εξημερώνουν ζώα προς εκμετάλλευση, να φτιάχνουν πιο καλά σπίτια (από πλίνθους), τότε και μόνο τότε άρχισαν να νιώθουν δεμένοι με το μέρος και να το βλέπουν ως επένδυση.

Με την έννοια της επένδυσης (ρίχνω εργασία σε ένα σταθερό μέρος) ήρθε η έννοια της ιδιοκτησίας (προφανώς δεν υπήρχε Κτηματολόγιο πριν 10.000 χρόνια, ήταν όλα στο μιλητό), η έννοια της κληρονομικότητας, της αποκλειστικότητας/μονογαμίας (οι hunter gatherers έκαναν σεξ ελεύθερα με όλους και τα παιδιά μεγάλωναν σε κοινόβιο, χωρίς να ξέρει κανείς ποιού είναι), αφού δεν είναι λογικό ο άλλος να ρίχνει δουλειά σε ζώα/χωράφια και να μην ξέρει σε ποιόν θα πάνε οι κόποι του και τέλος-τέλος και του γάμου (σύμβαση αποκλειστικότητας, όπου ο άνδρας δίνει την εργασία του σε μια γυναίκα και τους απογόνους τους και η γυναίκα δίνει σεξ σε έναν άντρα).

Αυτά, για να είμαστε ιστορικά ακριβείς...

[alani123]

Η φύση μας είναι να ζούμε κοινοτικά, και να ανεβάζουμε το βιοτικό μας επίπεδο μέσω συμμετοχής στον καταμερισμό της εργασίας. Τώρα, ότι πρέπει να απολαμβάνουμε όλοι τους ίδιους καρπούς δεν καταλαβαίνω από που το εξάγεις.

Διότι στις προϊστορικές κοινωνίες όλα δείχνουν πως οι γυναίκες, παρά το βάρος της μητρότητας συμπεριλαμβανομένου του τοκετού και του βρεφοθυλασμού ΔΕΝ είχαν κατώτερη θέση στην κοινωνία. Ίσα ίσα δηλαδή, οι άνθρωποι τότε αναγνώριζαν την ανάγκη να εξακολουθεί μια γυναίκα να λαμβάνει ότι χρειάζεται ακόμη και αν εκείνη την περίοδο δεν μπορούσε να εργάζεται. Αφότου μεγάλωνε το παιδί πέραν της φάσης του θηλασμού η ανατροφή του γινόταν επίσης κοινωτικά οπότε μπορούσε η κάθε γυναίκα να επιστρέψει στο να ολοκληρώνει οποία εργασία χρειάζεται.

Μάλιστα πιο πρόσφατες έρευνες κατέρριψαν και το ότι οι άντρες ήταν αυτοί κατά κύριο λόγο οι μόνοι κυνηγοί:

https://www.npr.org/sections/goatsandsoda/2023/07/01/1184749528/men-are-hunters-women-are-gatherers-that-was-the-assumption-a-new-study-upends-i

Οπότε βάση της επιστήμης ο καπιταλισμός όχι μόνο δεν είναι συνέχεια της φύσης του ανθρώπου, αλλά ήρθε και ανέτρεψε αρκετά δεδομένα προς το χειρότερο. Ένα σημαντικό σημείο είναι η θέση της γυναίκας στην κοινωνία. Όχι ότι τα προηγούμενα συστήματα ήταν πολύ καλύτερα στις γυναίκες, αλλά πέραν του δικαιώματος στην εργασία ο καπιταλισμός κράτησε όλα τα προηγούμενα σημεία πίεσης τα οποία μας κάνουν να αποκλείνουμε από την φύση μας, και κάποια τα έκανε και χειρότερα. Ας πούμε σήμερα είναι λιγότερο συμφέρουσα από πότε η ανάθρεψη παιδιών. Ως αποτέλεσμα σε πολλές χώρες έχουμε πολύ μεγάλο δημογραφικό θέμα.

Το ότι μερικές κοινότητες υπήρχαν πριν χιλιάδες χρόνια, στις οποίες δεν υπήρχαν ατομικά δικαιώματα ιδιοκτησίας, και όλοι δούλευαν για το συλλογικό συμφέρον δε σημαίνει ότι μπορεί να γίνει extrapolated στη σημερινή κοινωνία που είναι τάξης μεγέθους μεγαλύτερη.

Σορι ρε συ αλλά έτσι βγάζουμε τα συμπεράσματα όσον αφορά το ποια είναι η φύση μας σαν άνθρωποι. Δεν το σκέφτηκα μόνος μου. Αυτά τα συμπεράσματα βγαίνουν μετά από δύο με τρεις αιώνες μελέτης της ιστορίας και προϊστορίας του ανθρώπου μέσα από επιστημονικά κριτήρια.

Ο Ρόθμπαρντ ανήκει στην μεταφυσική σχολή σκέψης διότι όπως και η θρησκεία, δεν προσάρμοσε την μορφή ανάλυσης του στα μοντέρνα δεδομένα. Αν μιλάμε για ανθρώπινη φύση πρέπει να είμαστε σύμφωνοι με το τι έχει αποδειχθεί και είναι επιστημονικά δεκτό. Δεν μπορούμε να λέμε πως η ατομική περιουσία ήταν πεπρωμένο του ανθρώπου απλά επειδή εκεί έχουμε καταλήξει. Αυτό είναι εφάμιλλο του να μιλάνε για προφητείες. Αυτή η μη συμμόρφωση των καπιταλιστών ιδεολόγων με την επιστήμη είναι που τους φέρνει στο ειδώλιο ως εφάμιλλους με τους παπάδες.

Επίσης δεν καταλαβαίνω από που συμπέρανες ότι οι Αυστριακοί εξετάζουν τον άνθρωπο "μεταφυσικά"

Μην σου κάνει εντύπωση. Φιλοσοφικά η ιδεολογία πίσω από τον καπιταλισμός εκεί ανοίκει. Βλέπε: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%85%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AE

Μιλάνε λες και είναι δεδομένο ότι πρέπει να υπάρχει κεφάλαιο, πως ο καπιταλισμός είναι υποχρεωτικός και πως πρέπει να πορευτούμε με αυτόν και και μόνο αυτό. Όπως η χριστιανική φιλοσοφία χτίζεται πάνω στο ότι υπάρχει ο Χριστός και αναρτήθηκε ως δεδομένα ας πούμε. Αν ο Ρόθμπαρντ είναι υπέρ της επιστήμης ας πούμε, γιατί δεν δέχτηκε ότι έκανε λάθος για την φύση του ανθρώπου τώρα που έχουμε καλύτερα εργαλεία να εξετάσουμε τις ανακαλύψεις; Η απάντηση είναι ότι από εκεί καταρρέει ένα βασικό αφήγημα.

Τα προϊόντα που απολαμβάνουμε σήμερα θα ήταν αδύνατον να παραχθούν κάτω από τέτοιες μικροσκοπικές κοινότητες, απαιτούν την εργασία ανθρώπων που δεν πρόκειται να γνωρίσεις ποτέ.

Αυτό ισχύει, και επειδή γνωρίζουμε για την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους, μπορούμε να αναγνωρίσουμε ότι δεν είναι υποχρεωτική η διαιώνιση του τωρινού συστήματος. Όπως έπεσαν άλλα συστήματα στο παρελθόν και καταστράφηκαν ολοκληρωτικά όπως η δουλεία, έτσι στο μέλλον θα εξαλειφθεί και το κεφάλαιο εξ' ολοκλήρου. Είναι μέρος της εξέλιξης. Και ο διαλεκτική φιλοσοφία σε αντίθεση με την μεταφυσική αναγνωρίζει το ανθρώπινο είδος σαν σύνολο και αυτό ως κάτι που εξελίσσεται.

[cryptosize]

Ο Καπιταλισμός δεν είναι δεδομένος, ούτε νομοτέλεια.

Είναι όμως το καλύτερο σύστημα για όσο χρειάζεται ανθρώπινη εργασία. Εκεί απέτυχε η ΕΣΣΔ. Ποντάρει περισσότερο στον αλτρουισμό (που συναντάται κυρίως σε επίπεδο συγγενών), παρά στον εγωισμό (επιθυμία για κέρδος/δόξα).

Με την πρόοδο της Τεχνολογίας (AI, robots) κάποια στιγμή θα εξαλειφθεί η ανθρώπινη εργασία εντελώς (αυτό δεν είναι on-off, αλλά θα γίνει σταδιακά σε βάθος πολλών ετών).

Αυτά δεν τα λέω εγώ, αλλά αυτοί που έχουν δεδηλωμένο στόχο να συγκεράσουν Καπιταλισμό και Κομμουνισμό, με την λογική του "best of both worlds" (το beta testing έγινε τόσο με την ΕΣΣΔ, όσο και με τον post-FED capitalism των τελευταίων 100+ ετών).

Τότε ναι, θα έχει «νόημα» ο Σοσιαλισμός, όμως την μοιρασιά των πόρων θα την αναλάβει η AI (που κάποια στιγμή θα γίνει AGI) με το UBI. Αυτό ο Βαρουφάκης το στηρίζει 100% (φαντασιώνεται μια κοινωνία τύπου Star Trek).

Και τι θα γίνει αν η πάνσοφη A(G)I (δεν το λέω ειρωνικά, αφού θα χτυπάει IQ 500 και ίσως λέω και λίγο... ήδη είναι εξυπνότερη από το 80% των ανθρώπων) αποφασίσει ότι ο Homo Sapiens είναι «βάρος» για τον πλανήτη (και το κλίμα) και θα ήταν καλό να «κλαδευτεί»; (με την ίδια λογική που ένας τσοπάνης δεν αντέχει να συντηρεί 1000 πρόβατα και θεωρεί ότι πρέπει να μειωθούν στα 100)

Αυτό το σκέφτεται κανένας; Προσέξτε τι εύχεστε μερικοί, γιατί μπορεί να γίνει πραγματικότητα (και δεν θα είναι η ουτοπία που φαντάζεστε).

Το σίγουρο είναι ότι για να φτάσουμε στο επόμενο (δυστοπικό IMHO) στάδιο εξέλιξης, ο Καπιταλισμός είναι αναγκαίος.

Από ανθρώπους θα παραχθεί και η AI και η AGI... δεν θα έρθει από τον ουρανό διαβάζοντας πολιτικά λογύδρια, ούτε κάνοντας προσευχές.

ΥΓ: Η θρησκεία (Χριστιανισμός) έχει περισσότερα κοινά με τον Κομμουνισμό, παρά με τον Καπιταλισμό.

Αρκεί να δείτε πόσα κοινά έχουν οι φανατικοί και των 2 πλευρών... το πιο χαρακτηριστικό είναι η κοινοκτημοσύνη (συναντάται στα μοναστήρια).

Φυσικά υπάρχει και ο ψευδοεπιστημονισμός (βλ. Γκρετολαγνεία) που θυμίζει αρκετά new age θρησκεία («μετανοείτε αμαρτωλοί, έρχεται το τέλος, οι ωκεανοί θα βράσουν και θα γίνουμε Κόλαση, γι΄αυτό κάντε ό,τι σας λέμε για να φτάσουμε στον Παράδεισο του Net Zero»).

Όμως ο παραδοσιακός Καπιταλισμός δεν έχει (ούτε θέλει να έχει) σχέση με τα παραπάνω... δεν πολεμάει ούτε το κρέας, ούτε τα θερμικά ΙΧ, ούτε τα αεροπλάνα.

[BlackHatCoiner]

Ρε alani, είμαι περίεργος, στο bitcoin τι βρήκες πέρα από peer-to-peer cash; Γιατί εγώ βρήκα την επιτομή του free market. Αυτά που έλεγαν Hayek, Rothbard και Mises πακεταρισμένα σε ένα λογισμικό. Ο λόγος που έχω μείνει στο bitcoin είναι ότι είναι η μόνη εφαρμόσιμη εναλλακτική από το central bank slavery σύστημα. Αν θεωρείς αυτά "θρησκεία", τότε λογικά δεν πιστεύεις στο bitcoin σαν κανόνα.

Διαφωνώ τελείως ότι είναι θρησκεία τα Austrian economics, και κανένα "μοντέρνο δεδομένο" δεν τα ακυρώνει, αντιθέτως θα έλεγα. Θρησκεία θεωρώ τις νέες οικονομικές θεωρίες που τάχα είναι επιστημονικές, αλλά δεν έχουν καμία επαφή με τις αρχές της επιστήμης, και ουσιαστικά απλά προσπαθούν να δικαιολογήσουν το inflation. Ο νέος Θεός στη θρησκεία είναι το κράτος.

Φυσικά υπάρχει και ο ψευδοεπιστημονισμός (βλ. Γκρετολαγνεία) που θυμίζει αρκετά new age θρησκεία («μετανοείτε αμαρτωλοί, έρχεται το τέλος, οι ωκεανοί θα βράσουν και θα γίνουμε Κόλαση, γι΄αυτό κάντε ό,τι σας λέμε για να φτάσουμε στον Παράδεισο του Net Zero»).

Είχα διαβάσει ένα ωραίο στο X: "When men stop believing in God, they don't believe in nothing; they believe in Climate Science".