Hakenkreuz in Kiew

[lclc]

Das ist eine Frage des Standpunktes. Im heutigen Iran wären diese Leute dafür nicht in den Knast gekommen. Dafür wegen anderen Aussagen, die aus unserer Sicht deutlich unproblematischer sind.

Selbst wenn ich mit den Aussagen nicht übereinstimme, halte ich ein Verbot von Meinungsäusserungen für falsch. Alle die eine nicht authorisierte Meinung äussern wegzusperren oder umzubringen bewirkt nichts positives. Es muss dann nämlich jemand die Deutungsherrschafft über richtig und falsch besitzen bzw. an sich reissen.

Es geht beim leugen des Holocaust doch nicht um Meinungsäußerung, sonder darum, dass diese Leute die Unwahrheit verbreiten und das bei einer besonders schlimmen Sache!
Man kann die Farbe blau toll oder scheiße finden, dass es eine Meinung. Aber wenn man Fakten leugnet ist es das eben nicht mehr.

Ich bin sehr froh wenn mir jemand (der Staat) die Bürde abnimmt zu bestimmen was Fakt ist und was nicht.
Dann kann man endlich auch all die Spinner die die Mondlandung anzweifeln wegsperren.

Freiheit ist Schwarz oder Weiss. 0 || 1

[Truman]

Redefreit ist das gleiche wie freie Meinungsäußerung, siehe Wikipedia.

Beides ist durch unser Grundgesetz geschütz, kann aber u.a. eingeschränkt werden, wenn dadurch Volksverhetzte betrieben wird. Und das ist auch gut so!

Wer den Holocaust verleugnet und damit die vielen Millionen ermordeten Menschen und deren Familien verhöhnt gehört daher berechtigterweise auch eingesperrt.

Sorry, aber ich Frage mich gerade, was bei euch abgeht...

[lassdas]

Und wir fragen uns, was bei (Leuten wie) Dir abgeht.

Entweder man ist frei, oder eingeschränkt,
beides gleichzeitig geht nich.

Freiheit ist Schwarz oder Weiss. 0 || 1

Wenn mir jemand sagt, der Holocaust hätte nicht stattgefunden, dann nehm ich den in etwa so ernst, wie einen Kreationisten, oder jemanden, der mir sagt, die Mondlandung hätte nicht stattgefunden.

Wenn man Leute jetzt schon einsperren muss, weil sie Unsinn erzählen, sollten wir evtl noch ein paar mehr Knäste bauen und unsere Justiz hat ja auch sonst nix zutun.

[yxt]

“With regard to freedom of speech there are basically two positions: you defend it vigorously for views you hate,
or you reject it and prefer Stalinist/fascist standards.
It is unfortunate that it remains necessary to stress these simple truths.”
― Noam Chomsky

[Truman]

Dann zweifelt ihr also an den Grundsätzen unserer Demokratie oder wie?

[Melnik]

ja und? Extreme Gesinnungen gibt es heute in jedem Staat. Das ist nichts neues. In den freien Staaten kann man seine Meinung in Form von Demonstrationen auch kundtun. In den nicht freien Staaten muss man damit rechnen dafür von hinten erschossen zu werden oder vom Erdboden geschluckt zu werden.*hust Nemzow hust* 
 

als ich nach DE kam, hat es mich total gewundert, dass die Leute so schüchtern über Nazi-Zeit reden und immer noch ein Schuldgefühl haben. Für mich war es die Geschichte, "ist gegessen", ohne Bezug auf Gegenwart, war mal früher, jetzt aber haben alle alles verstanden.
"Warum so?" - fragte ich die Deutsche herum.
"Es soll nie wieder passieren" - war die Antwort.
OK, gut soweit.
Und jetzt, mit Regi aus USAund EU, kommt ein Nazi-Regime in Europa - Ukraine! Und was ich höre? "Na ja, Extreme Gesinnungen gibt es heute in jedem Staat."
Hm...

[Melnik]

btw: Was macht eigentlich dein Copperlark Coin, Melnik? Gibts den noch?

CLR ist anscheinend tot. RIP.

[lclc]

Dann zweifelt ihr also an den Grundsätzen unserer Demokratie oder wie?

Echte Freiheit und Demokratie (=Dikatur der Mehrheit) sind nicht vereinbar. Fuer mich ist Freiheit wichtiger.
Redefreiheit und Demokratie ist vereinbar (siehe USA), jedoch nicht der Fall in Europa.


Wie lassdas bereits sagte, warum muss du jemanden einsperren weil dir seine Meinung nicht passt? Zwingt dich jemand dazu ihm zuzuhoeren?

[mezzomix]

Redefreiheit und Demokratie ist vereinbar (siehe USA), jedoch nicht der Fall in Europa.

In den USA?! Die sozialen Netzwerke werden nicht ohne Grund vollständig überwacht und Watergate ist ja hoffentlich auch noch ein Begriff. In den USA darfst Du Deine Meinung frei äussern, solange Du den Machthabern nicht ans Bein pinkelst. Andernfalls wird es sehr ungemütlich bis tödlich.

[Truman]

Dann zweifelt ihr also an den Grundsätzen unserer Demokratie oder wie?

Echte Freiheit und Demokratie (=Dikatur der Mehrheit) sind nicht vereinbar. Fuer mich ist Freiheit wichtiger.
Redefreiheit und Demokratie ist vereinbar (siehe USA), jedoch nicht der Fall in Europa.


Wie lassdas bereits sagte, warum muss du jemanden einsperren weil dir seine Meinung nicht passt? Zwingt dich jemand dazu ihm zuzuhoeren?

Ich wiederhole mich: Meinung äußern OK! (Offenkundige) Fakten leugnen aber nicht!

[Lincoln6Echo]

Dann zweifelt ihr also an den Grundsätzen unserer Demokratie oder wie?

Echte Freiheit und Demokratie (=Dikatur der Mehrheit) sind nicht vereinbar. Fuer mich ist Freiheit wichtiger.
Redefreiheit und Demokratie ist vereinbar (siehe USA), jedoch nicht der Fall in Europa.


Wie lassdas bereits sagte, warum muss du jemanden einsperren weil dir seine Meinung nicht passt? Zwingt dich jemand dazu ihm zuzuhoeren?

Ich wiederhole mich: Meinung äußern OK! (Offenkundige) Fakten leugnen aber nicht!

+1

Würde Melnik sich trauen eine Demonstration für mehr Rechte von Homosexuellen in Moskau zu organisieren?
Könnte Melnik mit einem ,,Putin stinkt'' T-Shirt durch Moskau wandern ohne Angst um sein Leben zu haben?
Würde Melnik sich als Blogger trauen in Saudi Arabien gegen die Regierung zu äußern?


Würde Melnik sich trauen eine Demonstration für mehr Rechte von Homosexuellen in Berlin zu organisieren?
Könnte Melnik mit einem ,,Merkel stinkt'' T-Shirt durch Berlin wandern ohne Angst um sein Leben zu haben?
Traut sich Melnik als Blogger in Deutschland gegen die Regierung zu äußern?

[mezzomix]

Das ist richtig. Wenn man allerdings Gewalt als Antwort auf eine freie Meinungsäusserung befürwortet, dann ist der Mechanismus überall der gleiche. Der Unterschied besteht nur noch in den jeweils geächteten Meinung und in der Gewaltreaktion.

Ich lehne das ab, weil mir die logischen Konsequenzen überhaupt nicht gefallen.

[lclc]

Ich wiederhole mich: Meinung äußern OK! (Offenkundige) Fakten leugnen aber nicht!

Dann wiederhole ich mich: Wer bestimmt was Fakt ist und was nicht? Wieso darf ein Fakt nicht angezweifelt werden?

Galileo Galilei zweifelte damals den unumstreitbaren Fakt an das die Erde eine Scheibe ist.


Denn Machthabern darf man natuerlich niergends ans Bein pinkeln. SNs sind freiwillig. Aber im Gegensatz zu Europa darf man in den USA Server / Webseiten hosten mit allem moeglichem Inhalt. Aber klar, es ist auch da nicht so wie ich mir eine Freie Welt vorstelle.

[Truman]

Fakten kann man nicht bestimmen. Nicht die Regierung, nicht der Staat, nicht wir als Volk.

Klar ist es nicht immer einfach in den Lügen der Regierung, der Presse oder dem Nachbar die Fakten zu finden. Aber ein Fakt ist klar: Es gab den Holocaust. Auch diesen Fakt muss keiner bestimmen, der steht in den traurigen Geschichtsbüchern Deutschlands.

[yxt]

Es gibt aber auch viele andere Fakten (nach derzeitigem Wissensstand).

Zudem fehlt mir die Argumentation wie das Befürworten einer weit gefassten Meinungsfreiheit im Widerspruch zu den "Grundsätzen unserer Demokratie" stehen soll.

EDIT: Wobei du dir ja selbst widersprichst:

Fakten kann man nicht bestimmen.

vs.

Aber ein Fakt ist klar

[lclc]

yxt hat deinen Wiederspruch bereits aufgezeigt.

Was ich jedoch eher bedenklich finde ist das du versucht mit Emotionen zu argumentieren statt mit logischen Argumenten.
Wir koennen auch ein anderes Beispiel Nehmen als der Holocaust. Mein Argument bleibt das gleiche.

Z.B. koennte man mit dieser Begruendung relativ einfach Bibel-Kritiker mundtot machen:

§ 166 StGB: Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen
(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Kann man dann passend intepretieren.


Ein passender Ausschnitt aus Atlas Shrugged bezueglich solcher Gesetze:

“Did you really think that we want those laws to be observed?” said Dr. Ferris. “We want them broken." ..
"We’re after power and we mean it." .. "There’s no way to rule innocent men. The only power any government has is the power to crack down on criminals. Well, when there aren't enough criminals, one makes them. One declares so many things to be a crime that it becomes impossible for men to live without breaking laws. Who wants a nation of law-abiding citizens? What’s there in that for anyone? But just pass the kind of laws that can neither be observed nor enforced nor objectively interpreted—and you create a nation of law-breakers—and then you cash in on guilt. Now that’s the system, that’s the game, and once you understand it, you’ll be much easier to deal with.”

[Poly#Crypto]

Hey lclc  "Bruce Willis"

Nun komm mal wieder runter  

Truman ist halt der Meinung, daß die Gesetze in unserem Land okay sind.
Und Du bist halt einer anderen Meinung und würdest die US-Gesetzgebung bevorzugen...

Das Kundtun ist eben auch die Inanspruchnahme der Meinungsfreiheit.

Du solltest ja mitbekommen haben, daß gerade im Gelobten Land USA in den letzten Jahren vielfach mehr emotional als logisch argumentiert wurde, wenn es um Gesetzesverschärfungen oder bsw. die Aushöhlung von Bürgerrechten ging. Da reichte stets das eine unsachliche Argument: Kampf gegen den Terror.

[lclc]

Hey lclc  "Bruce Willis"

Nun komm mal wieder runter  

Von was? Die Argumentation soweit ist ja Sachlich.
Das ist kein Streit nur weil wir nicht gleicher Meinung sind sondern eine Diskussion.

Argument -> gegen Argument
Argument das meiner Meinung keins ist -> zur sprache bringen

Truman ist halt der Meinung, daß die Gesetze in unserem Land okay sind.
Und Du bist halt einer anderen Meinung und würdest die US-Gesetzgebung bevorzugen...

Das Kundtun ist eben auch die Inanspruchnahme der Meinungsfreiheit.

Du solltest ja mitbekommen haben, daß gerade im Gelobten Land USA in den letzten Jahren vielfach mehr emotional als logisch argumentiert wurde, wenn es um Gesetzesverschärfungen oder bsw. die Aushöhlung von Bürgerrechten ging. Da reichte stets das eine unsachliche Argument: Kampf gegen den Terror.

Ich habe nicht gesagt das es in den USA gut genug ist. Ich will komplete, echte Meinungsfreiheit.
Wenn wir jetzt sagen bei denen ists nicht gut statt zu schauen wie es bei uns sein sollte bringt das uns garnichts.

[Poly#Crypto]

Würde Melnik sich trauen eine Demonstration für mehr Rechte von Homosexuellen in Moskau zu organisieren?
Könnte Melnik mit einem ,,Putin stinkt'' T-Shirt durch Moskau wandern ohne Angst um sein Leben zu haben?
Würde Melnik sich als Blogger trauen in Saudi Arabien gegen die Regierung zu äußern?


Würde Melnik sich trauen eine Demonstration für mehr Rechte von Homosexuellen in Berlin zu organisieren?
Könnte Melnik mit einem ,,Merkel stinkt'' T-Shirt durch Berlin wandern ohne Angst um sein Leben zu haben?
Traut sich Melnik als Blogger in Deutschland gegen die Regierung zu äußern?

Deshalb lebt Melnik ja auch hier und nicht in Moskau oder Riad - wahrscheinlich.

[Poly#Crypto]

Wenn wir jetzt sagen bei denen ists nicht gut statt zu schauen wie es bei uns sein sollte bringt das uns garnichts.

Doch. Mir bringt das sehr wohl etwas.
Schließlich ist ein Vergleich dazu da, Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu entdecken.
Und dabei werden eben nicht nur die positiven Dinge beleuchtet sondern auch die negativen. Wenn man dann hier bestimmte Dinge ändern möchte, kann man durchaus einen Blick über den Tellerrand werfen und sich fragen: wie hat man das dort gelöst? Und dann kann man abwägen, ob bsw. die positiven Aspekte überwiegen und/oder man mit eventuellen negativen Begleiterscheinungen leben kann/möchte.