Bitcoin-Mixer nach persönlichem Treffen?

[iamnotlegend]

Hallo Community,

Ich bin noch ziemlich neu in dieser Kryptowelt und möchte mir nach reichlichem Einlesen jetzt auch Bitcoins beschaffen.
Da ich das ganze so anonym wie möglich gestalten und keine komplizierten Identifizierungsettapen auf Traderseiten durchgehen
möchte, habe ich mich für persönliche Treffen entschieden. Die App Mycelium macht hier einen ganz seriösen Eindruck. Vorab: Was
haltet ihr davon?
Jetzt stehe ich im Kontakt mit einem Händler in meiner Nähe (Grossraum Brüssel), der meinen Kriterien entspricht.
Angenommen ich erstehe Bitcoins auf diesem Weg (meine Identität wird für keinen Schritt preisgegeben), ist es dann noch nötig die
Coins von meinem Wallet in der App durch einen Mixer zu schicken?

Danke im Voraus
iamnotlegend

[mezzomix]

Ein persönliches Treffen ist mit vernünnftigen Sicherheitsmassnahmen eine sehr gute Idee. Ich kaufe meine BTC nur noch auf diesem Weg mit Summen bis zu 200 BTC.

Mixer ist ohne sehr sehr gute technische Kenntnisse des Bitcoin System eine ganz schlechte System. Die meisten Nutzer eines Mixers erhöhen lediglich ihr Verlustrisiko und machen sich dabei manchmal sogar noch besser identifizierbar. Wenn Du den Mixing Prozess nicht so detailliert erklären kannst, dass Du ihn locker selbst implementieren könntest, heisst es - Finger weg!

[Serpens66]

Solltest den Verkäufer aber vorher nochmal wegen der Identitätskontrolle fragen. Denn normalerweise ist dieser aus steuerlichen Gründen dazu verpflichtet sowas wie einen Beleg mit Identität des Käufers für die Steuer festzuhalten... (also zumindest Name und evtl Anschrift)
(keine Garantie auf Korrektheit, ist nur Information die ich hier und da aufgeschnappt habe)

[mezzomix]

Mir ist im Gegenteil dazu keine Regelung bekannt, bei privaten Geschäften eine Identitätsprüfung des Geschäftspartners vorzunehmen und die Indetitätsdaten zu speichern.

Falls es dafür ein Gesetz gibt, bin ich an der Fundstelle interessiert. Dann weiss ich wenigstens wogegen ich bisher verstossen habe.  

[iamnotlegend]

Danke schonmal für alle Antworten!

Das mit dem Mixing ist mir bislang nicht sehr klar, dann halte ich mich da raus.
Das mit dem Identitätscheck werde ich mit dem Händler absprechen. Ich denke aber nicht dass
dieser einen verlangt.
Jetzt frage ich mich, ob Informationen zu mir durch die App sickern könnten. Angegeben habe ich
nichts und das wird auch nicht verlangt, nur kann ich wirklich sicher sein dass sie keine Daten von
meinem Handy zieht und für Dritte zugänglich macht? Gibt es welche die sich für solche Dinge ein
Zweithandy zulegen?

[HashFlare_DE]

Du könntest zu dem Treffen ein Paper-Wallet mitbringen darauf überweisen und das wars dann.

Je nachdem was du mit den BTC machen möchtest reicht das ja vielleicht.

[iamnotlegend]

Du könntest zu dem Treffen ein Paper-Wallet mitbringen darauf überweisen und das wars dann.

Je nachdem was du mit den BTC machen möchtest reicht das ja vielleicht.

Die Möglichkeit war mir bisher noch nicht bekannt, danke dafür. Wie kann ich jetzt aber sichergehen dass derjenige
mir die BTC beim Treffen auch wirklich auf mein Paper-Wallet überweist?

[yxt]

verwende einfach die App, scheint mir in deiner Situation am sichersten zu sein

@Serpens66
Sorry, aber das ist doch Quatsch. Oder hast du da eine Quelle zu?

[HashFlare_DE]

Zum Paper-Wallet:

1. Du erstellst das Wallet komplett offline (dafür kannst du auf fast allen Seiten das "Programm" herunterladen und dann lokal ausführen)

2. Mit der App Scannst du die Adresse aber nur als View-Only (also ohne privaten Key)

3. Erüberweißt auf das Paperwallet und du kontrollierst online über den Blockexplorer ob auf deine Adresse ein EIngang vorliegt und wartest bitte mindestens 1 Bestätigung ab.

[Chefin]

Man MUSS natürlich keinen Ident aufnehmen.

Aber man muss seine Geschäftsvorgänge erklären können. Aber einem bestimmten Betrag muss das auch der Privatmann. Steuerberater haben da so ca 3-5 regalmeter Bücher, Ordner, Auslegungsvorschriften. Irgend wo dort sind Anforderungen spezifiziert.

Steuertechnisch muss man jeden Cent erklären können. Praktisch weis auch das Finanzamt was noch machbar ist und was nicht. Aus den Anforderungen entstehen aber auch immer Schlupflöcher. Menschen nutzen diese, das Finanzamt merkt es irgendwann und diskuttiert drüber wie man das verbessert oder das Loch stopft.

Siehe zb Apple Gewinnverschleierung über Firmensitz und Lizenszahlungen. Die Landesgewinne wandern in ein Land das verspricht wenig Gewinnsteuern zu erheben. Dann wird versucht das Loch zu stopfen ohne kollateralschäden zu verursachen.

Du kannst also den Ident weglassen und einfach das Geschäft machen. Und wenns klein genug ist, fliegt man auch unter dem Radar und es passiert nichts. Aber auch in größeren Massstäben ist meist ein Kontrollproblem. Man erwischt nur stichprobenmässig irgendwem.

Aber wenn man nun zu den Paar gehört die rausgepickt wurden für Steuerprüfung, muss man erklären können. Solche Steuerprüfungen kommen nicht Wochen oder Monate später sondern Jahre später. Den das Finanzamt weis, das nach Jahren kaum noch Erinnerungen an einzelne Vorgänge da ist. Alles was jetzt nicht schriftlich fixiert ist, bekommt man aus dem Kopf kaum noch zustande.

Stell dir den Ablauf so vor: die Prüfen die Unterlagen, sagen kein Wort, machen sich Notizen. So nach Stunden oder Tagen (bei uns 2-3 Tage und wir sind gerade mal 50 Leute hier und eine Lohnfertigung in Slovenien) kommt das Abschlussgespräch: man wird gefragt und muss erklären. Dinge die man nicht schlüssig erklären kann, werden dann so behandelt das es besonders gut fürs Finanzamt ist. Kommt der Beamte dann zum Schluss das man absichtlich geschlampt hat, gibts ein Ermittlungsverfahren. Überzeugt man ihn, das man einfach unwissend war, zahlt man eben nur die Steuer nach.

Und dann sagt man sich: wie geil wäre das wenn man nun ein Stück Papier hätte, das beweist, das man die Bitcoins schon 2 Jahre hat bevor man sie zu Euro gemacht hat. Hat man aber nicht. Weil man meint keine Papiere zu brauchen. Was faktisch auch korrekt ist, wenn man es anderweitig beweisen könnte.

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Deswegen gibts keinen Zwang für Irgendwas ausser das

Einkommen erklären

zu können (Einkommenserklärung abgeben).

Welche Sachen man dann dazu braucht steht in keinem Gesetz. Sich also irgendwelche Gesetze durchlesen und sagen: dort steht das nicht, hilft einem nicht weiter. Am Ende muss man eine schlüssige glaubwürdige Erklärung abliefern. Glaubwürdig wird etwas zb wenn man einen Zeugen benennt. Zeuge eines Face to Face Business kann aber nur einer sein. Schön wenn man ihn benennen kann. Ob er greifbar ist oder nicht spielt da weniger eine Rolle. Das Finanzamt geht davon aus, das man nicht weis, wie greifbar der Zeuge letztendlich ist und damit würde man schriftlich ein Steuervergehen zugeben. Alleine diese mögliche Gefahr hebt die Glaubwürdigkeit einer Aussage.

Wenn Steuern so schön linear und digital wären, müsste man nicht mit Steuerberater sich rumschlagen und hätte viel weniger Probleme. Aber inzwischen ist das ganze ein riesiger Kaugummi, den jeder versucht in seine Richtung zu ziehen. Am Ende muss man immer beweisen das man kein Gauner ist, weil der Finanzbeamte in jedem menschen einen Steuerbetrüger sieht. Ob man dann Belege hat oder nicht ist immer eigenes Risiko.

MÜSSEN tut man aber nichts, ausser jeden Ct erklären zu können.

Mezzo hat in sofern recht. Wie weit er damit kommt, hängt dann davon ab, wie er seine restliche Buchhaltung führt. Und jede Diskothek oder Kneipe hat ja das selbe Problem. Keine Rechnung, keinen Namen, in der Kasse ist einfach jeden Abend Geld reingekommen. Wirte müssen daher ebenfalls bestimmte Regeln einhalten. zB darf im Lokal kein quentchen Getränke oder Produkte sein, die nicht dem Lokal zum Verkauf dienen. Wenn der Wirt sich nach Feierabend einen Schnaps genehmigen will, darf er weder die Flasche im Lokal stehen haben, noch einfach sich am Vorrat bedienen (es sei den er versteuert es dann als Einnahme). Hier wird die Kontrolle über die Warenmenge gemacht. zB gilt das man 3% Schankverlust haben darf beim Bier. Wehe dem Laden der mehr hat und das nicht dokumentiert, warum das so ist (zb schnelles Zapfen und Schaum wegschöpfen damit man schneller Bier raus bekommt). Das Finanzamt kommt dann auch mal jeden Monat vorbei und checked Warenlager zu Einkauf und Einnahmen. Also kann man durchaus auch ohne diese Kundenbelege auskommen, aber dann muss eben das Controlling an anderer Stelle vervollkommend werden.

[trasla]

Jetzt frage ich mich, ob Informationen zu mir durch die App sickern könnten. Angegeben habe ich
nichts und das wird auch nicht verlangt, nur kann ich wirklich sicher sein dass sie keine Daten von
meinem Handy zieht und für Dritte zugänglich macht? Gibt es welche die sich für solche Dinge ein
Zweithandy zulegen?

Mycelium für Android
a) zieht keinerleid Daten von deinem Handy
b) verschlüsselt die Nachrichten, die du im Local Trader Chat schickst so, dass auch jemand mit Zugriff auf die Mycelium Server sie nicht lesen könnte
c) speichert auf dem Server keine ip Adressen oder Informationen über die Zusammengehörigkeit von Bitcoin Adressen
d) speicher allerdings auf dem Server die Tatsache, dass ein Trade stattgefunden hat bzw in welchem Status er sich befindet (Chat nur verschlüsselt und pseudonymisiert über die Trader-Kennung)

a) und b) kannst du überprüfen, indem du den Quellcode liest. Oder du kannst mir glauben. Falls du die App über den google play store installiert hast, oder von der mycelium website runtergeladen, musst du außerdem noch darauf vertrauen, dass die hochgeladene App auch wirklich aus dem öffentlichen Quellcode generiert wurde. Falls du letzteres als potentielles Problem ausschließen willst, musst du die App selbst aus dem Quellcode generieren und dann auf deinem Handy installieren.

c) Kannst du nicht überprüfen, und es kann dir auch niemand beweisen, dass dem so ist. Falls du Sorge hast, ip Adressen der Datenverbindugn deines Handys werden gespeichert, dann solltest du TOR verwenden, Mycelium funktioniert zusammen mit der App Orbot für Android und die Server haben onion-Adressen. Dann würden sich die (potentiell) gespeicherten IP Adressen nicht mehr dir zuordnen lassen.
(Sonst könnte jemand checken, welcher ISP das ist, wo das war, und über den ISP vermutlich rausfinden wer du bist, je nachdem, woher deine SIM Karte kommt und was die über dich wissen, etc)

d) Sollte kein Problem darstellen, es sei denn, deine Identität ist anderweitig (von anderen Tradern die wissen, wer du bist, etc) deiner Trader-Identität zugeordnet - dann könnte jemand mit Zugriff auf die Mycelium Server ggf etwas über dich rausfinden, indem er deinen anonymen Trade verknüpft mit anderen Trades, über die er wiederum Informationen über dich bekommt.

Was du machen kannst, je nach deinen konkreten Bedürfnissen, wäre ggf über den LocalTrader Chat mit dem Handelspartner eine alternative Kommunikation zu vereinbaren, den Trade dann garnicht über Mycelium durchführen und ihn stattdessen anrufen und dich verabreden zum Beispiel. Die Kommunikation und die Transaktion über getrennte Medien durchzuführen kann ggf helfen, aber ehrlich gesagt halte ich Mycelium Local Trader schon für eine der besten Optionen, wenn du anonym BTC handeln willst.
(Disclaimer: Ich habe gut ein Jahr an der Mycelium App aktiv mitprogrammiert und arbeite jetzt immer noch gelegentlich für Mycelium.)

[Serpens66]

@Serpens66
Sorry, aber das ist doch Quatsch. Oder hast du da eine Quelle zu?

ich denke Chefin kennt sich shcon ganz gut aus und hat es sicherlich richtiger erklärt, als ich Infos dazu habe.

Ich habe meine Infos lediglich von einem Bitcointrader, der im großen Stil Bitcoins gegen bares ankaufen/verkaufen wollte.
Das hat dieser ein paar Wochen lang gemacht und sehr gut Gewinn gemacht, aber sicherheitshalber dann seinen Steuerberater hinzugezogen.
Nach einigen Gesprächen hat er sich dann, obwohl das Geschäft sehr lukrativ war, dazu entschlossen es doch sein zu lassen. Begründet hat er es mir eben mit dem Grund, dass man immer einen Beleg haben sollte, auf dem die Identität steht und dass damit die allermeisten anderen User nicht einverstanden sind.

Ob das nun eine wirkliche Notwenidigkeit, oder nur eine "sicher ist sicher" Empfehlung von seinem Steuerberater war oder nicht, weiß ich nicht... Aber wenn er dafür diese hohen Gewinnspannen sausen lässt, dann wird da schon was handfestes dran gewesen sein.

(nur ausm Gedächtnis wiedergegeben, keine Garantie darauf, dass der tatsächliche wortlaut oder auch Sinn nicht anders war)

[trasla]

Das klingt so als wollte der das gewerblich machen, und dann braucht er auch für jede Transaktion einen Beleg.
Ob da der Name draufstehen muss, hängt auch von der Höhe des Betrages ab.
Wessen Name da draufstehen muss hängt auch von der Richtung der Transaktion ab.

Die Auflagen für Gewerbe sind aber natürlich anders als die Vorgaben für ein Geschäft, das man privat eingeht.

[iamnotlegend]

Danke für die weiteren Antworten, vor allem an trasla für die ausführliche Antwort auf meine Frage! Ich greife das Thema nochmal auf da morgen das Treffen stattfindet und ich im Internet nirgends wirklich gefunden habe wie das im Allgemeinen abläuft.

Wir treffen uns, ich gebe ihm das Geld, er überprüft es, dann zücke ich mein Paper Wallet (zeige ihm den Public Key), er überweist darauf, und dann checke ich ob es wirklich drauf ist.
So stell ich mir das vor. Meine Frage: Wie prüfe ich den Stand meines Wallets auf dem Handy? Blockchain? Und ist es dann auch unmittelbar nach dem Transfer drauf oder gibt es eine Verzögerung?

Danke schonmal

[trasla]

Ob du erst das Geld aushändigst oder er erst Bitcoin schickt müsst ihr absprechen. Ggf zeigen beide vorher einmal, dass sie den entsprechenden Betrag parat haben. Wie lange danach zu warten ist während der andere das Geld prüft bzw die Transaktion prüft oder auf eine Bestätigung wartet ist auch abzusprechen. Nicht, dass einer dann plötzlich sagt er muss los während der andere noch Scheine zählt.

Zeig ihm nicht dein Paper Wallet, das liegt besser zu Hause oder im Bank Schließfach oder so. (Und am besten eine Kopie an nem anderen sicheren Ort).
Geh nicht das Risiko ein dass dein Handelspartner oder jemand anders deinen private key sieht, fotografiert, auf ner Überwachungskamera hat oder so.

Am besten importierst du die Bitcoin Adresse zum Beispiel in mycelium. Da kannst du ihm dann den QR code hin halten zum Zahlen und siehst auch gleich, wenn das Geld unterwegs ist.
Sag ihm vorher er soll eine hinreichend hohe Gebühr zahlen. Je nach Betrag kannst du dann noch auf eine Bestätigung warten. Oder du checkst halt die Transaktion, zum Beispiel über Block Explorer wie Blockchain.info, btc.blockr.io oder andere.
Prüfen könntest du, dass die fee hoch genug ist, die Transaktion nicht unbestätigte parents hat und es keinen bekannten double spend gibt.

Außerdem überlege, wo ihr euch trefft. Je nach Umständen und persönlichem Bedarf kann ein Ort mit Videoüberwachung gut oder schlecht sein. Foyer einer Bank kann gut sein wenn er das Geld gleich auf Echtheit prüfen lassen will. Oder du es vorher abheben willst und nicht auf dem Weg schon bei dir tragen. Vor einer Polizei Wache kann gut sein falls man vor einem Überfall Angst hat.

Und im Zweifel übt man den Prozess halt ein paar mal mit kleinen Beträgen bis man weiß wie das läuft und womit man sich wohl fühlt.
Aber wenn man ein bisschen Vernunft walten lässt geht das üblicherweise alles unproblematisch.

[Real-Duke]

Ein persönliches Treffen ist mit vernünnftigen Sicherheitsmassnahmen eine sehr gute Idee. Ich kaufe meine BTC nur noch auf diesem Weg mit Summen bis zu 200 BTC.

...bis zu 200 BTC
Läuft das dann so wie im Film, mit Geldkoffer und ein paar gut gebauten Kumpels im Hintergrund die dunkle Sonnenbrillen tragen mit Gläsern in Sehstärke? 
Respekt!

[mezzomix]

Nein. Das läuft einfach auf ein entspanntes Treffen hinaus. Im Fall der 200 BTC bin ich einfach mit dem Verkäufer in die Bank spaziert, habe (letztes Jahr) die ca. 50k EUR abgehoben, der Käufer hat noch in der Bank die Transaktion abgeschickt und ich habe ihm die 50k in die Hand gedrückt. Dann haben wir bis zur Bestätigung der Transaktion im nächsten Cafe noch etwas getrunken und uns ein bischen unterhalten.

50k EUR sind übrigens eine Banderole mit 500 EUR Scheinen. Dafür braucht man keinen Koffer, das steckt man einfach und unauffällig in die Tasche der Jacke.

[Real-Duke]

Coole Sache, danke für die Erklärung!
Richtig entspannt sein, könnte ich bei solchen Zahlen nicht 

[mezzomix]

Nach MtGox habe ich für solchen Kleinkram nur noch ein müdes Lächeln übrig.