Sobre la conveniencia o no de hacer un Hard Fork

[SUPERANTONIO]

Hace ya un tiempo que se viene hablando de la conveniencia o no, o de la necesidad o no, de ampliar el tamaño de los bloques haciendo un Hard Fork en el protocolo.
Hoy sale un artículo en OroyFinanzas hablando acerca de ello y me parece muy interesante debatir, y sobre todo aprender algo más sobre este tema.
Son muchos los pros y los contras que puede suponer tanto hacerlo como no hacerlo.

Si se hace hay peligros, el primero de todos que todo “pete”, que se bifurquen las cadenas, que los nodos se reduzcan..... pero si no se hace, el crecimiento del Bitcoin está limitado, las comisiones subirían mucho y bitcoin solo sería un dinero para grandes cantidades.

Este es el artículo:
¿Es necesario un cambio de gobernanza en Bitcoin?
https://www.oroyfinanzas.com/2015/05/es-necesario-cambio-gobernanza-bitcoin/

[Shawshank]

Si se tiene en cuenta que Bitcoin en el futuro tiene que sobrevivir exclusivamente con tarifas de transacción, resulta lógico pensar que 1 MB por bloque se queda escaso. Cuando esta evidencia es refrendada por aquellos que más aportan y que más tienen en juego, como Coinbase o Xapo, por ejemplo, lo racional sería apoyarles.

Sería un desastre que convivieran dos cadenas diferentes con dos tamaños de bloque diferentes: dos cadenas diferentes en blockchain.info, dos grupos de personas enfrentados con intereses opuestos... Y una vez que hay dos grupos enfrentados, al poco aparecerán 3, 4, 20 y demás. Lo único seguro sería que la suma del precio de los bitcoins de las dos cadenas con distinto tamaño de bloque sería muy inferior al precio de los bitcoins cuando solo existe un única cadena de consenso.

Por tanto, los riesgos siempre existen y seguirán existiendo, pero hay que construir para el éxito y aumentar el tamaño de bloque. Cuanto antes, mejor.

[vgo]

Independientemente de la cuestión de fondo del tamaño de los bloques, el concepto de "lo que decida la comunidad", que manejábamos desde antaño, esta casi tan acabado como la minería descentralizada.

Mejor no sigo que me caliento... como decía el otro... mis palabras no disparan, pero se a donde apunto aunque no veas la bala.


P.D.: Y a todo esto, el CEO de Bitcoin que opina? 

[dserrano5]

Independientemente de la cuestión de fondo del tamaño de los bloques, el concepto de "lo que decida la comunidad", que manejábamos desde antaño, esta casi tan acabado como la minería descentralizada.

De eso nada, monada. Los mineros podrán decir misa, pero si la mayoría de los usuarios no quiere bloques grandes, no los habrá. ¿De qué les sirve a los mineros hacer bloques grandes si luego nadie se los va a aceptar?

Claro que, para tener voz y voto aquí, hay que ejecutar un nodo…

[vgo]

Independientemente de la cuestión de fondo del tamaño de los bloques, el concepto de "lo que decida la comunidad", que manejábamos desde antaño, esta casi tan acabado como la minería descentralizada.

Los mineros podrán decir misa,

Ni eso, ya ni oímos misa ni comemos carne.

... pero si la mayoría de los usuarios no quiere bloques grandes...

... se joden y harán lo que digan los escribanos ( Se ve que este pájaro ya lo tiene prácticamente decidido http://gavintech.blogspot.com.es/2015/01/twenty-megabytes-testing-results.html  ) que van a contar con el total apoyo de los tres/cuatro que se comen la mayor parte del pastel, https://blockchain.info/pools ... ojalá este equivocado.

[infovortice2013]

la noticia que saco kapersky de que mediante un exploit era capaz de cambiar el contenido del bloque..... eso lo arreglan o van a poner 20 mb manipulables..

[franckuestein]

P.D.: Y a todo esto, el CEO de Bitcoin que opina? 

Creéis que satoshi debería oficializar algún comentario desde alguna de sus cuentas para conocer que opina ahora mismo sobre el tema?
Menudos debates hubo en Reddit sobre el tema del tamaño de los bloques... 

[dserrano5]

... pero si la mayoría de los usuarios no quiere bloques grandes...

... se joden y harán lo que digan los escribanos

Que no. Que en el caso hipotético de que casi nadie quiera bloques grandes, a los mineros no les vale generarlos si luego ni siquiera se propagan por la red, al toparse con una mayoría de nodos que no se han actualizado. Esto es una red donde hace falta una mayoría para poder cambiar las reglas. Un ataque del 51% posibilita algunas cosas, pero cambiar las reglas no está entre ellas.

[vgo]

... pero si la mayoría de los usuarios no quiere bloques grandes...

... se joden y harán lo que digan los escribanos

Que no. Que en el caso hipotético de que casi nadie quiera bloques grandes, a los mineros no les vale generarlos si luego ni siquiera se propagan por la red, al toparse con una mayoría de nodos que no se han actualizado. Esto es una red donde hace falta una mayoría para poder cambiar las reglas. Un ataque del 51% posibilita algunas cosas, pero cambiar las reglas no está entre ellas.

Que si, que te entiendo, que la gran mayoría de los 5889 nodos actuales se pueden rebelar y no hay tu tia pero ese sería realmente el hipotético caso, y lo sabes.

Nada de ataques, solo invitaciones amistosas a unirse a la cadena que realmente lo Peta ( hash).

[Antuam]

Según mi opinión, la decisión de hacerlo, será cosa de cuanto ganen unos cuantos y esos cuantos, serán grandes ballenas con miles de BTC, el resto, seremos sumisos que aceptaremos sin mas si vemos que perdemos lo poco que tenemos.

Ahora bien, en mi opinión, NO se tendría que hacer y así todo dios tendría que pagar el %fee correspondiente en el envío, incluso más, por que os aseguro que son muchos los que aun no pagan. Os pongo un ejemplos.

Una persona limpiando polvo. Puede juntar hasta 6 entradas y no tener que pagar, y si una de esas entradas es de 1BTC con digamos 600 confirmaciones, entonces se confirmara en menos de 1 hora y tan contento.
Cuando se realizan pagos diarios de las multipool a mineros, en el que se pagan ínfimas cantidades a muchos cientos de direcciones y generando más y más polvo y pagan 0,001BTC cuando tendría que ser mucho mas.

Os recuerdo, que al final, la minería tendrá que vivir de dicho fee y si continúa siendo ridículo, no se minará cuando el precio sea poco y el precio del BTC no sea alto. Entre todos mataremos esto.

Saludos.
Antuam.

[dserrano5]

Que si, que te entiendo, que la gran mayoría de los 5889 nodos actuales se pueden rebelar y no hay tu tia pero ese sería realmente el hipotético caso, y lo sabes.

Claro que lo sabemos, porque la mayoría quiere bloques grandes. Por eso el cambio se va a hacer.

Según mi opinión, la decisión de hacerlo, será cosa de cuanto ganen unos cuantos y esos cuantos, serán grandes ballenas con miles de BTC, el resto, seremos sumisos que aceptaremos sin mas si vemos que perdemos lo poco que tenemos.

Y ¿cómo será el proceso?

Ahora bien, en mi opinión, NO se tendría que hacer

Pero sabes perfectamente que un bitcoin limitado a 7 transacciones por segundo no tiene ningún futuro. Menos aún cuando consideramos que ese 7 es una paja mental y que en términos reales, debido a cosas como CoinJoin y multisig, el número es todavía menor. Con 1 Mb no vamos a ningún sitio.

Bitcoin originalmente no tenía limitación alguna. El límite se puso luego para evitar un ataque de denegación de servicio (alguien puede minar un bloque válido de 200 Gb y obligar a todo el mundo a bajárselo o a salirse de la red). Debemos adaptarnos al crecimiento de la red y aumentar el tamaño del bloque en consecuencia.

[Antuam]

Estoy de acuerdo en tu ultimo párrafo Dserrano5, por eso primero se ha de solventar que en esos 20Mb de bloque que nos quieren imponer, no se meta SPAM, vamos, algún proceso de validación, por que sino, como tu bien dices, se mina y entonces si que fastidia a todos los nodos, entre ellos, el mío, pero a muchos miles que entonces empezaran ha desaparecer, sobre todo si tu conexión de internet es ínfima.

Si se hace esto y otras muchas mejoras que nos tendrán ocultas, por supuesto que rectifico mis palabras escritas, pero también es importante el fee de minería, es irrisorio, y de un bloque que solo sea de media 0,25BTC, me parece poco, cuando la mayoría si se tarda los 10 minutos el solucionarse y sobrepasan los 700Kb de tamaño y los 15.000BTC enviados.


EDITO: Con lo de spam, me refería a que metan cosas sin sentido para fastidiar la cadena de bloques, no tiene por qué ser publicidad. Perdón por el mal entendido
Saludos.
Antuam

[dserrano5]

se ha de solventar que en esos 20Mb de bloque que nos quieren imponer

Gracias por la parte que me toca . Le pongo un smiling para que no quede demasiado serio, pero lo cierto es que lo digo en serio .

no se meta SPAM, vamos, algún proceso de validación

No sé a qué te refieres con spam o validación así que no me queda otro remedio que especular un poquillo (o callarme, pero el que calla otorga, y ahora mismo pues va a ser que no ).

Spam: no debemos perder de vista que el incremento en el tamaño máximo del bloque es un incremento en el tamaño máximo del bloque. Los bloques seguirán siendo del mismo tamaño que hoy día, pero no tendrán el tope de 1 Mb, y de vez en cuando veremos alguno superior. Con el paso de los meses cada vez lo veremos con mayor frecuencia, en fin, la red va creciendo. No vamos a ver bloques de 20 Mb uno tras otro, del mismo modo que hoy día tampoco tenemos bloques de 1 Mb uno tras otro.

Un minero puede llenar sus bloques de transacciones chorras a sí mismo hasta completar los 20 Mb pero no tiene ningún incentivo racional para comportarse así. Por un lado esas transacciones no le van a salir gratis (edito: sí le salen gratis porque la comisión se la lleva él mismo), y por otro lado es bien sabido que cuando un minero tiene un bloque grande y lo quiere publicar, eso lleva su tiempo y mientras tanto otros pueden publicar un bloque más pequeño y acabar antes, robándole la recompensa de entre las manos.

Validación: si te refieres a esto de CoinValidation que salió hace unos meses y que provocó un fuerte rechazo en la comunidad, no estoy al tanto de que haya ninguna iniciativa similar ahora mismo.

[jaime]

Estoy de acuerdo en tu ultimo párrafo Dserrano5, por eso primero se ha de solventar que en esos 20Mb de bloque que nos quieren imponer, no se meta SPAM, vamos, algún proceso de validación, por que sino, como tu bien dices, se mina y entonces si que fastidia a todos los nodos, entre ellos, el mío, pero a muchos miles que entonces empezaran ha desaparecer, sobre todo si tu conexión de internet es ínfima.

Si se hace esto y otras muchas mejoras que nos tendrán ocultas, por supuesto que rectifico mis palabras escritas, pero también es importante el fee de minería, es irrisorio, y de un bloque que solo sea de media 0,25BTC, me parece poco, cuando la mayoría si se tarda los 10 minutos el solucionarse y sobrepasan los 700Kb de tamaño y los 15.000BTC enviados.

Saludos.
Antuam

Al ampliar los bloques se van a reducir las comisiones (menos competencia) eso es verdad, pero habrá más transacciones. Una cosa debería compensar la otra aunque eso no es seguro del todo.

La alternativa, que es no aumentar los bloques llevaría a una saturación en los pools y eso provocaría que cada vez más transacciones no pudieran validarse. Los wallets no se enterarían (porque no tienen forma de hacerlo) de que sus transacciones están en un backlog infinito y seguirían reemitiéndolas a la red lo que empeoraría la situación. Para colmo probablemente los nodos petarían porque los pools no están preparados para gestionar un backlog dejando a la red en cuadro justamente cuando se necesita más. Todo esto pasaría en un momento de rally, por lo que tendríamos un efecto MtGox-no-puede-con-las-transacciones versión 2.

El problema de ampliar el tamaño sería que los mineros quizás dejarán de ganar por los fees, precisamente en un momento en el que sus btc minados se reducirían a la mitad.

Me pregunto qué pasaría si se forzara en el protocolo a que las transacciones fueran de un mínimo, p. ejem. de 1btc. Así no habría que ampliar los bloques y todos las demás transacciones tendrían que ser gestionadas por otros canales (sidechains, canales de pago, servicios centralizados, etc.) Eso además impulsaría el desarrollo de esa segunda capa sobre el blockchain que tanto hace falta y que aún está algo verde.

[nachoig]

Estoy de acuerdo en tu ultimo párrafo Dserrano5, por eso primero se ha de solventar que en esos 20Mb de bloque que nos quieren imponer, no se meta SPAM, vamos, algún proceso de validación, por que sino, como tu bien dices, se mina y entonces si que fastidia a todos los nodos, entre ellos, el mío, pero a muchos miles que entonces empezaran ha desaparecer, sobre todo si tu conexión de internet es ínfima.

Si se hace esto y otras muchas mejoras que nos tendrán ocultas, por supuesto que rectifico mis palabras escritas, pero también es importante el fee de minería, es irrisorio, y de un bloque que solo sea de media 0,25BTC, me parece poco, cuando la mayoría si se tarda los 10 minutos el solucionarse y sobrepasan los 700Kb de tamaño y los 15.000BTC enviados.

Saludos.
Antuam

Al ampliar los bloques se van a reducir las comisiones (menos competencia) eso es verdad, pero habrá más transacciones. Una cosa debería compensar la otra aunque eso no es seguro del todo.

Exactamente.

Hay que recordar lo que Satoshi dijo acerca del volumen de transacciones.

Right.  Otherwise we couldn't have a finite limit of 21 million coins, because there would always need to be some minimum reward for generating.  In a few decades when the reward gets too small, the transaction fee will become the main compensation for nodes.  I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume.

Los bloques de 1 MB van a llevar Bitcoin a no tener un volumen suficiente de transaciones. Aumentar demasiadamente las tasas de transacciones nada más va a hacer que la gente empieze a evitar Bitcoin o a recurrir a solucciones centralizadas off-chain.

La alternativa, que es no aumentar los bloques llevaría a una saturación en los pools y eso provocaría que cada vez más transacciones no pudieran validarse. Los wallets no se enterarían (porque no tienen forma de hacerlo) de que sus transacciones están en un backlog infinito y seguirían reemitiéndolas a la red lo que empeoraría la situación. Para colmo probablemente los nodos petarían porque los pools no están preparados para gestionar un backlog dejando a la red en cuadro justamente cuando se necesita más. Todo esto pasaría en un momento de rally, por lo que tendríamos un efecto MtGox-no-puede-con-las-transacciones versión 2.

Exactamente, se van a acumular transacciones no confirmadas, aumentando el consumo de datos por el reenvío de transacciones y de memoria por las transaciones aún pendientes de confirmación.

El problema de ampliar el tamaño sería que los mineros quizás dejarán de ganar por los fees, precisamente en un momento en el que sus btc minados se reducirían a la mitad.

Creo que eso no es un problema a medio o largo plazo. Pero eso puede llevar a una tendencia de suba en el precio de bitcoin, ya que los mineros van a vender menos bitcoins por cuenta de la menor generación de nuevos bitcoins.

Me pregunto qué pasaría si se forzara en el protocolo a que las transacciones fueran de un mínimo, p. ejem. de 1btc. Así no habría que ampliar los bloques y todos las demás transacciones tendrían que ser gestionadas por otros canales (sidechains, canales de pago, servicios centralizados, etc.) Eso además impulsaría el desarrollo de esa segunda capa sobre el blockchain que tanto hace falta y que aún está algo verde.

Ya existe ese mínimo. No se puede hacer transacciones con menos de 5460 satoshi.

[dserrano5]

Ya existe ese mínimo. No se puede hacer transacciones con menos de 5460 satoshi.

5463. El límite es el 54.63% de la comisión mínima. Como hoy día la comisión mínima son 1000 satoshis, pues eso.

[nachoig]

Ya existe ese mínimo. No se puede hacer transacciones con menos de 5460 satoshi.

546. El límite es el 54.6% de la comisión mínima. Como hoy día la comisión mínima son 1000 satoshis, pues eso.

Para ser exacto, son 5430 satoshi (y no 5460 o 546). Y por lo que entiendo, no hay más una "comisión mínima".
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/2577

[dserrano5]

Gracias, lo he corregido.

Y por lo que entiendo, no hay más una "comisión mínima".
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/2577

Pues tienes razón, lo que no sé es dónde consultar el valor actual de mi nodo. Bitcoin Core tiene los comandos estimatefee y estimatepriority pero no nos dan el valor de la comisión mínima que tal nodo considera en ese momento concreto, y tampoco lo veo aquí...

[Antuam]

He encontrado este gráfico de lo que se está pagando por transmisión.

https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction

Cada vez vamos a menos  .

[dserrano5]

He encontrado este gráfico de lo que se está pagando por transmisión.

https://blockchain.info/charts/cost-per-transaction

Cada vez vamos a menos  .

Eso es porque las comisiones normalmente vienen dadas en BTC. Al estar bajando el valor de BTC, es lógico que el valor de las comisiones expresado en USD baje.

También ponen algo de luz las dos últimas de aquí. Hace tiempo que no se actualizan… pero al menos el código fuente está disponible.