Paзмeр блoкa: Чтo нужнo знaть o грядyщиx измeнeнияx в прoт

[pant-79]

Важно то, что у транзакции может быть 100 выходов, из которых 30 истрачены, а 70 неистрачены.

Мнээээ... Объясните мне, недалекому, как у одной транзы может быть 70 неистраченных выходов. И, главное, нахрена такую слоновью транзу вообще создавать?

Вообще такое решение переноса не решает основную проблему - количество UTXO (неизрасходованные выходы) растет.
Сейчас их несколько миллионов (пять или десять - не так важно.)
Это значит что пользователей биткойна пять или десять миллионов.
Так как у кого нет ни одного сатоши - тот не является пользователем сети.
Если у нас будет большое количество неизрасходованных выходов и их количество будет продолжать расти, то мы все больше и больше места станем тратить на переносы. В конце концов вся цепочка блоков превратится в "змейку", которая ест свой "хвост".
Хотя скорее "не ест хвост", а "засовывает голову в свою жопу" - нет новых транзакций, а место в блоках тратится только на перенос старых.

Можно в цифрах даже посчитать.
Допустим, сегодня 10 миллионов неизрасходованных выходов и 360000 блоков.
Предположим, что мы ограничиваем цепочку блоков 500000 - пицот тысяч. То есть в блок 500000 помещаем транзакцию из генезис-блока, после чего генезис стираем.
Получается, что в каждый новый блок мы в среднем будем переносить 20 транзакций. Это уже сегодня много! Причем мы не можем какие-то блоки "пропускать" - если

В идеале эта проблема решается PoS-ом. Но никто не мешает создать и его аналог для тех же функций.

[amaclin]

Мнээээ... Объясните мне, недалекому, как у одной транзы может быть 70 неистраченных выходов.
И, главное, нахрена такую слоновью транзу вообще создавать?

Краны, КАРЛ! Краны! И спамеры!
Там не 70, там и 700 выходов могут окааться непотрачеными.
Ну вот для примера взял наобум блок #200000 - два с половиной года назад
В нем есть транзакция c10f60e3770e82259229a6d8986d47110c329c880044339c996b153599054b60
В ней часть выходов потрачена, часть - нет. Как эту транзакцию корректно перенести, чтобы
1) последующие поколения могли бы потратить непотраченные выходы
2) не могли бы заново потратить потраченные
3) чтобы в результате переноса мы бы решили задачу уменьшения места на диске, а не увеличения.
4) чтобы мы решили задачу увеличения трафика биткойн-сети

В идеале эта проблема решается PoS-ом. Но никто не мешает создать и его аналог для тех же функций.

PoS имеет те же самые проблемы, что и PoW.
Я, блядь, уже раз 15 в разных топиках озвучивал их.
Владелец маленькой доли от общего объема не заинтересован в поддержке сети и децентрализации.
Поэтому сеть постепенно скатывается в говно в централизованную структуру, которая абсолютно эквивалентна фиату - кто в центре - тот и рулит. А остальные сосут.

[icreator]

Какие еще есть варианты справиться с возрастающим потоком транзакций, кроме увеличения макс. размера блока ?

Я лично не вижу проблемы. В своё время комиссию в референсом клиенте уменьшили с 0.0001 до 0.00001 за килобайт.
Плюс к этому курс с тех примерно пор в 4 раза упал.
В результате комиссии стали такие, что на них никто не обращает внимания.
Львиная доля транзакций - это гэмблинг типа сатошидайс или лакибит. Или всякие краны, где народ за неделю накликивает рубль.
Если вдруг майнеры не будут включать транзакции с маленькой комиссией в свои блоки - земля не остановится.

Я наблюдал уже давно направленные попытки спамить блокчейн. Я говорю не о последнем эксперименте, когда народ устроил флешмоб, а уже давно идущих целенаправленных попытках. Просто есть адреса, где сперва по 0.0002 рассылается на 100 других адресов, после чего собирается по 0.0001 обратно. Просто кто-то спамил блокчейн. Зачем - не знаю, но видимо имелись идеи. На комиссии не так уж много тратилось - ну несколько десятков баксов может.

Так что "возрастающий поток транзакций" - это может быть не совсем корректно. Так спама на мой взгляд может быть много.

В общем, что увеличивать размер блока, что не увеличивать - это все равно как раковому больному йодовую сеточку на пятках делать - не поможет. Но потом можно будет сказать: "а вот если бы сделали сеточку зеленкой - он бы выздоровел!"

+++

если увеличат размер блока то спамом быстро блокчайн убьют

а так извините - для мелких платежей есть форки и альты
 а к нам - давайте с большой комсой только платежи - биткоин тогда и выплывет - станет достойное место занимать
для мелочи доки юзайте

[amaclin]

а к нам - давайте с большой комсой только платежи - биткоин тогда и выплывет - станет достойное место занимать

Не обольщайтесь. Не выплывет он. Кирпичи не плавают.
Плавает говно и то недолго. Потом растворяется и исчезает.

[pant-79]

Мнээээ... Объясните мне, недалекому, как у одной транзы может быть 70 неистраченных выходов.
И, главное, нахрена такую слоновью транзу вообще создавать?

Краны, КАРЛ! Краны! И спамеры!
Там не 70, там и 700 выходов могут окааться непотрачеными.
Ну вот для примера взял наобум блок #200000 - два с половиной года назад
В нем есть транзакция c10f60e3770e82259229a6d8986d47110c329c880044339c996b153599054b60
В ней часть выходов потрачена, часть - нет.

Вот ей богу, в этом blockchain.info нихрена непонятно.
Поэтому давайте совсем как с идиотом:
Что есть выход транзакции, который непотрачен?
Вот, как я вижу транзу - в ней есть входы - это инфа о том, откуда пришли данные конкретные бабки. Если это было несколько адресов - то получается несколько входов.
В транзе есть выходы в том случае, если эти самые бабки куда-то ушли с данного адреса. Их минимум два - адрес-реципиент и комиссия. Еще может добавиться выход-сдача.
Вы его считаете непотраченным?
Как их вообще может быть много непотраченных?
Может, я немного путаю понятия вход и выход, хз. Но одно я знаю точно - непотраченными с моей точки зрения являются бабки, которые еще никуда не ушли с моего кошелька. Это может быть какая угодно куча входящих транзакций, каждая из которых сама по себе. И каждую можно что тратить, что переносить в новый блок равноправно.

В идеале эта проблема решается PoS-ом. Но никто не мешает создать и его аналог для тех же функций.

PoS имеет те же самые проблемы, что и PoW.
Я, блядь, уже раз 15 в разных топиках озвучивал их.
Владелец маленькой доли от общего объема не заинтересован в поддержке сети и децентрализации.
Поэтому сеть постепенно скатывается в говно в централизованную структуру, которая абсолютно эквивалентна фиату - кто в центре - тот и рулит. А остальные сосут.

Я же написал, что сам по себе PoS необязательно использовать. Читайте выделенное жирным шрифтом. И вообще, что вы к этому PoSу приклепались? Я его просто в пример привел, как функцию, решающую проблему переноса бабок из старых блоков в новые. Нет, надо обязательно приклепаться к словам и увести разговор в сторону.

[amaclin]

В транзе есть выходы в том случае, если эти самые бабки куда-то ушли с данного адреса. Их минимум два - адрес-реципиент и комиссия. Еще может добавиться выход-сдача.

Батенька, я прям удивляюсь. Вроде как Hero Member форума, а базисные вещи вы не знаете.

Одной транзакцией можно послать бетховены на много адресов.
Самая большая (по количеству адресатов) на сегодняшний день транзакция в блокчейне это
e951e79d2140b1844d5058bd0f609e3939b040132a1d920ec89c55a2392ef83f
посылает бетховены аж 5353 адресатам
(top таких самых жирных транзакций смотрите тут: http://btc.blockr.io/trivia/tx )

Комиссия - это вообще не выход и не адрес. Комиссия - это разница между входами и выходами.

Как их вообще может быть много непотраченных?

Ну так и может быть. Когда какой-нибудь кран раз в неделю рассылает тысяче участников их "заработок", то он формирует одну транзакцию с тысячей выходов. И скорее всего из этой тысячи найдется один какой-нибудь Вася Пупкин, который либо умер, либо пролюбил куда-то свой приватный ключ и уже никогда не воспользуется теми тринадцатью копейками, которые ему прислали.

[pant-79]

В таком случае, на адресе Васи Пупкина имеются эти 13 копеек, которыми он может воспользоваться.
В блокчейне лежит инфа об этой транзе из конкретного блока.
Когда через год Вася Пупкин лезет потратить эти 13 копеек, он лезет в сеть со своей устаревшей цепочкой блоков. Пока кошель не обновится, Вася Пупкин считается отставшим от жизни.
А в блокчейне транза переехала в новый блок, причем, там прописаны все реципиенты. Ведь каждый выход уже считается отдельными деньгами. Когда Вася обновляет блокчейн до нового блока, он волшебным образом опять имеет право на те 13 копеек. Просто это право прописано уже в другом блоке. Причем, заметьте, без какого бы то ни было участия самого Васи Пупкина.

Да, таким образом размер блокчейна мало сократится, т.к. практически вся инфа из старых блоков будет переезжать в новые. Но я не зря упомянул PoS на самом деле. Эта штука умеет склеивать входы на одном адресе. Тем самым сокращая размер блокчейна. Была куча транз весом в пяток мегабайт - стала одна транза весом сколько-то килобайт. Да еще и бабки переехали в новый блок. Если старый блок при этом "обнулился", чего ж его хранить тогда?

[ololo]

Вот предположим часть людей поменяет ПО на новую версию, а часть нет и тогда появятся 2 ветки и тогда я смогу продать свои битки 2 раза в 2х разных ветках блокчейна?

[amaclin]

Вот предположим часть людей поменяет ПО на новую версию, а часть нет и тогда появятся 2 ветки и тогда я смогу продать свои битки 2 раза в 2х разных ветках блокчейна?

Теоретически да.
Если найдете "покупателей" в обоих форках.
Учтите, что какие-нибудь биржи могут синхронно перейти к какому-то одному форку из двух. Тогда продать битки из "другого" форка вам будет проблематично
И да, не обольщайтесь, что таким образом у вас станет вдвое больше денег. Скорее всего сумма стоимостей в двух форках будет меньше.

[in100]

Но я не зря упомянул PoS на самом деле. Эта штука умеет склеивать входы на одном адресе.

Но только на своём адресе, от которого в кошельке имеется приватный ключ.
Склейка на самом деле является обычной транзакцией

[amaclin]

В таком случае, на адресе Васи Пупкина имеются эти 13 копеек, которыми он может воспользоваться.
В блокчейне лежит инфа об этой транзе из конкретного блока.
Когда через год Вася Пупкин лезет потратить эти 13 копеек, он лезет в сеть со своей устаревшей цепочкой блоков. Пока кошель не обновится, Вася Пупкин считается отставшим от жизни.
А в блокчейне транза переехала в новый блок, причем, там прописаны все реципиенты. Ведь каждый выход уже считается отдельными деньгами. Когда Вася обновляет блокчейн до нового блока, он волшебным образом опять имеет право на те 13 копеек. Просто это право прописано уже в другом блоке. Причем, заметьте, без какого бы то ни было участия самого Васи Пупкина.

Да, таким образом размер блокчейна мало сократится, т.к. практически вся инфа из старых блоков будет переезжать в новые.

Дело хуже. По идее блокчейн (сами блоки) - это самодостаточная структура.
То есть индексы и всякие прочие файлы которые у вас лежат рядом с blk-файлами - они нужны только для ускорения работы клиента. Их можно стереть и нехитрым способом клиент их восстановит заново.
Если же вы переносите транзакцию из старого блока в новый - вы должны будете дополнить её информацией о том, какие выходы потрачены, а какие - нет. То есть вы увеличиваете количество информации.

Но я не зря упомянул PoS на самом деле. Эта штука умеет склеивать входы на одном адресе. Тем самым сокращая размер блокчейна. Была куча транз весом в пяток мегабайт - стала одна транза весом сколько-то килобайт. Да еще и бабки переехали в новый блок. Если старый блок при этом "обнулился", чего ж его хранить тогда?

Вообще говоря, склеивать выходы может только владелец приватного ключа. Потому что если это будет реализовано на уровне протокола - это чревато всякими негативными последствиями. Подробно останавливаться не хочу - вот здесь это хорошо и без меня разложили по полочкам: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1058767.0
Замечу лишь, что склейка даже если возможна - то на одном адресе, что совершенно не решает проблему Васи Пупкина, который имеет 13 копеек в транзакции на 100 килобайт и вдруг умер.

Есть ведь не менее идиотское предложение. Вообще не переносить старые транзакции в новые блоки.
Скажем, блокчейн расчитан на 500000 блоков. Как только мы дошли до блока #500000 - просто стираем блок #0
Когда смайнили блок #500001 - стираем блок #1 И так далее.
То есть если вы не трогали свои бабки 5 лет (или сколько там?) - они тю-тю.

Но это тоже не решает проблем. Объяснять не хочу. Вы всё равно самостоятельно думать не хотите.

[pant-79]

Но я не зря упомянул PoS на самом деле. Эта штука умеет склеивать входы на одном адресе.

Но только на своём адресе, от которого в кошельке имеется приватный ключ.
Склейка на самом деле является обычной транзакцией

Никто не спорит. Таким образом, приходим к следующему конценсусу - размер блокчейна можно уменьшить в основном за счет склеивающих транзакций. Инициировать их надо на кошельках пользователей, проверку производить, как и у любой другой транзы. Комсу можно обнулить, так как защита от спама здесь другая - древность блока, из которого пришли бабки. Инициированные из свеженьких блоков склейки просто не проходят валидацию. Склеенные бабки переезжают в новые блоки. Если старый при этом обнуляется, его через какой-то период времени выбрасывают из блокчейна, оставляя только его хеш.

Есть ведь не менее идиотское предложение. Вообще не переносить старые транзакции в новые блоки.
Скажем, блокчейн расчитан на 500000 блоков. Как только мы дошли до блока #500000 - просто стираем блок #0
Когда смайнили блок #500001 - стираем блок #1 И так далее.
То есть если вы не трогали свои бабки 5 лет (или сколько там?) - они тю-тю.
Но это тоже не решает проблем. Объяснять не хочу. Вы всё равно самостоятельно думать не хотите.

На демураж сообщество не согласится, я считаю...

[amaclin]

Инициировать их надо на кошельках пользователей, проверку производить, как и у любой другой транзы.

Вася умер, стер валлет или не включает комп. Как инициировать транзакцию?
Повторяю еще раз, если вы опять начнете спорить - это нельзя делать протокольно (хотя кажется, что можно).

[pant-79]

Инициировать их надо на кошельках пользователей, проверку производить, как и у любой другой транзы.

Вася умер, стер валлет или не включает комп. Как инициировать транзакцию?

Никак. Или демураж, или так оставить.
Я не говорю, что предложенный вариант решает проблему на 100%. Да, склеивается не всё. Да, это снижает эффективность склейки на сколько-то процентов.
Но сама функция все равно работает там, где она может работать, чем хотя бы частично решает проблему увеличения блокчейна. И я считаю, что когда все завоют от его размеров, прикрутить эту функцию будет ооочень нелишним.

[amaclin]

Но сама функция все равно работает там, где она может работать, чем хотя бы частично решает проблему увеличения блокчейна. И я считаю, что когда все завоют от его размеров, прикрутить эту функцию будет ооочень нелишним.

Не решает это на мой взгляд ничего.
Впрочем, биткойн по-моему сдохнет не от размеров блокчейна.
Вернее - это не самая главная причина, но и она тоже добавляет свою толику.
Народ, конечно, начнет тупить и задаваться вопросом "а что надо было сделать чтобы он не подох?"
Будут разные предложения, и PoS, и этот ваш демураж (я не знал этого термина) и расширение блока.
В общем, будут реанимировать труп.
Мавроди никогда не переведутся, а лохи не вымрут

[pant-79]

Мы здесь обсуждаем конкретную техническую проблему - размер блокчейна. А вас опять куда-то в дебри понесло.

[amaclin]

Мы здесь обсуждаем конкретную техническую проблему - размер блокчейна. А вас опять куда-то в дебри понесло.

Нет такой проблемы. У меня нет.
Если у вас есть такая проблема - используйте Электрум и не ебите мозг размером чужого блокчейна.

Или может быть у вас проблема не в размере блокчейна, а в том, что вы обеспокоены падением курса и боитесь потерять бабло, хотя недавно мечтали стать миллиардером? Да, такая проблема есть. И мы (точнее вы, потому что мне похуй) от нее не денемся.

[pant-79]

Мы здесь обсуждаем конкретную техническую проблему - размер блокчейна. А вас опять куда-то в дебри понесло.

Нет такой проблемы. У меня нет.
Если у вас есть такая проблема - используйте Электрум и не ебите мозг размером чужого блокчейна.

Или может быть у вас проблема не в размере блокчейна, а в том, что вы обеспокоены падением курса и боитесь потерять бабло, хотя недавно мечтали стать миллиардером? Да, такая проблема есть. И мы (точнее вы, потому что мне похуй) от нее не денемся.

Не, реально человек с темы съезжает. Если у вас нет такой проблемы, чего ж вы участвуете в обсуждении этой проблемы?

[amaclin]

Не, реально человек с темы съезжает. Если у вас нет такой проблемы, чего ж вы участвуете в обсуждении этой проблемы?

Не, ну пиздеть - не мешки ворочать.

Или вот, допустим. У вас триппер, а я - врач.
У вас - есть проблема.
А у меня - нет проблемы.
Но мы же с вами можем обсудить спокойно без оскорблений и наездов вашу проблему?
Что тут такого?

[pant-79]

Не, реально человек с темы съезжает. Если у вас нет такой проблемы, чего ж вы участвуете в обсуждении этой проблемы?

Не, ну пиздеть - не мешки ворочать.

Или вот, допустим. У вас триппер, а я - врач.
У вас - есть проблема.
А у меня - нет проблемы.
Но мы же с вами можем обсудить спокойно без оскорблений и наездов вашу проблему?
Что тут такого?

И что, врач, обсуждая проблему триппера с больным, сьезжает с темы и предлагает больному обсудить его смерть от старости? Чего уж на триппере заморачиваться, давайте сразу о глобальном? Или, может, врач говорит "все равно помрете, чего вас лечить, у меня триппера нет, значит, и проблемы нет"??