Kитaйcкиe биржи прoтив фoркa Bitcoin-XT

[bitmonstr]

Всё правильно, но она быстро скорректируется (две недели)

Не совсем. Если сплит происходит в соотношении 75:25, то сильная ветка получает 75% мощностей и шарашит блоки не раз в 10 минут, а раз в 15 минут, что в принципе не очень заметно.
Слабая ветка получает только четверть мощностей и пересчет может случиться не через 2 недели, а в 4 раза дольше - через 2 месяца.
Это если за эти два месяца не будет хешрейт падать и ниже 25%

Не понял, почему? И там и там будет пересчёт через две недели, если мощностей будет не хватать или наоборот в избытке на каждый форк. А если они более-менее "равномерно" распределятся на оба форка, тогда, да, изменения сложности может долго не быть, но тогда и проблемы изменения дохода на единицу мощности не будет. Говорю же, там обратная связь предусмотрена, это как раз в системе зарегулировано.

[amaclin]

Не понял, почему? И там и там будет пересчёт через две недели, если мощностей будет не хватать или наоборот в избытке на каждый форк.

Пересчет происходит не "через две недели", а "каждые 2016 блоков"

А если они более-менее "равномерно" распределятся на оба форка,

Если они "равномерно распределятся", то пересчет в каждой ветке будет через месяц. (Это условно, потому что зависит от того, сколько прошло от момента прошлого пересчета)

тогда, да, изменения сложности может долго не быть, но тогда и проблемы изменения дохода на единицу мощности не будет. Говорю же, там обратная связь предусмотрена, это как раз в системе зарегулировано.

Ох уж эти сектанты. Нихера не разбираются, но везде вставляют аргумент "там в системе всё предусмотрено!"

[bitmonstr]

Не понял, почему? И там и там будет пересчёт через две недели, если мощностей будет не хватать или наоборот в избытке на каждый форк.

Пересчет происходит не "через две недели", а "каждые 2016 блоков"

А если они более-менее "равномерно" распределятся на оба форка,

Если они "равномерно распределятся", то пересчет в каждой ветке будет через месяц. (Это условно, потому что зависит от того, сколько прошло от момента прошлого пересчета)

тогда, да, изменения сложности может долго не быть, но тогда и проблемы изменения дохода на единицу мощности не будет. Говорю же, там обратная связь предусмотрена, это как раз в системе зарегулировано.

Ох уж эти сектанты. Нихера не разбираются, но везде вставляют аргумент "там в системе всё предусмотрено!"

Это вы к чему меня обзываете сектантом? Потому что у вас нет аргументов на возражения, и моё первоначальное замечание было по существу? Матершина тоже для этого, для вашей убедительности?
С чего вы взяли, что я "Нихера не разбираюсь"? Я вот вижу, что вы плаваете в теме. Зачем то выписываете три моих утверждения, два из которых не оспариваются даже - что при равномерных мощностях проблемы изменения дохода не будет.

Я прекрасно знаю, что пересчёт сложности  происходит через 2016 блоков, вы видимо только этим решили меня "подловить"?  Это известная проблема при уменьшении сложности и о ней много написано. Условно говорят через две недели, да. Но вы ошибаетесь, потому что плохо представляете, как прилагается мощность в системе. И соответственно не понимаете, что никакой линейной зависимости там нет. И время появления нового блока зависит не только от суммарной мощности всех майнеров, но и от их количества, причём это может оказаться решающим фактором. Потому что майнеры большую часть времени работают параллельно, а не последовательно.  Они решают один и тот же блок практически одновременно, побеждает тот, который это сделает быстрее.

То есть, если суммарная мощность упала в два раза, но и грубо говоря "половина майнеров ушли", но при этом майнеров осталось несколько (не один), то представьте себе, майнить они будут не намного дольше каждый блок, т.е. дольше конечно, но не в два раза, возможно совсем ненамного дольше. Потому что, как уже говорил, никакой линейной зависимости там нет. Зависимость сложная, и главное, не только от мощности системы, но и от количества майнеров. А вот если взять один форк, уменьшить мощность в два раза, и количество майнеров оставить неизменным - тогда да, будет другая картина, они все своими "слабыми" мощностями так же продолжат конкурировать, и время появления нового блока существенно увеличится.

И просьба, ведите себя корректнее, если вы ведете полемику - т.е. серьезно и аргументировано отстаиваете свою точку зрения, то всякие переходы на личности, обзывательства выглядят дешевыми понтами, и видна ваша некомпетентность.

Еще раз повторяю первоначальное замечание, ваше  утверждение, что "майнеры практически моментально переключатся на тот форк, где монета дороже" - не однозначно в случае разделения форков.

[amaclin]

И время появления нового блока зависит не только от суммарной мощности всех майнеров, но и от их количества

Ай! Я не ослышался?

, причём это может оказаться решающим фактором. Потому что майнеры большую часть времени работают параллельно, а не последовательно.  Они решают один и тот же блок практически одновременно, побеждает тот, который это сделает быстрее.

Бред это сивой кобылы.
Хотя тут не определено понятие "практически одновременно".
Может по-вашему 100 лет и 5 минут - это практически одновременно, да?

То есть, если суммарная мощность упала в два раза, но и грубо говоря "половина майнеров ушли", но при этом майнеров осталось несколько (не один), то представьте себе, майнить они будут не намного дольше каждый блок, т.е. дольше конечно, но не в два раза, возможно совсем ненамного дольше.

Ровно в два раза с учетом математической погрешности. До пересчета сложности. Учите матчасть.

Потому что, как уже говорил, никакой линейной зависимости там нет. Зависимость сложная, и главное, не только от мощности системы, но и от количества майнеров.

Количество майнеров вообще никаким боком в формуле не участвует.

Еще раз повторяю первоначальное замечание, ваше  утверждение, что "майнеры практически моментально переключатся на тот форк, где монета дороже" - не однозначно в случае разделения форков.

Да, тут я маху дал. Я не могу за всех майнеров отвечать - это лишь мое предположение. Может кто-то сочтет для себя привлекательным "майнить слабую ветку с расчетом на рост курса в будущем". Или просто забьет на какие-то действия и апгрейды. Дуракам закон не писан.

[bitmonstr]

Ровно в два раза с учетом математической погрешности. До пересчета сложности. Учите матчасть.

Вы не правы, ваши утверждение верны, только если останется один единственный майнер, который будет последовательно майнить блок за блоком. Или если мощность пропорционально упадёт у всех майнеров, но все они останутся и будут майнить не изменяя никаких параметров, правил, алгоритмов и т.д.

Попробуйте составить модель, если это так не очевидно.
 

[amaclin]

Попробуйте составить модель, если это так не очевидно.

Конечно, это не только не очевидно. Очевидно, что это неправильно.
Я думаю, вас сбила часто повторяющаяся в разных источниках фраза типа "...все майнеры решают одну и ту же задачу..."
Такая формулировка действительно может сбить с толку.

Например, мы можем промоделировать на примере.
Представим себе задачу: "найти пять простых чисел, каждое из которых меньше ста таких что их произведение будет больше тысячи"
И мы с вами вдвоем начинаем перебирать простые числа, пока кто-то (у кого соображалка быстрее) не решит эту задачу.

В майнинге всё не так.
Задача-то одна и та же. А вот начальные условия у задачи разные.
Поэтому если математическое ожидание блока при текущей сложности сети 10 минут, а потом взять, и половину хеширущих мощностей выключить - то математическое ожидание станет 20 минут. А если мы три четверти выключим (или заставим майнить другую валюту) - то матожидание станет 40 минут.

[bitmonstr]

В майнинге всё не так.
Задача-то одна и та же. А вот начальные условия у задачи разные.
Поэтому если математическое ожидание блока при текущей сложности сети 10 минут, а потом взять, и половину хеширущих мощностей выключить - то математическое ожидание станет 20 минут. А если мы три четверти выключим (или заставим майнить другую валюту) - то матожидание станет 40 минут.

Вот-вот, вы сейчас утверждаете, что если просто выключили половину мощности, а всё остальное не изменяется (а при майнинге огромное число параметров на самом деле) - то зависимость линейная. Так и есть, и я вам на это обращал внимание, но опять же подчеркну -  при условии, что остальные параметры не изменились. И количество майнеров в том числе. А так как на самом то деле всё не так - число майнеров изменилось, они ушли, но при этом вычислительная мощность у каждого из оставшихся не упала в два раза, а условно предположим - не изменилась, то ни о какой линейной зависимости речи нет.

Могу привести выкладки, но это займёт очень много места и времени, поэтому скажу, что на практике для таких серьёзных расчётов используется моделирование, составляется очень много предполагаемых моделей, обсчитываются, и выбирается оптимальный вариант. Для расчёта прилагаемой мощности майнинга это делается именно так.

Но чтобы не тратить время, просто обращу ваше внимание, вот посмотрите статистику мощности сети, возьмём период один год.
https://blockchain.info/ru/charts/hash-rate
Вот второй график, сложность. На нём на самом деле условная "сложность"
https://blockchain.info/ru/charts/difficulty

Даже в условиях одной системы, мы видим, что ни о какой линейной зависимости речи нет. Берем июнь 2014 года и июнь 2015. Можно взять более длительный период, там всё еще интересней, но на этих графиках только с июня 2014.

Если вы посмотрите на реальную, практическую сложность вычисления, грубо говоря выполненную работу, т.е. посмотрите на число нулевых бит в хэшах блоков, то увидите, что линейной зависимости вообще нет. Потому что та сложность, о которой говорят в системе биткойн - difficulty, это условный параметр для пересчёта, он показывает только средние относительные характеристики.

Также замечу, что последние два года, несмотря на то, что вычислительная мощность постоянно растёт, сложность меняется не пропорционально, потому что в системе сильно меняются другие параметры - число майнеров, их правила выбора транзакций, количество транзакций и т.д. Влияют несколько десятков параметров, и весьма заметно. А вы говорите только мощность и линейно. Это не так.

[amaclin]

Но чтобы не тратить время, просто обращу ваше внимание, вот посмотрите статистику мощности сети, возьмём период один год.
https://blockchain.info/ru/charts/hash-rate
Вот второй график, сложность. На нём на самом деле условная "сложность"
https://blockchain.info/ru/charts/difficulty
Даже в условиях одной системы, мы видим, что ни о какой линейной зависимости речи нет.

Как раз ваши графики и показывают то, что эти вещи линейно зависимы друг от друга.
Только хешрейт - это суммарная мощность майнеров, а сложность пересчитывается раз в две недели приблизительно.
Поэтому хешрейт скачет с недельными пиками (по выходным кто-то то ли включает, то ли выключает массово майнеры)
А сложность идет "ступеньками" по две недели.

Если суммарная мощность майнеров вдруг резко в два или в четыре раза упадет, то сложность тоже упадет. Но тогда, когда достроится последняя высокая "ступенька" на графике. А это произойдет, когда номер блока будет кратен 2016

Также замечу, что последние два года, несмотря на то, что вычислительная мощность постоянно растёт, сложность меняется не пропорционально, потому что в системе сильно меняются другие параметры - число майнеров, их правила выбора транзакций, количество транзакций и т.д. Влияют несколько десятков параметров, и весьма заметно. А вы говорите только мощность и линейно. Это не так.

Ну, во-первых мощность растет не постоянно.
Сложность коррелирует линейно и не зависит от числа майнеров.
Ладно. Наш спор становится бессмысленным.

Да, кстати. Насчет линейности. Я вам даже могу формулу назвать.
http://bitcoin.stackexchange.com/questions/5556/relationship-between-hash-rate-and-difficulty
Мне можете не верить - но кто такой Pieter Wuille наверно знаете?

[bitmonstr]

...
Как раз ваши графики и показывают то, что эти вещи линейно зависимы друг от друга.
...

Да в том то и дело, что нет, и это хорошо видно на графике. Возьмите усредните, проведите плавную линию, не обращайте внимания на эти спайки и ступеньки, дело не в них, а в общей картине. Посмотрите изменение за год - мощность возросла менее чем в три с половиной раза, а сложность почти в пять раз. Ну и где тут линейная зависимость? И это в пределах одной системы.

[amaclin]

мощность возросла менее чем в три с половиной раза, а сложность почти в пять раз. Ну и где тут линейная зависимость?

Как вы так считаете? Сложность в конце графика - примерно 50 попугаев. Сложность в начале графика примерно 14 попугаев. Делим 50 на 14 и получаем те же самые три с половиной раза.
Сложность же несколько отстает, потому что год назад майнеров вводилось много а сложность пересчитывалась раз в две недели.
При форке будет наоборот - майнеры сразу сгинут, а сложность будет еще долго алгоритмом задаваться. До пересчета.

[bitmonstr]

мощность возросла менее чем в три с половиной раза, а сложность почти в пять раз. Ну и где тут линейная зависимость?

Как вы так считаете? Сложность в конце графика - примерно 50 попугаев. Сложность в начале графика примерно 14 попугаев. Делим 50 на 14 и получаем те же самые три с половиной раза.
Сложность же несколько отстает, потому что год назад майнеров вводилось много а сложность пересчитывалась раз в две недели.
При форке будет наоборот - майнеры сразу сгинут, а сложность будет еще долго алгоритмом задаваться. До пересчета.

Э-ээ, нет, так не пойдёт

Там есть циферки.
Сложность в начале 11.756 попугаев, в конце 49.692 попугаев
Мощность в начале 104,027 попугая, в конце 350,000 попугая (усреднил кривую в вашу пользу)

Итого 4,2269 и 3,3645 - это не линейная зависимость. Скажу вам по секрету, хоть это и корпоративная тайна - там на самом деле экспонента, это для относительно стабильной системы. Конечно, для биткойна это всё очень грубо и неявно. Но если вообразить, что вычислительная мощность возросла на многие порядки, то система будет вести себя по другому.

[amaclin]

Э-ээ, нет, так не пойдёт

Пойдет-пойдет.
Год назад сложность расла на 10% за пересчет.
То есть если вчера случился пересчет, а сегодня-завтра-послезавтра включались асики - то хешрейт рос, а сложность отставала потихоньку от линейной функции. До пересчета.
Но при росте это не очень страшно - если пересчет случается чаще чем раз в две недели, допустим раз в 12-13 дней - это никого не парит

Скажу вам по секрету, хоть это и корпоративная тайна - там на самом деле экспонента

Да никакая это не экспонента, блиать!
Я ж вам ссылку дал, где разработчик биткойна вам пишет:

  difficulty = hashrate / (2^256 / max_target / intended_time_per_block)
             = hashrate / (2^256 / (2^208*65535) / 600)
             = hashrate / (2^48 / 65535 / 600)
             = hashrate / 7158388.055

[bitmonstr]

Да никакая это не экспонента, блиать!
Я ж вам ссылку дал, где разработчик биткойна вам пишет:

  difficulty = hashrate / (2^256 / max_target / intended_time_per_block)
             = hashrate / (2^256 / (2^208*65535) / 600)
             = hashrate / (2^48 / 65535 / 600)
             = hashrate / 7158388.055

Ок, не буду дальше спорить. Мы просто говорим немного о разных вещах. Вы говорите о хэшрейте, то есть о вычисляемой мощности системы на основе сложности (условно, в момент пересчёта), я же говорю о реальной мощности, т.е. производительности реальных майнеров. Но возвращаясь к началу спора, остаюсь при своём мнении. При изменении различных параметров, в том числе числа майнеров, колич. транзакций и т.д. - никакой линейной зависимости от реальной мощности не будет.  Опять же уточню, что уйдут майнеры не с вычисленным хешрейтом, а с реальными мощностями.

[becool]

Смотрите в кинотеатрах : "монстры против сектантов"