Flood attack - transazioni lente - aggiornamenti

[corsaro]

Io credo che BTC non possa soddisfare le esigenze mondiali in fatto di transazioni. D'altronde non è necessario sigillare in ogni pc del mondo per l'eternità la transazione dell'acquisto di 1 kg del signor Rossi a Roma il 15 luglio 2015. ..

Sarebbe interessante calcolare quante transazioni al giorno si possono avere per ogni chilometro quadro di superficie terrestre (creo venga un numero irrisorio) ne deduco che, come gli ipv4 non saranno sufficienti, neanche la rete BTC potrà rispondere alle esigenze.

Ci vuole "bitcoin v6" che magari si appoggia su bitcoin ma solo per dei dati di sintesi e che costeranno parecchio. Ad esempio memorizzo un hash ogni 10 minuti delle transazioni avvenute in un intero paese, la transazione avrà un costo adeguato e tutto il mondo potrà usare la chain ma non per tutte le transazioni ma solo per degli hash di altre informazioni più dettagliate, (qui' faccio fatica a spiegarmi ...) eventualmente si ripete ad un livello sempre più locale come delle matriosche ...

Io penso che un flood attack di questa durata, stia semplicemente forzando la mano su qualcosa che al momento non serve, ovvero la necessità di avere blocchi più grossi nell'immediato.

In effetti, il "flood attack" potrebbe avere avuto una certa utilità, se limitato nel tempo, (pochissimi giorni) al fine di testare la rete per possibili scenari futuri (aumento di traffico), ma il proseguire tali "esperimenti" oltre il dovuto non porta a nulla.

Forse servirà fra 2, 3 o 5 anni avere blocchi più grossi, ma la community se ne sarebbe fatto carico al momento opportuno. Volere forzare una discussione sull'argomento ora, con questo flood attack di lunga durata, oltre che far spendere moneta fiat inutile a chi lo sta eseguendo, probabilmente distoglie la community da problematiche più attinenti.

[1713287240]

1713287240

[1713287240]

1713287240

[lottoitaliano]

Corsaro può essere visto anche come un "ricatto", ovvero o aumenti la dimensione del blocco, oppure ti intaso la rete fino a che non lo fai .

Ps. ma gbianchi che chiede qualcosa sulle transazioni non è strano ?. Io l'ho sempre visto come un guru del bitcoin

[corsaro]

devo fare qualche transazione, mi date un consiglio ?

[...]

2) transazione tra due wallet... che fee devo impostare per avere una buona
probabilita' di essere incluso nel primo blocco estratto ?

Da test fatti da Anon39 e pubblicati sul gruppo telegram, con una fee di 0.0006 BTC la conferma avviene in tempi abbastanza rapidi... non ricordo pero' esattamente su quale blocco... se era il secondo o il terzo..

Corsaro può essere visto anche come un "ricatto", ovvero o aumenti la dimensione del blocco, oppure ti intaso la rete fino a che non lo fai .

[...]

qui siamo nel campo delle ipotesi ovviamente. Chi sta dietro al flood attack, sta spendendo probabilmente, circa 5000-6000 dollari al giorno di sole fee, e non credo sia filantropia o mecenatismo scientifico. Ovviamente avranno probabilmente un loro ritorno economico dalla cosa.

Facendo un po' di ipotesi fantasione, potremmo ipotizzare dei gruppi interessati a far aumentare la dimensione dei blocchi, per creare problemi di competitività ai miners cinesi??

[gbianchi]

qui siamo nel campo delle ipotesi ovviamente. Chi sta dietro al flood attack, sta spendendo probabilmente, circa 5000-6000 dollari al giorno di sole fee, e non credo sia filantropia o mecenatismo scientifico. Ovviamente avranno probabilmente un loro ritorno economico dalla cosa.

Facendo un po' di ipotesi fantasione, potremmo ipotizzare dei gruppi interessati a far aumentare la dimensione dei blocchi, per creare problemi di competitività ai miners cinesi??

scusate non ho mai seguito dal punto di vista tecnico la questione. il numero 5.000/6.000 dollari al giorno come e' stato calcolato ?

non si puo' floodare con transazioni senza fee ? tanto l'obiettivo non e' farle andare in porto, e' solo rompere il cazzo....

anzi piu' rimangono li meglio e'....

[nunzio2012]

Io credo che BTC non possa soddisfare le esigenze mondiali in fatto di transazioni. D'altronde non è necessario sigillare in ogni pc del mondo per l'eternità la transazione dell'acquisto di 1 kg del signor Rossi a Roma il 15 luglio 2015. ..

Sarebbe interessante calcolare quante transazioni al giorno si possono avere per ogni chilometro quadro di superficie terrestre (creo venga un numero irrisorio) ne deduco che, come gli ipv4 non saranno sufficienti, neanche la rete BTC potrà rispondere alle esigenze.

Ci vuole "bitcoin v6" che magari si appoggia su bitcoin ma solo per dei dati di sintesi e che costeranno parecchio. Ad esempio memorizzo un hash ogni 10 minuti delle transazioni avvenute in un intero paese, la transazione avrà un costo adeguato e tutto il mondo potrà usare la chain ma non per tutte le transazioni ma solo per degli hash di altre informazioni più dettagliate, (qui' faccio fatica a spiegarmi ...) eventualmente si ripete ad un livello sempre più locale come delle matriosche ...

Io penso che un flood attack di questa durata, stia semplicemente forzando la mano su qualcosa che al momento non serve, ovvero la necessità di avere blocchi più grossi nell'immediato.

In effetti, il "flood attack" potrebbe avere avuto una certa utilità, se limitato nel tempo, (pochissimi giorni) al fine di testare la rete per possibili scenari futuri (aumento di traffico), ma il proseguire tali "esperimenti" oltre il dovuto non porta a nulla.

Forse servirà fra 2, 3 o 5 anni avere blocchi più grossi, ma la community se ne sarebbe fatto carico al momento opportuno. Volere forzare una discussione sull'argomento ora, con questo flood attack di lunga durata, oltre che far spendere moneta fiat inutile a chi lo sta eseguendo, probabilmente distoglie la community da problematiche più attinenti.

Se è bastato raddoppiare le transazione per intasare la rete allora il problema di aumentare il blocco c'è già adesso, quando il prezzo è arrivato a 1000 dollari le transazioni sono passate da 50mila a 100mila in pochi giorni, immagina se la stessa cosa succedesse adesso, con la community più grande e più gente che conosce il bitcoin, le transazioni potrebbero triplicare in pochi giorni, e da quello che abbiamo visto, la rete non reggerebbe.

[acquafredda]

Io credo che BTC non possa soddisfare le esigenze mondiali in fatto di transazioni. D'altronde non è necessario sigillare in ogni pc del mondo per l'eternità la transazione dell'acquisto di 1 kg del signor Rossi a Roma il 15 luglio 2015. ..

Sarebbe interessante calcolare quante transazioni al giorno si possono avere per ogni chilometro quadro di superficie terrestre (creo venga un numero irrisorio) ne deduco che, come gli ipv4 non saranno sufficienti, neanche la rete BTC potrà rispondere alle esigenze.

Ci vuole "bitcoin v6" che magari si appoggia su bitcoin ma solo per dei dati di sintesi e che costeranno parecchio. Ad esempio memorizzo un hash ogni 10 minuti delle transazioni avvenute in un intero paese, la transazione avrà un costo adeguato e tutto il mondo potrà usare la chain ma non per tutte le transazioni ma solo per degli hash di altre informazioni più dettagliate, (qui' faccio fatica a spiegarmi ...) eventualmente si ripete ad un livello sempre più locale come delle matriosche ...

Io penso che un flood attack di questa durata, stia semplicemente forzando la mano su qualcosa che al momento non serve, ovvero la necessità di avere blocchi più grossi nell'immediato.

In effetti, il "flood attack" potrebbe avere avuto una certa utilità, se limitato nel tempo, (pochissimi giorni) al fine di testare la rete per possibili scenari futuri (aumento di traffico), ma il proseguire tali "esperimenti" oltre il dovuto non porta a nulla.

Forse servirà fra 2, 3 o 5 anni avere blocchi più grossi, ma la community se ne sarebbe fatto carico al momento opportuno. Volere forzare una discussione sull'argomento ora, con questo flood attack di lunga durata, oltre che far spendere moneta fiat inutile a chi lo sta eseguendo, probabilmente distoglie la community da problematiche più attinenti.

Se è bastato raddoppiare le transazione per intasare la rete allora il problema di aumentare il blocco c'è già adesso, quando il prezzo è arrivato a 1000 dollari le transazioni sono passate da 50mila a 100mila in pochi giorni, immagina se la stessa cosa succedesse adesso, con la community più grande e più gente che conosce il bitcoin, le transazioni potrebbero triplicare in pochi giorni, e da quello che abbiamo visto, la rete non reggerebbe.

Questo è il punto fondamentale: la rete non regge (ancora) questo tipo di situazioni. In condizioni normali tutto funziona con i suoi pro e contro: in condizioni estreme succede il peggio.

Siamo nel mondo di internet: siti che oggi fanno 2000 visite giornaliere e domani ne fanno un milione diventano inaccessibili a meno che non si aumenta la banda ecc.

Sono davvero curioso di vedere come sarà affrontata questa questione che è diventata imprenscindibile.

Un protocollo che si dichiara superiore ai vari circuiti tradizionali lo deve essere anche nei fatti.

Io spero per il meglio.

[Ermo]

Guardando su live blocks, la coda è diminuita da 57k di qualche giorno fa a 8k di transazioni ora. Stiamo andando meglio direi, ma ancora non siamo "liberi".

Che la rete non regga si sapeva, non è una novità. IMHO credo che per transazioni piccole sono meglio altri servizi più veloci e non decentralizzati tipo ripple, stellar, web service. Magari invece usare la rete bitcoin per transazioni più importanti e meno frequenti.

Fare un flood senza fee rallenterebbe solo i miner (la mempool) e chi fa un transazione con fee non un calo di prestazione della rete. Quello che stanno facendo invece è ben visibile a tutti e rompe un po' a tutti.

Ancora però non comprendo lo scopo di questo attacco, visto che non centra la dimensione del blocco (come detto in precedenza).

 

[corsaro]

[...]
Ancora però non comprendo lo scopo di questo attacco, visto che non centra la dimensione del blocco (come detto in precedenza).

 

ipotesi abbastanza fantasiosa.. ma forse non troppo: spingere a usare monete alternative, in un momento di pum&dump abbastanza importante sui litecoin?

[gbianchi]

Fare un flood senza fee rallenterebbe solo i miner (la mempool) e chi fa un transazione con fee non un calo di prestazione della rete. Quello che stanno facendo invece è ben visibile a tutti e rompe un po' a tutti.


 

mi piacerebbe approfondire un po' la cosa... sapete se c'e' un thread tecnico sull'argomento ?

[corsaro]

qui siamo nel campo delle ipotesi ovviamente. Chi sta dietro al flood attack, sta spendendo probabilmente, circa 5000-6000 dollari al giorno di sole fee, e non credo sia filantropia o mecenatismo scientifico. Ovviamente avranno probabilmente un loro ritorno economico dalla cosa.

Facendo un po' di ipotesi fantasione, potremmo ipotizzare dei gruppi interessati a far aumentare la dimensione dei blocchi, per creare problemi di competitività ai miners cinesi??

scusate non ho mai seguito dal punto di vista tecnico la questione. il numero 5.000/6.000 dollari al giorno come e' stato calcolato ?

non si puo' floodare con transazioni senza fee ? tanto l'obiettivo non e' farle andare in porto, e' solo rompere il cazzo....

anzi piu' rimangono li meglio e'....

Il calcolo lo ha fatto Anon39, in BTC, qualche post addietro...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1114064.msg11825848#msg11825848

[nunzio2012]

Io credo che BTC non possa soddisfare le esigenze mondiali in fatto di transazioni. D'altronde non è necessario sigillare in ogni pc del mondo per l'eternità la transazione dell'acquisto di 1 kg del signor Rossi a Roma il 15 luglio 2015. ..

Sarebbe interessante calcolare quante transazioni al giorno si possono avere per ogni chilometro quadro di superficie terrestre (creo venga un numero irrisorio) ne deduco che, come gli ipv4 non saranno sufficienti, neanche la rete BTC potrà rispondere alle esigenze.

Ci vuole "bitcoin v6" che magari si appoggia su bitcoin ma solo per dei dati di sintesi e che costeranno parecchio. Ad esempio memorizzo un hash ogni 10 minuti delle transazioni avvenute in un intero paese, la transazione avrà un costo adeguato e tutto il mondo potrà usare la chain ma non per tutte le transazioni ma solo per degli hash di altre informazioni più dettagliate, (qui' faccio fatica a spiegarmi ...) eventualmente si ripete ad un livello sempre più locale come delle matriosche ...

Io penso che un flood attack di questa durata, stia semplicemente forzando la mano su qualcosa che al momento non serve, ovvero la necessità di avere blocchi più grossi nell'immediato.

In effetti, il "flood attack" potrebbe avere avuto una certa utilità, se limitato nel tempo, (pochissimi giorni) al fine di testare la rete per possibili scenari futuri (aumento di traffico), ma il proseguire tali "esperimenti" oltre il dovuto non porta a nulla.

Forse servirà fra 2, 3 o 5 anni avere blocchi più grossi, ma la community se ne sarebbe fatto carico al momento opportuno. Volere forzare una discussione sull'argomento ora, con questo flood attack di lunga durata, oltre che far spendere moneta fiat inutile a chi lo sta eseguendo, probabilmente distoglie la community da problematiche più attinenti.

Se è bastato raddoppiare le transazione per intasare la rete allora il problema di aumentare il blocco c'è già adesso, quando il prezzo è arrivato a 1000 dollari le transazioni sono passate da 50mila a 100mila in pochi giorni, immagina se la stessa cosa succedesse adesso, con la community più grande e più gente che conosce il bitcoin, le transazioni potrebbero triplicare in pochi giorni, e da quello che abbiamo visto, la rete non reggerebbe.

Questo è il punto fondamentale: la rete non regge (ancora) questo tipo di situazioni. In condizioni normali tutto funziona con i suoi pro e contro: in condizioni estreme succede il peggio.

Siamo nel mondo di internet: siti che oggi fanno 2000 visite giornaliere e domani ne fanno un milione diventano inaccessibili a meno che non si aumenta la banda ecc.

Sono davvero curioso di vedere come sarà affrontata questa questione che è diventata imprenscindibile.

Un protocollo che si dichiara superiore ai vari circuiti tradizionali lo deve essere anche nei fatti.

Io spero per il meglio.

Il problema è che l'aumento del blocco a 20 mb non può essere la soluzione, c'è sempre un limite troppo basso, i circuiti come visa e mastercard fanno milioni di transazioni al giorno, come si può solo pensare di diventare una moneta alternativa se con qualche migliaio di transazioni crolla tutto?

[lottoitaliano]

[...]
Ancora però non comprendo lo scopo di questo attacco, visto che non centra la dimensione del blocco (come detto in precedenza).

 

ipotesi abbastanza fantasiosa.. ma forse non troppo: spingere a usare monete alternative, in un momento di pum&dump abbastanza importante sui litecoin?

A me il pump e dump dei litecoin non convince, nel senso che non può essere stato sullo quel finto cloud mining cinese, perchè alla scoperta, il prezzos arebbe crollato, ed è strano che l'aumento sia arrivato proprio con quelo flood alla rete bitcoin

[BitNow]

Questo è il punto fondamentale: la rete non regge (ancora) questo tipo di situazioni. In condizioni normali tutto funziona con i suoi pro e contro: in condizioni estreme succede il peggio.

Non regge?!? Quindi un rallentamento delle transazioni Lei lo considera un blocco totale... a fronte di due settimana di chiusura delle banche greche ed un prelievo massimo dai bancomat di 60 euro su tutto il territorio greco la sua dichiarazione di inferiorita' del network Bitcoin nei confronti dei network "maggiori" ha decisamente senso.

Ancora però non comprendo lo scopo di questo attacco, visto che non centra la dimensione del blocco (come detto in precedenza).

Chi l'ha detto che non c'entra?!? La dimensione del blocco e' proprio la causa di quest'attacco!

Il problema è che l'aumento del blocco a 20 mb non può essere la soluzione, c'è sempre un limite troppo basso, i circuiti come visa e mastercard fanno milioni di transazioni al giorno, come si può solo pensare di diventare una moneta alternativa se con qualche migliaio di transazioni crolla tutto?

Si veda la risposta che ho dato ad Anon39: non e' crollato un bel niente! Un'ora di ritardo nelle transazioni a confronto di 2 settimane e 60 euro di limiti nei conti bancari di tutta una nazione io la vedo come una dimostrazione di superiorita' non un crollo!

Scusate l'enfasi mi sto facendo ancora il callo.

[nunzio2012]

Hai ragione mi sono espresso male, ma in condizioni normali avere questa attesa non è normale, è non è una cosa difendibile, perche al momento in larga scala il bitcoin NON si può usare.

[BitNow]

Hai ragione mi sono espresso male, ma in condizioni normali avere questa attesa non è normale, è non è una cosa difendibile, perche al momento in larga scala il bitcoin NON si può usare.

Ah beh se rientriamo nelle opinioni personali anch'io posso dire che Matteo Renzi e' un succhiac...i: quando si finisce nelle opinioni personali tutto e' possibile.

I fatti contanto.

Posso chiederle molto gentilmente per quale motivo ritiene che il Bitcoin non si possa utilizzare su larga scala?

Io ho la mia risposta a questa domanda ma voglio vedere se la mia risposta e' quella abbracciata dal sentore generale.

La mia risposta e' che i tempi di transazione sono troppo lunghi: ci sono diverse soluzioni a questo problema tra cui, quella piu' alternativa, di passare ad una nuova moneta virtuale chiama FastCoin che permette tempi di conferma di massimo 45 secondi.

Altri problemi per l'adozione su larga scala non ne vedo a parte le dimensioni del blocco ma questo e' un problema che e' attualmente affrontato.

Cordiali saluti.

[lottoitaliano]

La questione Grecia non ha niente a che vedere con i bitcoin,lì si parla di banche che hanno chiuso perchè non avevano fisicamente i soldi, qua si parla di un azione fatta da un gruppo che ha rallentato tutto il sistema per non si sa quale motivo. Potrebbe essere paragonato al max ad un guasto sulla rete delle carte di credito, che cmq non dura mai tutti quei giorni

[BitNow]

La questione Grecia non ha niente a che vedere con i bitcoin,lì si parla di banche che hanno chiuso perchè non avevano fisicamente i soldi, qua si parla di un azione fatta da un gruppo che ha rallentato tutto il sistema per non si sa quale motivo. Potrebbe essere paragonato al max ad un guasto sulla rete delle carte di credito, che cmq non dura mai tutti quei giorni

Non e' un guasto: e' un test alla rete esattamente quello che e' successo in Grecia, un test ma ad un'intera nazione anziche' ad una rete.

Un guasto e' quello che e' successo a Febbraio dell'anno scorso quando Ghash.io ha quasi raggiunto il 51% della capacita' del network, quello e' un guasto: un malfunzionamento della rete dato dal fatto che la rete non funziona piu' se una pool ha il 51% dell'intera capacita' computazionale del network.

Un rallentamento delle conferme dato da un alto traffico nel network non e' un guasto e' un alto utilizzo.

Poi certo se abbiamo opinioni diverse su questa definizione rientriamo nelle visioni personali e per lei e' un guasto e per me e' un test ma non andiamo veramente da nessuna parte in questo modo.

Per me non e' un guasto.

[rodrigobitcoin]

Ma come ha scritto qualcuno sopra, se la rete ora rallenta con xx transazioni (è possibile fare un calcolo di quante ne accetta al momento, senza rallentamenti?), se un governo volesse rallentare i bitcoin e aumentasse di 100 volte il numero di transazioni, la rete si bloccherebbe? E la sola soluzione è aumentare la dimensione dei blocchi ?

[BitNow]

Ma come ha scritto qualcuno sopra, se la rete ora rallenta con xx transazioni (è possibile fare un calcolo di quante ne accetta al momento, senza rallentamenti?), se un governo volesse rallentare i bitcoin e aumentasse di 100 volte il numero di transazioni, la rete si bloccherebbe? E la sola soluzione è aumentare la dimensione dei blocchi ?

Come ho scritto 7/8 post fa, queste sono le soluzioni attualmente possibili per questo problema (Bitcoin release 0.11.0 del 13/07/2015):

1) La crescita della mempool puo' essere monitorato con il seguente comando getmempoolinfo.
2) Aumentare il costo della transazione minima minrelaytxfee (default 0,00001) causa che tutte le transazioni con meno BTC/kB rispetto a minrelaytxfee vengano scartate e come conseguenza di cio' meno transazioni entrano la mempool.
3) Restringere l'affidamento delle transazioni gratuite mediate limitfreerelay. Tale parametro setta il numero di kB/minuto al quale le transazioni gratuite, con sufficiente priorita', saranno accettate (default 15). Riducendo di conseguenza la velocita' alla quale la mempool puo' crescere a causa delle transazioni gratuite.

Soluzioni piu' affidabili sono allo studio e in preparazione per la prossima release.

Fonte1: https://bitcoin.org/en/release/v0.11.0
Fonte2: http://www.newsbtc.com/2015/07/13/new-bitcoin-core-version-0-11-0-released/

Altre soluzioni piu' hard (che richiedono la riscrittura del codice) son attualmente allo studio come scritto nella release.

Incrementare la dimensione del blocco ovviamente incrementa il numero di transazioni gestibili dal network ma non solve realmente il problema in quanto e' un semplice "scaling up" del network appunto.

Per scaling up intendo un ridimensionamento del network verso l'alto, quindi se con 1Mb di blocco ci vogliono X transazioni prima che il network subisca un rallentamento visibile dall'utente medio e che lo renda difficilmente utilizzabile dallo stesso, con 20Mb di blocco ci vogliono 20*X (calcolo fatto al volo per semplicita' argomentativa non ripecchia il valore reale per forza) prima che il network subisca lo stesso rallentamento che fornisca un problema all'utente medio.

Appunto e' un problema di scaling up non una soluzione.

Le dico quello che io penso giusto per intenderci: io penso che questo attacco sia stato avviato per provare che se nel prossimo anno il numero di transazioni aumenta, dopo l'halving, il network non puo' piu' essere impostato con una dimensione del blocco di 1Mb senza causare serie problematiche di utilizzo all'utente medio.


Risponde alla sua domanda?

Grazie.

[Anon39]

qui siamo nel campo delle ipotesi ovviamente. Chi sta dietro al flood attack, sta spendendo probabilmente, circa 5000-6000 dollari al giorno di sole fee, e non credo sia filantropia o mecenatismo scientifico. Ovviamente avranno probabilmente un loro ritorno economico dalla cosa.

Facendo un po' di ipotesi fantasione, potremmo ipotizzare dei gruppi interessati a far aumentare la dimensione dei blocchi, per creare problemi di competitività ai miners cinesi??

scusate non ho mai seguito dal punto di vista tecnico la questione. il numero 5.000/6.000 dollari al giorno come e' stato calcolato ?

non si puo' floodare con transazioni senza fee ? tanto l'obiettivo non e' farle andare in porto, e' solo rompere il cazzo....

anzi piu' rimangono li meglio e'....

il calcolo che ho fatto lo trovi nel primo post di questo thread

secondo me lo spam di transazioni senza fee sarebbe abbastanza inutile, andrebbe a rallentare solo le transazioni "legit" senza fee. Per fare danni bisogna spammare transazioni con un certo livello di fee, in modo da bloccare più transazioni "legit" possibile.

PS.

Un guasto e' quello che e' successo a Febbraio dell'anno scorso quando Ghash.io ha quasi raggiunto il 51% della capacita' del network, quello e' un guasto: un malfunzionamento della rete dato dal fatto che la rete non funziona piu' se una pool ha il 51% dell'intera capacita' computazionale del network.

se una pool raggiunge il 51% tutto continua a funzionare normalmente, si crea solo una situazione rischiosa, visto che una pool con quella potenza nel caso ci provasse ha buona probabilità di portare a termine con successo un 50%+1 attack