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Author Topic: Quant'è il fee minimo?  (Read 2774 times)
alexrossi
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April 20, 2015, 05:30:36 PM
 #21

Il mio punto di vista al riguardo è che, se da una parte mantenere la dimensione massima di un blocco fissa a 1MB potrebbe aiutare i miner a ricevere fee più alte dal momento che si renderebbe scarsa la risorsa "spazio per la mia transazione", d'altra parte se si vuole che il valore complessivo del sistema Bitcoin aumenti bisogna attirare più persone e più transazioni possibili, quindi i costi devono mantenersi bassi, e l'unico modo che mi viene in mente è proprio quello di aumentare la dimensione di ciascun blocco per consentire ai miner di raccogliere più transazioni alla volta.
Uno (non l'unico) dei pregi di questo sistema di pagamento sta proprio nei bassissimi costi per transazione (anche se ciò al momento è opinabile come sostengo in questo post), quindi mi sembrerebbe un autogol clamoroso da una parte vantarsi di aver eliminato i costi dovuti agli intermediari tipici del mondo bancario e poi arrivare a pagare magari l'equivalente di 1 euro per una transazione da 20 euro. Capisco però anche la tua osservazione sul digital divide.

Mi piace parecchio questa discussione

Se è vero che aumentando la dimensione massima dei blocchi, mettiamo caso da 1mb a 20mb, si riuscirebbe a scalare di ben 20 volte la capacità attuale di bitcoin, vorrei anche far trasparire l'altro lato della medaglia. Sembrerebbe infatti che aumentando la dimensione dei blocchi si possa solamente rendere bitcoin accessibile a più persone, in realtà aumenterebbe di parecchio il costo e le risorse da dedicare a un full node. Se ad oggi, riempiendo ogni blocco al massimo, la blockchain si ingrandirebbe di 4,5 GB al mese (cifra alta, ma sopportabile in maniera abbastanza efficiente dalle tecnologie di storage attuali, che man mano si evolveranno riducendo i costi), avere dei blocchi di massimo 20 mb significherebbe sopportare nel worst case una crescita di 90 GB/mese della blockchain, decisamente meno fattibile.

Parliamo sempre di capacità teoriche massime, dato che la blockchain allo stadio attuale, con blocchi da 1 mb, non è mai arrivata a crescere al passo di 4,5 GB al mese. Ma se bitcoin si vorrebbe proporre come moneta accessibile a chiunque, come può centrare il suo obbiettivo alzando così tanto i requisiti necessari per poterlo utilizzare?

Utilizzare client leggeri secondo me non è una risposta soddisfacente, perché ne va da meno l'assenza di fiducia che si ha utilizzando il client completo.

Se si vuole procedere all'aumento della dimensione dei blocchi, secondo me bisognerebbe andare assolutamente coi piedi di piombo, perché anche solo raddoppiare il MB attuale significherà tagliare fuori parecchie persone che oggi possono usare con disinvoltura un client completo, con tutti i vantaggi che ne derivano.

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arulbero
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April 20, 2015, 06:44:59 PM
Last edit: April 21, 2015, 08:45:22 PM by arulbero
 #22


Se si vuole procedere all'aumento della dimensione dei blocchi, secondo me bisognerebbe andare assolutamente coi piedi di piombo, perché anche solo raddoppiare il MB attuale significherà tagliare fuori parecchie persone che oggi possono usare con disinvoltura un client completo, con tutti i vantaggi che ne derivano.


Invece secondo me non puoi andarci troppo con i piedi di piombo, le commissioni per gli utenti aumenteranno moltissimo fra qualche anno. Al momento i veri costi delle transazioni (per ripagare i miner di eletttricità, apparecchi, strutture, tempo, rischi,...) non li sostengono certo gli utenti con quella miseria che sono le attuali commissioni, bensì sono le ricompense da 25 btc per blocco a pagarli. Se per caso fra 2 o 3 dimezzamenti la quantità di transazioni non dovesse essere aumentata in maniera significativa, aumenteranno di conseguenza e di molto le commissioni, altro che 0,01mBTC per kilobyte.
Affinchè le commissioni non crescano troppo devono accadere almeno una di queste cose:

1) deve aumentare di molto il numero di transazioni
2) deve aumentare l'efficienza del sistema (energetica, ma anche per lo storage - tipo: è necessario tenere proprio tutti i 350000 blocchi? non basterebbe qualche "hash di sintesi"?)
3) deve aumentare di molto il valore del bitcoin (l'energia sempre in fiat si paga, quindi quando le ricompense si saranno ridotte di molto, come faranno i miner a rientrare dei costi se un bitcoin dovesse valere 200 dollari o peggio 100?)

Se sei interessato a questi argomenti ti consiglio il seguente articolo sulla dimensione dei blocchi e questo sulla questione della scalabilità, entrambi di Gavin Andresen.


Se è vero che aumentando la dimensione massima dei blocchi, mettiamo caso da 1mb a 20mb, si riuscirebbe a scalare di ben 20 volte la capacità attuale di bitcoin, vorrei anche far trasparire l'altro lato della medaglia. Sembrerebbe infatti che aumentando la dimensione dei blocchi si possa solamente rendere bitcoin accessibile a più persone, in realtà aumenterebbe di parecchio il costo e le risorse da dedicare a un full node. Se ad oggi, riempiendo ogni blocco al massimo, la blockchain si ingrandirebbe di 4,5 GB al mese (cifra alta, ma sopportabile in maniera abbastanza efficiente dalle tecnologie di storage attuali, che man mano si evolveranno riducendo i costi), avere dei blocchi di massimo 20 mb significherebbe sopportare nel worst case una crescita di 90 GB/mese della blockchain, decisamente meno fattibile.

Parliamo sempre di capacità teoriche massime, dato che la blockchain allo stadio attuale, con blocchi da 1 mb, non è mai arrivata a crescere al passo di 4,5 GB al mese. Ma se bitcoin si vorrebbe proporre come moneta accessibile a chiunque, come può centrare il suo obbiettivo alzando così tanto i requisiti necessari per poterlo utilizzare?

Utilizzare client leggeri secondo me non è una risposta soddisfacente, perché ne va da meno l'assenza di fiducia che si ha utilizzando il client completo.

Come ho scritto sopra, alla fine qualche forma di pruning sulla blockchain si dovrà fare, prima o poi. Ma ripeto, il sistema attuale, bassissime commissioni unite a un'altissima sicurezza (ognuno potenzialmente con il suo client completo) non si regge, mentre le ricompense diminuiranno e di molto nei prossimi anni, questo è l'unico dato sicuro.

alexrossi
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April 20, 2015, 06:47:26 PM
 #23

Come ho scritto sopra, alla fine qualche forma di pruning sulla blockchain si dovrà fare, prima o poi.

Se pruning vorrebbe dire cancellare transazioni dalla blockchain, non penso si potrà mai fare.

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April 20, 2015, 08:42:56 PM
Last edit: April 20, 2015, 09:04:23 PM by arulbero
 #24

Come ho scritto sopra, alla fine qualche forma di pruning sulla blockchain si dovrà fare, prima o poi.

Se pruning vorrebbe dire cancellare transazioni dalla blockchain, non penso si potrà mai fare.

La mia sensazione è la seguente: se il sistema Bitcoin rimarrà di nicchia - come lo è tutt'ora - non si reggerà a lungo, nel senso che, con una "ricchezza pro-capite di pochi dollari" per utente Bitcoin e un costo della rete comunque non trascurabile, alla fine il gioco potrebbe non valere la candela. Parlo di "ricchezza pro-capite di pochi dollari in btc" per utente perchè il valore attuale del bitcoin sconta comunque una forte crescita di utilizzo per i prossimi anni e se questa non si dovesse avverare in futuro allora i btc caleranno e di molto il loro valore. In breve: a oggi l'utente medio possiede qualche decina di btc (al massimo), se 1 btc domani valesse 20 dollari l'utente medio avrebbe un capitale in btc di poche centinaia di dollari, niente di che.

Se il sistema invece nel futuro si espanderà in maniera interessante per numero di utilizzatori, numero di transazioni e quindi per valore (tipo di un fattore x 100 o x 1000 - ovviamente non di più, do assolutamente per scontato che il btc non diventerà mai diffuso come i dollari o gli euro) non so se la tecnologia potrebbe stare al passo. D'altronde stiamo dicendo che su ogni pc dovrebbe essere registrata in tal caso la storia mondiale di decine di milioni di transazioni al giorno moltiplicate 10-20 anni, forse un po' troppo.

In questo secondo scenario magari si riuscirà a eliminare la necessità che ogni nodo debba possedere l'intera blockchain. Alla fine, a ben pensarci, perchè dovrei avere l'intera blockchain sul mio pc? Non sarebbe sufficiente che ogni nodo possedesse un pezzettino della blockchain e solo qualche grande nodo la possedesse tutta? L'importante è mettere su un sistema che mi consenta all'occorrenza di essere in grado di leggere i blocchi conservati da qualche parte e ovviamente di verificarne l'autenticità.




arulbero
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April 21, 2015, 08:44:11 PM
 #25


Se è vero che aumentando la dimensione massima dei blocchi, mettiamo caso da 1mb a 20mb, si riuscirebbe a scalare di ben 20 volte la capacità attuale di bitcoin, vorrei anche far trasparire l'altro lato della medaglia. Sembrerebbe infatti che aumentando la dimensione dei blocchi si possa solamente rendere bitcoin accessibile a più persone, in realtà aumenterebbe di parecchio il costo e le risorse da dedicare a un full node. Se ad oggi, riempiendo ogni blocco al massimo, la blockchain si ingrandirebbe di 4,5 GB al mese (cifra alta, ma sopportabile in maniera abbastanza efficiente dalle tecnologie di storage attuali, che man mano si evolveranno riducendo i costi), avere dei blocchi di massimo 20 mb significherebbe sopportare nel worst case una crescita di 90 GB/mese della blockchain, decisamente meno fattibile.

Parliamo sempre di capacità teoriche massime, dato che la blockchain allo stadio attuale, con blocchi da 1 mb, non è mai arrivata a crescere al passo di 4,5 GB al mese. Ma se bitcoin si vorrebbe proporre come moneta accessibile a chiunque, come può centrare il suo obbiettivo alzando così tanto i requisiti necessari per poterlo utilizzare?


Ho visto che Gavin Andresen ha già provato a introdurre la modifica di cui parli tu, portando la dimensione dei blocchi da 1 a 20 MB (vedi i dettagli tecnici). Evidentemente ti ha letto nel pensiero  Smiley

La cosa interessante è che qui sostiene che sono previsti in un prossimo futuro notevoli miglioramenti lato software, ad esempio stima che l'uso della CPU nella validazione delle transazioni diminuirà di un fattore 8 grazie alla prossima versione della libreria libsecp256k1. Inoltre ipotizza addirittura che il processo di scaricamento iniziale della blockchain potrà durare minuti invece che giorni.

Quote
Of course, we won't be running current code on tomorrow's hardware; we'll be running better code. CPU usage should go down by a factor of about eight in the next release when we switch to Pieter's libsecp256k1 library for validating transactions. Network usage should get cut in half as soon as we stop doing the simplest thing and re-broadcasting transactions twice. And I'm sure all the smart engineers working on Bitcoin and Bitcoin-related projects will find all sorts of ways to optimize the software.

And yes, that includes making the initial block downloading process take minutes instead of days.

A questo punto pare che ci siano ancora notevoli margini di miglioramento del software e quindi i requisiti necessari per utilizzare appieno il bitcoin dovrebbero rimanere alla portata di tutti anche aumentando le dimensioni dei blocchi.

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