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Author Topic: Flood attack - transazioni lente - aggiornamenti  (Read 11228 times)
picchio
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July 16, 2015, 01:37:23 PM
 #141

Cosa ne pensate di questa spiegazione/teoria di Cryddit?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1125214.0

Se avesse ragione molti dei motivi per cui faccio parte di questa comunità andrebbero in fumo molto velocemente.


E' possibile avere una sintesi della tesi espressa a chi fa fatica a leggere l'inglese? Grazie.


 
 
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July 16, 2015, 01:44:13 PM
 #142

E' possibile avere una sintesi della tesi espressa a chi fa fatica a leggere l'inglese? Grazie.

Ehhh... ragazzo se vuoi muoverti in questa community devi imparare l'inglese.

Se riesco prima di sera cerco di fare una traduzione.

Grazie.


 
 
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acquafredda
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Cold water with lemon


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July 16, 2015, 01:44:37 PM
 #143

Cosa ne pensate di questa spiegazione/teoria di Cryddit?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1125214.0

Se avesse ragione molti dei motivi per cui faccio parte di questa comunità andrebbero in fumo molto velocemente.


E' possibile avere una sintesi della tesi espressa a chi fa fatica a leggere l'inglese? Grazie.



Cryddit in pratica ha affermato che lo stress test di partenza è stato un test per vedere se il miner che controlla una quantità sufficiente di potenza di hash possa trarre profitto da qualcosa del genere. Egli ritiene che ciò sia stato possibile, che il test sia andato a buon fine seguendo la sua logica ed è questo il vero motivo per cui il test è stato lanciato.
La paura di Cryddit è che stress test simili possano essere reiterati a vantaggio dei miner stessi.

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picchio
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July 16, 2015, 01:51:12 PM
 #144

E' possibile avere una sintesi della tesi espressa a chi fa fatica a leggere l'inglese? Grazie.

Ehhh... ragazzo se vuoi muoverti in questa community devi imparare l'inglese.

Se riesco prima di sera cerco di fare una traduzione.

Grazie.
No, non serve una traduzione, mi basta la sintesi come sotto ... ora magari leggendo capisco meglio l'argomento.
L'inglese ... pessima lacuna.


 
 
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picchio
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July 16, 2015, 01:54:19 PM
 #145

Cosa ne pensate di questa spiegazione/teoria di Cryddit?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1125214.0

Se avesse ragione molti dei motivi per cui faccio parte di questa comunità andrebbero in fumo molto velocemente.


E' possibile avere una sintesi della tesi espressa a chi fa fatica a leggere l'inglese? Grazie.



Cryddit in pratica ha affermato che lo stress test di partenza è stato un test per vedere se il miner che controlla una quantità sufficiente di potenza di hash possa trarre profitto da qualcosa del genere. Egli ritiene che ciò sia stato possibile, che il test sia andato a buon fine seguendo la sua logica ed è questo il vero motivo per cui il test è stato lanciato.
La paura di Cryddit è che stress test simili possano essere reiterati a vantaggio dei miner stessi.
Questo l'avevo ipotizzato anche io qualche giorno fa, non avevo idea di come ma che fossero i miner che avrebbero avuto un vantaggio ... in sostanza: intasano la chain costringendo tutti ad aumentare le fee e tanto le stesse tornano alla pool e in alcuni casi non vengono neanche distribuiti ai miner ...


 
 
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picchio
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July 16, 2015, 01:59:30 PM
 #146

Cosa ne pensate di questa spiegazione/teoria di Cryddit?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1125214.0

Se avesse ragione molti dei motivi per cui faccio parte di questa comunità andrebbero in fumo molto velocemente.


Non capisco perché questo meccanismo possa pregiudicare la tua appartenenza a questa comunità.


 
 
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gbianchi
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July 16, 2015, 02:14:39 PM
 #147

Cosa ne pensate di questa spiegazione/teoria di Cryddit?

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sostiene che ha una teoria matematica che spiega perche' conviene ai miner fare l'attacco.

i blocchi sono mediamente pieni per 2/3. quindi l'attaccante deve pagare le fee per riempire il rimanente 1/3 di blocco.
quindi lui sostiene che se una pool ha i 51 % di hash-power puo' convenirgli fare questo genere di attacco.
secondo me l'idea cosi' come'e e' sbagliata.

Inveve la verita' potrebbe essere diversa.

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.

quando il blocco e' pieno piu' di meta', ai miner conviene fare cartello e riempire i blocchi.





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 #148

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



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July 16, 2015, 02:20:44 PM
 #149

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



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e' vero e' un margine che hanno gia', ma cosi' costringono la gente ad aumentarlo.... supponi che la fee sia di 0.0001 e loro ti costringono a portarla a 0,0005
(come e' piu' o meno successo)
allora guadagnano quel 0,0004 in piu' sulle transazioni dei 2/3

con due facili calcoli trovi il break-even


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July 16, 2015, 02:22:25 PM
 #150

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



FaSan


e' vero e' un margine che hanno gia', ma cosi' costringono la gente ad aumentarlo.... supponi che la fee sia di 0.0001 e loro ti costringono a portarla a 0,0005
(come e' piu' o meno successo)
allora guadagnano quel 0,0004 in piu' sulle transazioni dei 2/3



le pool se volessero potrebbero più semplicemente imporre agli user fee maggiori non includendo transazioni al di sotto di una certa fee minima  Wink

FaSan
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July 16, 2015, 02:26:26 PM
 #151

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



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e' vero e' un margine che hanno gia', ma cosi' costringono la gente ad aumentarlo.... supponi che la fee sia di 0.0001 e loro ti costringono a portarla a 0,0005
(come e' piu' o meno successo)
allora guadagnano quel 0,0004 in piu' sulle transazioni dei 2/3

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Assolutamente vero, non l' avevo considerato !


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 #152

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



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e' vero e' un margine che hanno gia', ma cosi' costringono la gente ad aumentarlo.... supponi che la fee sia di 0.0001 e loro ti costringono a portarla a 0,0005
(come e' piu' o meno successo)
allora guadagnano quel 0,0004 in piu' sulle transazioni dei 2/3



le pool se volessero potrebbero più semplicemente imporre agli user fee maggiori non includendo transazioni al di sotto di una certa fee minima  Wink


Và pachato il client bitcoin però



FaSan
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July 16, 2015, 02:27:43 PM
 #153

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



FaSan


e' vero e' un margine che hanno gia', ma cosi' costringono la gente ad aumentarlo.... supponi che la fee sia di 0.0001 e loro ti costringono a portarla a 0,0005
(come e' piu' o meno successo)
allora guadagnano quel 0,0004 in piu' sulle transazioni dei 2/3



le pool se volessero potrebbero più semplicemente imporre agli user fee maggiori non includendo transazioni al di sotto di una certa fee minima  Wink

uhm, credo che cosi' incrinerebbero in modo drammatico la fiducia della gente ...

inoltre la mia e' un'ipotesi eh... ho letto l'articolo (che cosi' com'e' e' sbagliato) e ho fatto una ipotesi piu' plausibile
dal punto di vista matematico.



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July 16, 2015, 02:41:32 PM
 #154


E' possibile avere una sintesi della tesi espressa a chi fa fatica a leggere l'inglese? Grazie.

Traduzione del post: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1125214.0

Titolo: L'attacco "Golden Ratio". I blocchi pieni per piu' della meta' indirizzano verso il monopolio
(Aggiornamento: ho detto 1/pi, avrei dovuto dire 1 - 1/pi. L'attacco funziona per qualsiasi minier controlli piu' del 38% della potenza di calcolo della rete)

Lo "stress test" ha avuto successo: il tipo di attacco stava testando e' in processo.

Qualsiasi miner controlli piu' di 1 - 1/pi della potenza di calcolo della rete, produce profitto mentre paga le commissioni necessarie a mantenere un backlog permanente delle transazioni, per tutto il periodo di tempo in cui i blocchi sono pieni per piu' della meta' di transazioni "legittime".

Il mercato del mining e' instabile quando ci sono abbastanza transazioni legittime per riempire piu' di mezzo blocco, questo perche' tali miner consumano piu' yuan investiti nella potenza "di mining" (di calcolo) rispetto ad ogni altro miner. Questo conduce ad un monopolio.

Bene, merda. Ho fatto i conti adesso.

So esattamente cosa sta' succedendo: e' un attacco Golden Ratio. Questo e' vero: finisce con un monopolio della potenza di calcolo della rete.

Quello che abbiamo ora non e' piu' un test: il test e' stato un successo a quanto sembra. Cio' che abbiamo qua e' il nuovo business model che e' stato testato con questo attacco.

Tale backlog sara' probabilmente sostenuto PER SEMPRE, in quanto le persone che fanno cio' stanno facendo profitto.

Il seguente assume spese circa uguali per i miner relative all'ammontare della potenza di calcolo (hashing power) i miner controllano. Cio' non e' esattamente vero a causa del fatto che alcuni miner sono in zone in cui l'elettricita' e' venduta ad un prezzo relativamente minore rispetto ai Paesi Occidentali (es: Cina). In questi posti la soglia a cui si comincia a fare profitto con questa genere di attacchi e' pure minore!

Lo "stress test" iniziale e' stato avviato per verificare se i miner controllino una potenza di calcolo sufficiente per generare un profitto con questo genere di attacchi. Possiamo assumere che il test fosse un successo in quanto questo miner ora lo sta facendo. Probabilmente all'infinito.

Il miner decide quanto vogliono transazione (qualsiasi valore il traffico sostiene, per tutto il tempo in cui il blocco e' pieno per meta' da transazioni "legit"), dopodiche' tiene il backlog sufficientemente pieno con transazioni "fake" per prevenire che nessuna transazione con commissioni minori della sogli impostata vengano accettate dal network.

Mantenendo il backlog si mantengono altri miner oltre che al proprio ma, a causa dell'attacco, questi "nuovi" miner non devono competere con miner che vogliono processare anche transazioni con commissioni minori in quanto tali miner taccagni ("genovesi") non vogliono processare transazioni per meno commissioni quando ci sono transazioni con commissioni piu' alte da processare!

Un po' di matematica: se 2/3 delle transazioni processate sono reali, allora, chiunque stia mantenendo il backlog sta pagando commissioni per 1/3 di ogni blocco. Se questo e' un miner con meta' della potenza di calcolo (di cosa?!?) allora hanno meta' del loro terzo indietro, di conseguenza il loro costo medio per blocco sono le commissioni per 1/6 del blocco. Se stiamo parlando di qualcuno con la meta' della potenza di calcolo (di cosa?!?) il suo ritorno medio per blocco e' 1/2 delle commissioni per il blocco, in quanto 1/2 e' maggiore di 1/3: stanno facendo profitto.

Il punto di ROI (soglia oltre il quale si comincia a fare profitto) per i miner maggiori e' stata quando la frazione della potenza di calcolo (mining power) piu' la frazione di ogni blocco destinati a transazioni legittime ("legit") e' uguale a uno. Possiamo concludere che chiunque stia facendo questo, se avesse cominciato nell'istante in cui tale metodo generava profitto, controlli 1 - 2/(1+sqrt(5)) della potenza di calcolo della rete: questo valore e' stato uguale a 1 - 1/GR (GR = Golden Ratio).

Cio' continua ad essere nei migliori interessi del guadagno di ogni miner che controlli 1 - 2/(1+sqrt(5)) della potenza di calcolo per tutto il tempo il cui il blocco e' pieno per almeno la meta' di transazioni legittime.

Cio' non viene influenzato o modificato dai guadagni dei blocchi sussidiari (blocchi sussidiari?!?)

Tutti i miner vedono i loro guadagni incrementati in un mercato competitivo. I miner risponderanno ai maggiori guadagni comprando maggiori macchinari. Tali miner sono in competizione equa l'uno con l'altro, tuttavia faranno sempre meno guadagni di chi sta mantenedo (operando?!?) il backlog: non e' nei loro interessi economici aggiungere transazioni fake alla coda delle transazioni in quanto con una percentuale minore del 38% della potenza di calcolo perderanno guadagno sulle commissioni su cui investono.

MA per ogni miner che guadagna da cio', egli (se fosse una Lei?!?) generera' ricavo addizionale nei rispetti dei miner che non lo fanno ("miner equi"). La percentuale di ricavo addizionale dipende dalla percentuale della potenza di calcolo che in piu' nei rispetti degli altri (miner... indende maggiore del 38%): tale miner sta facendo una competizione con un vantaggio e finira' per mettere tutti gli altri miner fuori mercato.

I miner per cui si genera profitto devono controllare almeno il 38% della potenza di calcolo (di cosa?!?). Quindi non possono esserci piu' di due miner che fanno questo generando un profitto (100 - (38 * 2) = 24%) ed ha un feedback positivo quindi questi due non possono competere equamente. Assumendo che ce ne siano due, l'istante in cui uno di loro ha piu' potenza di calcolo (di cosa?!?) rispetto all'altro, egli (se fosse una Lei?!?) ha un vantaggio competitivo rispetto all'altro (o all'altra) (ha un ricavo maggiore della frazione di tutte le commissioni spese) e finira' per mettere l'altro (miner) fuori mercato (ne restera' solo uno?!?).



Ho aggiunto qualche commento dove ero insicuro della traduzione da usare o l'autore non fosse abbastanza chiaro nella spiegazione.

In linea generale la teoria e' abbastanza grossolana ma potrebbe avere un principio di idea su quale fosse il business model di chiunque abbia avanzato questo attacco.

Grazie.


 
 
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gbianchi
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July 16, 2015, 02:45:49 PM
 #155


...

Ho aggiunto qualche commento dove ero insicuro della traduzione da usare o l'autore non fosse abbastanza chiaro nella spiegazione.

In linea generale la teoria e' abbastanza grossolana ma potrebbe avere un principio di idea su quale fosse il business model di chiunque abbia avanzato questo attacco.

Grazie.

"Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna"

Albert Einstein

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July 16, 2015, 02:49:33 PM
 #156

Se le pool sottobanco formano un cartello, fanno l'attacco e si dividono le spese, allora ci guadagnano tutte,
perche' fondamentalmente costringono la fee media ad aumentare, e tutte assieme pagano meno di quanto gli torna.

questa potrebbe essere la vera spiegazione, ed anche un grosso problema per il futuro.



Non mi hai convinto, sorry.

l' 1/3 che manca lo pagherebbero loro, quindi dei 3/3 che entrano, 1/3 và a coprire le spese, i 2/3 sono di margine, ma è un margine che già hanno, quindi che senso ha ?



FaSan


e' vero e' un margine che hanno gia', ma cosi' costringono la gente ad aumentarlo.... supponi che la fee sia di 0.0001 e loro ti costringono a portarla a 0,0005
(come e' piu' o meno successo)
allora guadagnano quel 0,0004 in piu' sulle transazioni dei 2/3



le pool se volessero potrebbero più semplicemente imporre agli user fee maggiori non includendo transazioni al di sotto di una certa fee minima  Wink

uhm, credo che cosi' incrinerebbero in modo drammatico la fiducia della gente ...



Scusa ma a tendere, quando i nuovi bitcoin da minare saranno finiti (anzi molto prima quando saranno insignificanti rispetto al totale del già minato) i miner dovranno per forza alzare la fee minima richiesta se vorranno avere un qualche guadagno. Quindi il "chiedere una fee minima" mi sembra una cosa naturale.

Ad oggi dato che il sistema genera nuovi bitcoin per i miner vi ricordo che i costi di transazione molto bassi li paghiamo tutti noi che possediamo bitcoin perchè li vediamo svalutati dal fatto che ne vengono generati di nuovi.

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July 16, 2015, 02:51:23 PM
 #157


"Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna"

Albert Einstein

Vuole la mia opinione su Albert Einstein?!?


 
 
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July 16, 2015, 02:52:57 PM
 #158


"Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna"

Albert Einstein

Vuole la mia opinione su Albert Einstein?!?

No.

Sinceramente non vorrei la tua opinione su nulla.

ma tu me la darai ugualmente.

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July 16, 2015, 02:54:06 PM
 #159

ma è possibile avere 5 post di fila senza ot in questo thread?

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July 16, 2015, 02:56:29 PM
 #160


No.

Sinceramente non vorrei la tua opinione su nulla.

ma tu me la darai ugualmente.

OT
Il nulla e' una brutta bestia lo so: difficile da afferrare ed ancora di piu' da distruggere.

Bisogna: mantenere la calma e non farsi prendere dal panico.

Offendersi a vicenda non serve.
/OT


Cordiali saluti.


 
 
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