Bitcoin Forum
April 20, 2024, 03:21:25 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 26.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 [3]  All
  Print  
Author Topic: Bitcoin Ağı'na Spam Saldırısı ve Onaylanmayan İşlemler  (Read 14834 times)
kripto para
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 501



View Profile
November 04, 2015, 04:40:38 PM
 #41

10K işlem 15 MB+ birikmiş durumda. Normal işlemlerde en az 2 saatlik gecikme demek bu.
Hızlı doğrulama için 0.0002 btc işlem ücreti ödemeyi unutmayın.
Remember that Bitcoin is still beta software. Don't put all of your money into BTC!
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1713583285
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1713583285

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1713583285
Reply with quote  #2

1713583285
Report to moderator
MoonJeina
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 652
Merit: 250


Make winning bets on sports with Sportsbet.io!


View Profile
November 05, 2015, 01:54:41 AM
 #42

Valla, ben transfer ücretini 50K sat olarak ayarladım, kafam rahat. Smiley

   ▄▄██████▄▄
  ████████████
███▄▄
 ██████████████▀▀▀██▄
████████████████   ▀██▄
████████████████     ▀██
██████████████       ██▌
██████████████        ▐██
██▌▀▀██████▀▀         ▐██
▐██                   ██▌
 ██▄                 ▄██
  ▀██▄             ▄██▀
    ▀██▄▄▄     ▄▄▄██▀
      ▀▀█████████▀▀





███████████████████████████
███████████▀▀         ▀▀███
████████▀   ▄▄██▄  ▀█▄  ▀██
██████▀  ▄████████▄  ▀█  ██
████▀  ▄██████▄▀  ██▄    ██
███▀  ██████▄▀  ▄▀████▄  ██
██▀  █████▄▀  ▄▀██████  ▄██
██  ▀███▄▀  ▄▀███████  ▄███
██    ▀██▄▄▀███████▀  ▄████
██  █▄  ▀████████▀  ▄██████
██▄  ▀█▄  ▀██▀▀   ▄████████
███▄▄         ▄▄███████████
███████████████████████████
███████████████████████████
████████▀▀       ▀▀████████
█████▀   ▄ ▀███▀ ▄   ▀█████
████  ▄████▄ ▀ ▄████▄  ████
███  ▄ ▀███▀ ▄ ▀███▀ ▄  ███
██  ▄██ ▀▀ ▄███▄ ▀▀ ██▄  ██
██  █▀ ▄█ ███████ █▄ ▀█  ██
██   ▄███▄ █████ ▄███▄   ██
███  ████▀ ▄▄▄▄▄ ▀████  ███
████  ▀ ▄ ▀█████▀ ▄ ▀  ████
█████▄  ▀▀▄ ███ ▄▀▀  ▄█████
████████▄▄       ▄▄████████
███████████████████████████
████████     INDUSTRY LEADING BITCOIN SPORTSBOOK     ████████
LIVE
STREAMING
DAILY PRICE
BOOSTS
LIVE DEALER
CASINO
FAST & SECURE
PAYMENTS
███████████████████████████
████████▀▀       ▀▀████████
█████▀  ▄█▄  ▀  ▄▄   ▀█████
████  ▄  ▀    ▀█████▄  ████
███  ▀█▀   ▀█▄   ▀▀██▄  ███
██  ▄    █▄  ▀██▄▄  ▀█▄  ██
██  █▀ ▄  ▀█▄  ▀███▄  ▀  ██
██    ▄██  ▀██▄  ▀███▄   ██
███  ▀████  ▀███▄  ▀█▀  ███
████  ▀████  ▀████▄    ████
█████▄   ▀▀█▄  ▀▀▀   ▄█████
████████▄▄       ▄▄████████
███████████████████████████
███████████████████████████
████████▀▀ █████ ▀▀████████
█████▀    ▄█████▄    ▀█████
██████▄▄█▀▀ ▄▄▄ ▀▀█▄▄██████
███▀███▀ ▄███▀███▄ ▀███▀███
██   █ ▄██▀     ▀██▄ █   ██
██   █ ██         ██ █   ██
██   █ ▀██▄▄█ █▄▄██▀ █   ██
███▄███▄ ▀██▄▄▄██▀ ▄███▄███
██████▀▀█▄▄ ▀▀▀ ▄▄█▀▀██████
█████▄    ▀█████▀    ▄█████
████████▄▄ █████ ▄▄████████
███████████████████████████





[.
WIN WITH US!
]
kripto para
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 501



View Profile
November 05, 2015, 06:42:43 PM
 #43

Valla, ben transfer ücretini 50K sat olarak ayarladım, kafam rahat. Smiley
Çok pahalı ödüyorsun. 20k sat'a çekmeni tavsiye ederim. 50k sat 60 kuruş ediyor, 20k sat da hemen hemen aynı işi görüyor.
MoonJeina
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 652
Merit: 250


Make winning bets on sports with Sportsbet.io!


View Profile
November 05, 2015, 06:48:42 PM
 #44

Arasında çok büyük bir zaman farkı yoksa transfer yaparken, düşürsem olur sanırım. 50K sat ile işlemlerim en fazla 5 dakikada gerçekleşiyor (3-4 confirmation). 20K sat ile bu süre ne kadar olur, bir fikir verebilir misiniz?

   ▄▄██████▄▄
  ████████████
███▄▄
 ██████████████▀▀▀██▄
████████████████   ▀██▄
████████████████     ▀██
██████████████       ██▌
██████████████        ▐██
██▌▀▀██████▀▀         ▐██
▐██                   ██▌
 ██▄                 ▄██
  ▀██▄             ▄██▀
    ▀██▄▄▄     ▄▄▄██▀
      ▀▀█████████▀▀





███████████████████████████
███████████▀▀         ▀▀███
████████▀   ▄▄██▄  ▀█▄  ▀██
██████▀  ▄████████▄  ▀█  ██
████▀  ▄██████▄▀  ██▄    ██
███▀  ██████▄▀  ▄▀████▄  ██
██▀  █████▄▀  ▄▀██████  ▄██
██  ▀███▄▀  ▄▀███████  ▄███
██    ▀██▄▄▀███████▀  ▄████
██  █▄  ▀████████▀  ▄██████
██▄  ▀█▄  ▀██▀▀   ▄████████
███▄▄         ▄▄███████████
███████████████████████████
███████████████████████████
████████▀▀       ▀▀████████
█████▀   ▄ ▀███▀ ▄   ▀█████
████  ▄████▄ ▀ ▄████▄  ████
███  ▄ ▀███▀ ▄ ▀███▀ ▄  ███
██  ▄██ ▀▀ ▄███▄ ▀▀ ██▄  ██
██  █▀ ▄█ ███████ █▄ ▀█  ██
██   ▄███▄ █████ ▄███▄   ██
███  ████▀ ▄▄▄▄▄ ▀████  ███
████  ▀ ▄ ▀█████▀ ▄ ▀  ████
█████▄  ▀▀▄ ███ ▄▀▀  ▄█████
████████▄▄       ▄▄████████
███████████████████████████
████████     INDUSTRY LEADING BITCOIN SPORTSBOOK     ████████
LIVE
STREAMING
DAILY PRICE
BOOSTS
LIVE DEALER
CASINO
FAST & SECURE
PAYMENTS
███████████████████████████
████████▀▀       ▀▀████████
█████▀  ▄█▄  ▀  ▄▄   ▀█████
████  ▄  ▀    ▀█████▄  ████
███  ▀█▀   ▀█▄   ▀▀██▄  ███
██  ▄    █▄  ▀██▄▄  ▀█▄  ██
██  █▀ ▄  ▀█▄  ▀███▄  ▀  ██
██    ▄██  ▀██▄  ▀███▄   ██
███  ▀████  ▀███▄  ▀█▀  ███
████  ▀████  ▀████▄    ████
█████▄   ▀▀█▄  ▀▀▀   ▄█████
████████▄▄       ▄▄████████
███████████████████████████
███████████████████████████
████████▀▀ █████ ▀▀████████
█████▀    ▄█████▄    ▀█████
██████▄▄█▀▀ ▄▄▄ ▀▀█▄▄██████
███▀███▀ ▄███▀███▄ ▀███▀███
██   █ ▄██▀     ▀██▄ █   ██
██   █ ██         ██ █   ██
██   █ ▀██▄▄█ █▄▄██▀ █   ██
███▄███▄ ▀██▄▄▄██▀ ▄███▄███
██████▀▀█▄▄ ▀▀▀ ▄▄█▀▀██████
█████▄    ▀█████▀    ▄█████
████████▄▄ █████ ▄▄████████
███████████████████████████





[.
WIN WITH US!
]
Ankara
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 952
Merit: 1000


View Profile
November 05, 2015, 06:53:29 PM
 #45

Arasında çok büyük bir zaman farkı yoksa transfer yaparken, düşürsem olur sanırım. 50K sat ile işlemlerim en fazla 5 dakikada gerçekleşiyor (3-4 confirmation). 20K sat ile bu süre ne kadar olur, bir fikir verebilir misiniz?

Fark etmez. İlk bloklarda onay alıyor zaten.
The Young Turk
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1176
Merit: 1013


DAVID CHAUM's xx coin SALE IS NOW LIVE!


View Profile
November 05, 2015, 07:00:10 PM
 #46

Backlogged işlemler 7.3 MB'a düşmüş durumda. Ağ iyi çalışıyor, çok iyi öğütüyor bu işlemleri.



███████                   
                      ██████████                        ██       
                       ████████████                  ███       
                                ██████████           █████       
                                        ███████      ██████         
██████                  ███████     ████
████████                ██████     ██   
██████████        ████████           
███████████    █████████           
████████    ████████
   
      ███████    ████████       
              ██████    █████████████ 
          █████████      ███████████ 
      ███████████          █████████ 
██████████████                       
████████████████                       
███████      ████████████           
██████        ████████████           
████                ██████████           

.xx-coin.io.

DAVID CHAUM's xx coin SALE IS NOW LIVE!

MoonJeina
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 652
Merit: 250


Make winning bets on sports with Sportsbet.io!


View Profile
November 05, 2015, 08:26:52 PM
 #47

Arasında çok büyük bir zaman farkı yoksa transfer yaparken, düşürsem olur sanırım. 50K sat ile işlemlerim en fazla 5 dakikada gerçekleşiyor (3-4 confirmation). 20K sat ile bu süre ne kadar olur, bir fikir verebilir misiniz?

Fark etmez. İlk bloklarda onay alıyor zaten.

Teşekkür ederim.

   ▄▄██████▄▄
  ████████████
███▄▄
 ██████████████▀▀▀██▄
████████████████   ▀██▄
████████████████     ▀██
██████████████       ██▌
██████████████        ▐██
██▌▀▀██████▀▀         ▐██
▐██                   ██▌
 ██▄                 ▄██
  ▀██▄             ▄██▀
    ▀██▄▄▄     ▄▄▄██▀
      ▀▀█████████▀▀





███████████████████████████
███████████▀▀         ▀▀███
████████▀   ▄▄██▄  ▀█▄  ▀██
██████▀  ▄████████▄  ▀█  ██
████▀  ▄██████▄▀  ██▄    ██
███▀  ██████▄▀  ▄▀████▄  ██
██▀  █████▄▀  ▄▀██████  ▄██
██  ▀███▄▀  ▄▀███████  ▄███
██    ▀██▄▄▀███████▀  ▄████
██  █▄  ▀████████▀  ▄██████
██▄  ▀█▄  ▀██▀▀   ▄████████
███▄▄         ▄▄███████████
███████████████████████████
███████████████████████████
████████▀▀       ▀▀████████
█████▀   ▄ ▀███▀ ▄   ▀█████
████  ▄████▄ ▀ ▄████▄  ████
███  ▄ ▀███▀ ▄ ▀███▀ ▄  ███
██  ▄██ ▀▀ ▄███▄ ▀▀ ██▄  ██
██  █▀ ▄█ ███████ █▄ ▀█  ██
██   ▄███▄ █████ ▄███▄   ██
███  ████▀ ▄▄▄▄▄ ▀████  ███
████  ▀ ▄ ▀█████▀ ▄ ▀  ████
█████▄  ▀▀▄ ███ ▄▀▀  ▄█████
████████▄▄       ▄▄████████
███████████████████████████
████████     INDUSTRY LEADING BITCOIN SPORTSBOOK     ████████
LIVE
STREAMING
DAILY PRICE
BOOSTS
LIVE DEALER
CASINO
FAST & SECURE
PAYMENTS
███████████████████████████
████████▀▀       ▀▀████████
█████▀  ▄█▄  ▀  ▄▄   ▀█████
████  ▄  ▀    ▀█████▄  ████
███  ▀█▀   ▀█▄   ▀▀██▄  ███
██  ▄    █▄  ▀██▄▄  ▀█▄  ██
██  █▀ ▄  ▀█▄  ▀███▄  ▀  ██
██    ▄██  ▀██▄  ▀███▄   ██
███  ▀████  ▀███▄  ▀█▀  ███
████  ▀████  ▀████▄    ████
█████▄   ▀▀█▄  ▀▀▀   ▄█████
████████▄▄       ▄▄████████
███████████████████████████
███████████████████████████
████████▀▀ █████ ▀▀████████
█████▀    ▄█████▄    ▀█████
██████▄▄█▀▀ ▄▄▄ ▀▀█▄▄██████
███▀███▀ ▄███▀███▄ ▀███▀███
██   █ ▄██▀     ▀██▄ █   ██
██   █ ██         ██ █   ██
██   █ ▀██▄▄█ █▄▄██▀ █   ██
███▄███▄ ▀██▄▄▄██▀ ▄███▄███
██████▀▀█▄▄ ▀▀▀ ▄▄█▀▀██████
█████▄    ▀█████▀    ▄█████
████████▄▄ █████ ▄▄████████
███████████████████████████





[.
WIN WITH US!
]
Account Supplier
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 574
Merit: 252



View Profile
November 08, 2015, 05:20:36 PM
 #48

4700 işlem, 3.2 MB
Normale dönmüş gibi ama blok boyutunun artırılması şart oldu.

        ▄▄▄▀▀▀▀▀▀▀▀▄▄▄▄
      ██            ▀▀███▄▄
    ██                  ▀███▄
   █       ▄▄  ▄▄         ████
  █        ██  ██          ████
 █       ███████████        ████
█        ███████████         ████
█        ████                █▀ ▀▌
█        ██████████           ▄█▄
█        ██████████          ████▌
█        ████               ▐████
 █       ███████████        ████
  █      ███████████       ████
   █       ██  ██         ████
    ██     ▀▀  ▀▀       ████▀
      ██            ▄▄████▀
        ▀▀▄▄▄▄▄▄▄▄▄▀▀▀▀▀
██
██  ██  ██
██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██
██  ██  ██
██
██
██  ██  ██
██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██  ██  ██
██
██  ██  ██
██
▄███▄
███████████████████████
██                   ██
██ ░███████████████░ ██
██                   ██
▀███ ░███████████████░ ███▀
▄  ▀█                   █▀  ▄
██▄    ███████████████    ▄██
████▄                   ▄████
██████▄               ▄██████
████████             ████████
██████▀  ▄██▄   ▄██▄  ▀██████
████▀  ▄██████▄██████▄  ▀████
██▀  ▄█████████████████▄  ▀██

WHITEPAPER
.██████████████████████
████████████████████████
████████████████████████
██▄     ███████     ▄███
████     █████     █████
████ ▌    ███▌     █████
████ █     █▌ ▐    █████
████ ██      ▐█    █████
████ ███    ▐██    █████
███▀ ▀███   ███    █████
█▀     ▀██ ██▀      ▀███
████████████████████████
.██████████████████████
.██████████████████████
████████████████████████
█████████████▀    ▀█████
██░▀████████▌      ▀████
██░   ▀████▀        ▀███
██                 █████
███                █████
█████              █████
██████           ▄██████
█████▀         ▄████████
███▄▄      ▄▄███████████
████████████████████████
.██████████████████████
.██████████████████████
████████████████████████
████████████████████████
████████████▀▀    ▐█████
███████▀▀     ▄▀  ▐█████
███▀▀       ▄▀    ██████
██░       ▄▀      ██████
████▄▄  ▄▀       ███████
████████▄        ███████
█████████        ███████
██████████ ██▄▄ ████████
████████████████████████
.██████████████████████
mentalpanda
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1498
Merit: 1007


View Profile WWW
December 30, 2015, 06:10:02 AM
 #49

28.12.2015.- 17:40 tarihinde electrumdan paper walleti sweep yapmıştım sıfır fee vermiş 3 gündür onay almadı beklemeye devam etmeliyim onay almama gibi bir problem varmı
Dilemma
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 168
Merit: 100


View Profile
December 30, 2015, 07:52:24 AM
 #50

28.12.2015.- 17:40 tarihinde electrumdan paper walleti sweep yapmıştım sıfır fee vermiş 3 gündür onay almadı beklemeye devam etmeliyim onay almama gibi bir problem varmı

neden sıfır fee vermiş?
Siz mi ayarladınız?

mentalpanda
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1498
Merit: 1007


View Profile WWW
December 30, 2015, 08:49:11 AM
 #51

28.12.2015.- 17:40 tarihinde electrumdan paper walleti sweep yapmıştım sıfır fee vermiş 3 gündür onay almadı beklemeye devam etmeliyim onay almama gibi bir problem varmı

neden sıfır fee vermiş?
Siz mi ayarladınız?
hayır hiç sormadı sweep yaparken transactionsa baktığımda sıfır fee olduğunu gördüm haliyle onay almadı double spend yaparak onay aldırdım sorun çözüldü.
cakir (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1274
Merit: 1000


★ BitClave ICO: 15/09/17 ★


View Profile WWW
February 29, 2016, 09:45:26 PM
 #52

Up.
29315 doğrulanmayan İşlemler
Toplam Boyut    31880.859375 (KB)
https://blockchain.info/unconfirmed-transactions


                  ,'#██+:                 
              ,█████████████'             
            +██████████████████           
          ;██████████████████████         
         ███████:         .███████`       
        ██████               ;█████'      
      `█████                   #████#     
      ████+                     `████+    
     ████:                        ████,   
    ████:    .#              █     ████   
   ;███+     ██             ███     ████  
   ████     ███'            ███.    '███, 
  +███     #████           ,████     ████ 
  ████     █████ .+██████: █████+    `███.
 ,███     ███████████████████████     ████
 ████     ███████████████████████'    :███
 ███:    +████████████████████████     ███`
 ███     █████████████████████████`    ███+
,███     ██████████████████████████    #███
'███    '██████████████████████████    ;███
#███    ███████████████████████████    ,███
████    ███████████████████████████.   .███
████    ███████████████████████████'   .███
+███    ███████████████████████████+   :███
:███    ███████████████████████████'   +███
 ███    ███████████████████████████.   ███#
 ███.   #██████████████████████████    ███,
 ████    █████████████████████████+   `███
 '███    '████████████████████████    ████
  ███;    ███████████████████████     ███;
  ████     #████████████████████     ████ 
   ███#     .██████████████████     `███+ 
   ████`      ;██████████████       ████  
    ████         '███████#.        ████.  
    .████                         █████   
     '████                       █████    
      #████'                    █████     
       +█████`                ██████      
        ,██████:           `███████       
          ████████#;,..:+████████.        
           ,███████████████████+          
             .███████████████;            
                `+███████#,               
Deathwing
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1638
Merit: 1328


Stultorum infinitus est numerus


View Profile WWW
March 01, 2016, 12:06:59 AM
 #53

Up.
29315 doğrulanmayan İşlemler
Toplam Boyut    31880.859375 (KB)
https://blockchain.info/unconfirmed-transactions

34725 Unconfirmed Transactions

34757.1484375 (KB)
coaex
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 503


@coaex - LBMA certified Gold & Silver


View Profile WWW
March 01, 2016, 12:09:48 AM
 #54

Bitcoin ağı hiç iyi gözükmüyor, geleceği hakkında karamsar düşünmeye başladım sırf bu yüzden.
Biraz açmak gerekirse, bugün Litecoin'in popülaritesini, değerini kaybetmesinin bir benzerini Bitcoin yaşayabilir. Belki gün itibariyle bugün yaşamaz ama orta-uzun vadede mutlaka yaşayacaktır. Yeni teknolojileri kullanan ya da birbiriyle uyumlu çalışan insanların oluşturduğu bir topluluk, birbiriyle çıkar çatışmasına girmiş bir topluluktan elbette ki daha iyidir. Umarım ki, bugünkü olan şey bir stres testi olsun ama öyle olduğunu hiç sanmıyorum. Altcoinlere (en fazla 3-5 adedine) ve Ethereum'a biraz dikkat edilmesi gerekiyor bu dönemde. Bitcoin tüm bunlara öncü olmuştur, evet. Her zaman da değerli kalabilir ilk olmasından ötürü.. ama eğer ki, tek başıma Bitcoin'in değerini belirleyecek kişi olsam, şu an Bitcoin'e vereceğim değer 1$ olurdu. Ta ki ılımlı yaklaşıma sahip insanların bulunduğu bir topluluğa dönüşene dek de bu böyle kalırdı.

Coaex Precious Metals - Cryptocoin Gold and Silver Bullion
olcaytu2005
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1470
Merit: 1024



View Profile
March 01, 2016, 04:07:44 AM
 #55

Bu kadar karamsar olmamak lazım. Kimse bu işin kolay olacağını söylemedi. Dediğim gibi Bitcoin bu bunalım sürecini atlatınca önünde durulması zor olacaktır.
bitpazari
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 896
Merit: 519


View Profile
March 01, 2016, 07:41:22 AM
 #56

Her zaman böylemi olacak basit bir saldırı işleri zorlaştırıyorsa birkaç yıl sonra ne olacak ya saldırılar artarsa. İnsanlar transfer bekliyorlar ve bu bitcoin adına en büyük zararı verecek şey.
coaex
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 503


@coaex - LBMA certified Gold & Silver


View Profile WWW
March 01, 2016, 09:27:20 AM
Last edit: March 01, 2016, 10:27:04 AM by coaex
 #57

Her zaman böylemi olacak basit bir saldırı işleri zorlaştırıyorsa birkaç yıl sonra ne olacak ya saldırılar artarsa. İnsanlar transfer bekliyorlar ve bu bitcoin adına en büyük zararı verecek şey.

Yapılan şey basit bir saldırı değil. Bu bir nevi, Bitcoin'in büyük bölümüne sahip bir kesimin "oy ağırlığını" kullanma biçimi ama bu üslubu hatalı ve agresif buluyorum.
Yani bir nevi, yapılan saldırıyı hem destekliyorum, hem de ona karşı çıkıyorum. Daha yumuşak bir saldırı yapılabilirdi belki ama demek ki, işler ciddileşti. Gene kendi altcoin tecrübelerimden bir örnek vereceğim ve biraz da ütopik olacak ama... Madem konsensus sağlanamıyor, herkes cüzdanında tuttuğu kadar bir oy ağırlığına sahip olarak bir oylama yapılsa (blockchain voting) ve bu iş öyle çözülse bence çok daha sağlıklı olabilirdi. Fork'a gerek olmadan, belki de bir side-chain oluşturulup herkes oraya 0.00000001 satoshi göndererek oy kullansa (bu yapılabilir miydi, emin değilim, teknik bilgim yok. Sadece teori geliştirdim.) yumuşak bir geçiş olurdu.
Şu andaki durum ise şunun gibi bir şey: sol kulağı sağ elle tutmaya çalışıyorlar. Altcoinlerden bir dönem benim de çalıştığım (hatta teknik olarak halen çalışanı olarak gözüküyorum oy ağırlığı yüzünden) ama problemli olan Memorycoin'de bu bahsettiğim blockchain voting özelliği vardı. hatta blockchain voting olayı başka cryptocoinlerde de var diye duymuştum, incelemedim. Konsensus ancak bu şekilde sağlanabilirdi.

Uzun lafın kısası, öncelikle saldırının altında yatan nedenleri, Bitcoin'de son dönemde artan kamplaşmaları ve çıkar çatışmalarını anlamanız gerekiyor. Konuyla ilgili İngilizce biliyorsanız reddit r/btc ve r/bitcoin (birbirine zıt iki grubun subredditleri) veya cakir'in yazılarını takip edin derim ben, başka Türkçe kaynak var mı, bilmiyorum. Ortalık o kadar karışık ki, artık haber takip edemez oldum. Yorumlarım da çok muhteşem sağlıklı olmuyor. Bitcoin'le ilgili çalışmalarımın geçici bir süreliğine fişini çektim, başka alternatifler peşinde koşuyorum. Ağ normale dönerse başlarız bir şeylere.

Coaex Precious Metals - Cryptocoin Gold and Silver Bullion
cakir (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1274
Merit: 1000


★ BitClave ICO: 15/09/17 ★


View Profile WWW
March 01, 2016, 01:32:59 PM
 #58

Her zaman böylemi olacak basit bir saldırı işleri zorlaştırıyorsa birkaç yıl sonra ne olacak ya saldırılar artarsa. İnsanlar transfer bekliyorlar ve bu bitcoin adına en büyük zararı verecek şey.

Yapılan şey basit bir saldırı değil. Bu bir nevi, Bitcoin'in büyük bölümüne sahip bir kesimin "oy ağırlığını" kullanma biçimi ama bu üslubu hatalı ve agresif buluyorum.
Yani bir nevi, yapılan saldırıyı hem destekliyorum, hem de ona karşı çıkıyorum. Daha yumuşak bir saldırı yapılabilirdi belki ama demek ki, işler ciddileşti. Gene kendi altcoin tecrübelerimden bir örnek vereceğim ve biraz da ütopik olacak ama... Madem konsensus sağlanamıyor, herkes cüzdanında tuttuğu kadar bir oy ağırlığına sahip olarak bir oylama yapılsa (blockchain voting) ve bu iş öyle çözülse bence çok daha sağlıklı olabilirdi. Fork'a gerek olmadan, belki de bir side-chain oluşturulup herkes oraya 0.00000001 satoshi göndererek oy kullansa (bu yapılabilir miydi, emin değilim, teknik bilgim yok. Sadece teori geliştirdim.) yumuşak bir geçiş olurdu.
Şu andaki durum ise şunun gibi bir şey: sol kulağı sağ elle tutmaya çalışıyorlar. Altcoinlerden bir dönem benim de çalıştığım (hatta teknik olarak halen çalışanı olarak gözüküyorum oy ağırlığı yüzünden) ama problemli olan Memorycoin'de bu bahsettiğim blockchain voting özelliği vardı. hatta blockchain voting olayı başka cryptocoinlerde de var diye duymuştum, incelemedim. Konsensus ancak bu şekilde sağlanabilirdi.

Uzun lafın kısası, öncelikle saldırının altında yatan nedenleri, Bitcoin'de son dönemde artan kamplaşmaları ve çıkar çatışmalarını anlamanız gerekiyor. Konuyla ilgili İngilizce biliyorsanız reddit r/btc ve r/bitcoin (birbirine zıt iki grubun subredditleri) veya cakir'in yazılarını takip edin derim ben, başka Türkçe kaynak var mı, bilmiyorum. Ortalık o kadar karışık ki, artık haber takip edemez oldum. Yorumlarım da çok muhteşem sağlıklı olmuyor. Bitcoin'le ilgili çalışmalarımın geçici bir süreliğine fişini çektim, başka alternatifler peşinde koşuyorum. Ağ normale dönerse başlarız bir şeylere.
Geliştirdiğiniz teori malesef çok rahat speküle edilebilir. Parası olan istediği seçeneğe yüzlerce, binlerce farklı adresle btc gönderip çok rahat oy kullanır.
Bu işin çözümü gayet basit, Daha önce de yazdığım gibi Gavin'in yaptığı işler gayet doğru ve hatta 20 MB bloklu XT'yi bile destekleyebilir(d)im.
Bitcoin'in geleceğine tek başına para babaları veya tek başına madenciler KARAR VEREMEZ. Şu anda saçma sapan bulduğum bir yöntemle 2 MB blok boyutuna geçilmeye çalışılıyor. Sadece pool'lar %75'lik bir dilimle v5 blok bularak HARD FORK yapılacak gibi duruyor.

Bu durumun çok feci sonuçları olacaktır. Son 1000 bloğun 750'si yani %75'i ile Bitcoin Classic bloğu olursa sen gör şenliği.
Bitcoin Classic eğer başarılı olursa Ağın büyük bölümünü elinde bulunduran Bitcoin Core düğümleri ne olacak?
Madencilerin toplam düğüm sayısı taş çatlasa %1'i geçmez, hadi buna Classic'i destekleyip bu düğümleri çalıştıranları da ekleyelim Şu anda %22 civarında bu oran.

Peki ya geriye kalan havuzların kazdığı bloklar? Tamam 3 çinli madenci firması anlaşıp Classic'i getirebilecek güce sahip şu anda. Peki ya geri kalan %50 hash gücü? Siz bu hash gücünü ve ağın %70'ini oluşturan Core düğümleri ne yapacaksınız?
Örneğin benim çalıştırdığım düğüm(ler) 1 MB'nin üzerindeki Classic bloklarını reddedecek sadece benim düğümler değil ağın %70'i bunu yapacak. HARD FORK gelecek.

Bu geriye kalan %70'lik kısım madencilerin kararına saygı duymayıp HARD FORK ile yeni sürüme geçmezse ne olacak? Bitcoini ölçekleyelim derken bitcoin ağını 2'ye bölebilir bunlar. Böyle bir kaos 1 hafta sürse Çinli vs diğer madencilerin alacağı yaralar ne olacak?
Hangi fork'un doğru olduğuna kim karar verecek?

Blok boyutunun artırılması sadece geçici bir çözümdür, kalıcı çözüm değildir bu arada. 2 yıl sonra 2 MB bloklar dolu olduğunda ne olacak? Yine aynı kargaşalar...

Bu işin çözümü nedir?
Bitcoin sahibinin bireyler olduğu bir para birimidir değil mi? O zaman bitcoin'e sahip çıkma işi biz bireylere düşmektedir. Peki ne yapmalı? Tam düğüm çalıştıracaksın, bakın XT, Core, Classic vs çalıştırın demiyorum; Tam düğüm çalıştırın diyorum. Hangisini çalıştıracağınız size kalmış. Açın araştırın okuyun bir karar verin, benden veya bir başkasının fikirlerinden etkilenmeyin. Sizce bitcoin'in geleceği hangisindeyse onu çalıştırın. Eğer hiçbirini beğenmediyseniz kendi sürümünüzü oluşturun. (Unlimited'da istediğiniz blok boyutunu ayarlayabiliyordunuz galiba). Önce bilgi sahibi olun, sonra bitcoin'in geleceğinde söz sahibi olun.

Bir mühendis olarak benim çözümüm;
Eğer insan eliyle bir blok boyutu artırımı geliyorsa bu her zaman bitcoin için sürekli kargaşanın olduğu bir sürece yol açacaktır ve konsensus sağlanamayacaktır, dayatmalar vs olacaktır. Yıllardır maksimum blok boyutu tartışmaları sürmekte ve bir sonuca varılamamaktadır.

Twitter'dan düşüncelerimi Jeff Garzik ile paylaştığımda kendisinin de katıldığı görüş şuydu: "Dinamik sabitten iyidir".
https://twitter.com/cakirBTC/status/693232945604268032
Ne demek bu? Şu anda ağdaki zorluk derecesi ağdaki hash gücüne, blokları çözen hash gücüne göre değişmekte ve her 2016 blokta bir yeniden hesaplanmaktadır değil mi? Hash gücü düşerse zorluk düşüyor, hash yükselirse zorluk artıyor. Aynı şeyi maksimum blok boyutuna uygulayabiliriz.
Jeff'in bu konudaki çekincesi şuydu: Blok boyutu madenciler tarafından manipüle edilebilir. Evet edilebilir.
Burada başka bir şeyi gündeme getirmek gerekiyor. Forumda vs hiç denk gelmediğim ve bana göre asıl olması gereken tartışma: "Min block size" Yani minimum blok boyutu. Şu anda bile 2 MB'lık bloklara geçildiği taktirde bir çözüm olmayacak bu durum. 2 MB sadece bir üst limit, çinliler şunlar bunlar yine de boş blok bulmaya devam edecekler.
Bana göre asıl önüne geçilmesi gereken durum da bu aslında "boş bloklar" konusu.
Son 13 saat içerisinde bulunan boş blok sayısı nedir? (GMT - 2 galiba bcinfo'nun saat dilimi ona göre bakalım)
https://blockchain.info/tr/blocks
400606 (ana zincir)    2016-03-01 00:37:47    BTCC Pool 000000000000000003a9df35de0dfb9e3928295396702d927202c4a0f76263f7    5.19
400607 (ana zincir)    2016-03-01 00:49:36    BTCC Pool    00000000000000000061ac93b7eb9475a69aea1318739ee3b19f0f70106f9658    66.24
400610 (ana zincir)    2016-03-01 00:56:20    BW.COM    0000000000000000032baa7f0ba45e966d75ff1d39b02bb2af95cb36b62a4718    0.22
400618 (ana zincir)    2016-03-01 01:46:24    BTCC Pool    00000000000000000205153454fed455a6ef4ee2e40571ddfb89f420a2a52c33    3.15
400624 (ana zincir)    2016-03-01 03:11:56    BTCC Pool    0000000000000000031e512c8986d998225fc14101bfa65514aa485283732cff    2.63
400627 (ana zincir)    2016-03-01 03:27:48    BTCC Pool    00000000000000000443083e239bfd1bfd2fcef1ce71d88ee50885ddde114b2a    2.2
400657 (ana zincir)    2016-03-01 10:07:24    AntPool    000000000000000005af109a7cfeef45fa622ada9239b22f6fb5fb2a7f9e7fdc    0.21

Son 13 saatte bulunan boş blok sayısı: 7 (en sondaki sayılar kB cinsinden blok büyüklüğü) Ve bu 7 boş bloğun tamamı çinli madenciler tarafından bulunmuş durumda.

Bir blokta ortalama 3 bin işlem olduğunu varsayarsak 7*3k = 21.000 işlem demek.
Şu anda doğrulanmamış işlem sayısı: 33.000+ (Bu tıkanıklık 2 gün önce başladı, her gün 10larca bulunan boş bloklar dolu olsa idi bu tıkanıklığı yaşamazdık bile).

Bu boş blokları yazmamın sebebi hiç gündemde olmayan o "Min Block Size" tartışmasının anlam ve önemini vurgulamaktır.

Özetle siz istediğiniz kadar blok boyutunun en fazla değerini artırın eğer "en az blok boyutu" değerini getirmezseniz bu çinliler kolay yoldan blok bulmaya devam edeceklerdir. 

Benim önerdiğim dinamik blok boyutunda işler nasıl ilerliyor?
Örnek sayılar:
Max block size= 1.000.000 Byte
Min block size=  Max block size / 2

If last N block's average is more than 0.9 x Max block size
Then max block size = max block size * 2

If last N block's average is less than 0.6 x Max block size
Then max block size = max block size * 0.75

Bu algoritma özetle şunu diyor: Eğer son N sayıda (1000 olabilir, 2000 olabilir vs) bloğun doluluk oranı %90'ın üzerindeyse yeni max blok boyutu eskinin 2 katı olsun.
Eğer son N sayıda bloğun doluluk oranı %60'ın altındaysa max blok boyutu %25 azaltılsın.

Özetle dinamik boyutlandırma ile blok boyutu artıp azalabilir bu sayede blok boyutuna karar veren ne madenciler olur ne de başkaları. Blok boyutuna karar veren bitcoin ağında "işlem yapan herkes" olur. Arz - Talep'e göre blok boyutu artıp azalabilir. Bitcoin kendi kendini ölçekler. Bitcoin'i ölçeklemeye çalışanlar insanlar olduğu sürece başarısızlık her zaman masada kalacaktır.



                  ,'#██+:                 
              ,█████████████'             
            +██████████████████           
          ;██████████████████████         
         ███████:         .███████`       
        ██████               ;█████'      
      `█████                   #████#     
      ████+                     `████+    
     ████:                        ████,   
    ████:    .#              █     ████   
   ;███+     ██             ███     ████  
   ████     ███'            ███.    '███, 
  +███     #████           ,████     ████ 
  ████     █████ .+██████: █████+    `███.
 ,███     ███████████████████████     ████
 ████     ███████████████████████'    :███
 ███:    +████████████████████████     ███`
 ███     █████████████████████████`    ███+
,███     ██████████████████████████    #███
'███    '██████████████████████████    ;███
#███    ███████████████████████████    ,███
████    ███████████████████████████.   .███
████    ███████████████████████████'   .███
+███    ███████████████████████████+   :███
:███    ███████████████████████████'   +███
 ███    ███████████████████████████.   ███#
 ███.   #██████████████████████████    ███,
 ████    █████████████████████████+   `███
 '███    '████████████████████████    ████
  ███;    ███████████████████████     ███;
  ████     #████████████████████     ████ 
   ███#     .██████████████████     `███+ 
   ████`      ;██████████████       ████  
    ████         '███████#.        ████.  
    .████                         █████   
     '████                       █████    
      #████'                    █████     
       +█████`                ██████      
        ,██████:           `███████       
          ████████#;,..:+████████.        
           ,███████████████████+          
             .███████████████;            
                `+███████#,               
coaex
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 503


@coaex - LBMA certified Gold & Silver


View Profile WWW
March 01, 2016, 02:37:46 PM
Last edit: March 01, 2016, 03:01:32 PM by coaex
 #59

Geliştirdiğiniz teori malesef çok rahat speküle edilebilir. Parası olan istediği seçeneğe yüzlerce, binlerce farklı adresle btc gönderip çok rahat oy kullanır.
Zaten ben parası olanın bir şeyi oylaması gerektiğini düşünüyordum. Kimin kaç Bitcoin'i/parası var bilemeyiz tabii de. Bitcoin'i olmayan da piyasadan Bitcoin alabilir/kazanabilir/kazabilir ve ardından oy kullanabilir şeklinde düşündüm. Bunda da oylama dinamik. Ayrıca insanların Bitcoin'lerini borsalarda değil de, kendi cüzdanlarında tutmalarını sağlar, piyasanın da gelişmesine yol açabilir. Sanırım oylama konusunu biraz daha açmam lazım: "Oylama ile bir sefer karar alındı, bir daha oylama olamaz" şeklinde düşünmemek gerekiyor. Aksi takdirde işte o zaman dediğiniz gibi speküle edilebilir, sabit bir durum oluşur. Oylamanın bir anlamı kalmaz.

Ama örneğin her 2016 blokta 1 defa oylama olursa ve konsept iyi şekillendirilebilirse bir şansı olduğunu düşünüyordum.

Bakın Memorycoin şöyle çalışıyor(du), açıklayayım.

Çeşitli oy adresleri yaratılıyor. Bitcoin'e adapte edersek; adresleri sallıyorum baya
1VoteForClassic99999.... olsun bir adres
1VoteForCore99999....... olsun diğeri

Kullanıcı oy kullanmak için 0.00000001 satoshi 1VoteForClassic99.....'e gönderir (bu, kendi fikrini desteklemek isteyen geliştirici de olabilir) ve cüzdanında tuttuğu Bitcoin sayısı = Oy adedi. Her 2016 blokta bir, oylar sayılır, buna göre de 2016 blokta bir "ortaya sunulan teklif/öneri/contract vs herneyse" kabul ediliyor, yani dinamik olması burada. Eğer Bitcoin'lerinin bir kısmını harcarsa veya borsaya gönderirse, işte o zaman oy ağırlığı/adedi azalır. Buradaki belki de tek kusur, borsaların oylamayı speküle edebileceği yönünde.. Bir de tabii, hard fork gerektiren bir şeyi oylamada mevzubahis edemezsin. O blok aralığında (2016 blokta ya da herneyse) yapılabilecek "soft" bir şeyler varsa gerçekleşebilir.
Ha memorycoin'de o oyla seçilen kişiler var, onlar mining blocklarının %1'ini fln alıyorlar fln, bundan bahsetmiyorum tabii. O apayrı bir şey.

Bunun dışında sizin teklif ettiğiniz çözüm de aklıma yatıyor. Block sizeların dinamik belirlenmesi.. bunun üzerine gidin lütfen.

Son olarak, o boş blokları ben de görüyordum da anlamlandıramıyordum.
Aslında genel olarak benzer şeyleri söylüyoruz sanırım: Dinamik olması..

Ek not: Memorycoin'in mevcut kodunu kullanarak sıfırdan bir blockchain ile farklı bir altcoin geliştirilmesi için developer arıyorum ama keyfekeder arıyorum:) Bunun için ayırdığım bütçe az olur ama deneysel bir girişim yapmak isteyen olursa buyrun. Memorycoin'in piyasaya çıkışı hiç temiz değil, bir dolu sorunu var halen. Ben konseptini sevmiştim ama devamını getiremedim, içimde ukte kaldı.

Coaex Precious Metals - Cryptocoin Gold and Silver Bullion
cakir (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1274
Merit: 1000


★ BitClave ICO: 15/09/17 ★


View Profile WWW
March 01, 2016, 03:01:18 PM
 #60

Geliştirdiğiniz teori malesef çok rahat speküle edilebilir. Parası olan istediği seçeneğe yüzlerce, binlerce farklı adresle btc gönderip çok rahat oy kullanır.
Zaten ben parası olanın bir şeyi oylaması gerektiğini düşünüyordum. Kimin kaç Bitcoin'i/parası var bilemeyiz tabii de. Bitcoin'i olmayan da piyasadan Bitcoin alabilir/kazanabilir/kazabilir ve ardından oy kullanabilir şeklinde düşündüm. Bunda da oylama dinamik. Ayrıca insanların Bitcoin'lerini borsalarda değil de, kendi cüzdanlarında tutmalarını sağlar, piyasanın da gelişmesine yol açabilir. Sanırım oylama konusunu biraz daha açmam lazım: "Oylama ile bir sefer karar alındı, bir daha oylama olamaz" şeklinde düşünmemek gerekiyor. Aksi takdirde işte o zaman dediğiniz gibi speküle edilebilir, sabit bir durum oluşur. Oylamanın bir anlamı kalmaz.

Ama örneğin her 2016 blokta 1 defa oylama olursa ve konsept iyi şekillendirilebilirse bir şansı olduğunu düşünüyordum.

Bakın Memorycoin şöyle çalışıyor(du), açıklayayım.

Çeşitli oy adresleri yaratılıyor. Bitcoin'e adapte edersek; adresleri sallıyorum baya
1VoteForClassic99999.... olsun bir adres
1VoteForCore99999....... olsun diğeri

Kullanıcı oy kullanmak için 0.00000001 satoshi 1VoteForClassic99.....'e gönderir (bu, kendi fikrini desteklemek isteyen geliştirici de olabilir) ve cüzdanında tuttuğu Bitcoin sayısı her 2016 blokta bir, oy sayımını sağlar. Eğer Bitcoin'lerinin bir kısmını harcarsa veya borsaya gönderirse, işte o zaman oy ağırlığı/adedi azalr. Buna göre de 2016 blokta bir "ortaya sunulan teklif/öneri/contract vs herneyse" kabul ediliyor, yani dinamik olması burada. Buradaki belki de tek kusur, borsaların oylamayı speküle edebileceği yönünde.. Bir de tabii, hard fork gerektiren bir şeyi oylamada mevzubahis edemezsin. O blok aralığında (2016 blokta ya da herneyse) yapılabilecek "soft" bir şeyler varsa gerçekleşebilir.
Ha memorycoin'de o oyla seçilen kişiler var, onlar mining blocklarının %1'ini fln alıyorlar fln, bundan bahsetmiyorum tabii. O apayrı bir şey.

Bunun dışında sizin teklif ettiğiniz çözüm de aklıma yatıyor. Block sizeların dinamik belirlenmesi.. bunun üzerine gidin lütfen.

Son olarak, o boş blokları ben de görüyordum da anlamlandıramıyordum.
Aslında genel olarak benzer şeyleri söylüyoruz sanırım: Dinamik olması..
Oylama konusunda çekincelerim var, Daha önce örneği verildi mi burada hatırlamıyorum "Yanan madencilik farmını" hatırlayın. Bir anda piyasadan birkaç phs çekilmiş ve diff ciddi anlamda düşmüştü. Bitcoin'i olan oy versin, verdiği oy değerli olsun diye de saklasın derseniz HOARDER sürüsü yaratırsınız HOARDER'ların da sonunun ne olduğunu altcoinlerde defalarca gördük.
Bir para birimini, değerli eşyayı saklamak ekonomiyi durgunluğa sürükler. Yastık altı paralarınızı harcayın, alın-verin ekonomiye can verin reklamlarını hatırlarsınız. Şimdilerde bir de "altın (vadeli/vadesiz) mevduat" hesapları çıktı, Bankacılar gerekirse ev ev gezip altın topluyorlar ekonomik durgunluğun önüne geçebilmek için. Böyle bir sakla/oyla sisteminin Bitcoin ekonomisine/ekosistemine yarardan çok zarar getireceği kanısındayım. Para harcandıkça değer kazanır. Siz çalıştığınız maaşı gidip mahalle bakkalında, markette, sinemada sağda solda vs harcamayıp biriktirirseniz ve herkesi böyle bir şey yapmaya iterseniz ekonomik anlamda ciddi tehlikelerle karşılaşırsınız.

Hatta bazı ülkelerde ekonominin çok güçlü olması bile tehlike arz ediyor. Örneğin bazı ülkelerde bankalar "negatif faiz" uyguluyor hesaplara. Ne demek bu negatif faiz? Eğer bir kişi bankada 1 ay süreyle 100 birim para tutuyorsa bunun 1 birimine el koyup bakiyesini 99 birime düşürüyor. Bu negatif faiz uygulamasıyla insanları para harcamaya itiyorlar.

Blok boyutunun aynı diff gibi belirli dönemlerle yeniden hesaplanması ve en önemlisi "alt ve üst limitleri" bulunması gerekmektedir.
Diff'te nasıl bir sistem var? Örneğin diff artışı tek dönemde 4 katından fazlasına çıkamaz. En fazla 4 katı olabilir yeni diff eski diff'in. Alt taraftan kısıtlama  ise %25 ile sınırlı. Yani bugün ağın %50'si ağdan çekilirse gelecek diff %50 azalamaz.En erken 2 dönemde rayına oturur.

Boş bloklarla ilgili size ilginç bir şey söyleyeyim. O kadar bekleyen işlem var bu işlemlerin bir çoğu yüksek fee ödeyen işlemler. Ama BTCChina'nın bulduğu bazı boş bloklarda hiç ücret ödenmemiş bazı işlemler doğrulama alıyor (Öncelikleri yüksek değil, yaşlı tx'ler, input size büyük vs değil yani) Bu işlemlerin bir kısmını takip ettiğimde BTCChina'nın bu blokları sadece kendilerinin yolladığı tx'lerden oluşturduklarını gördüm. Yani bu çinli havuz ücret ödensin ödenmesin, önceliği yüksek olsun olmasın sadece kendi tx'lerini dahil ettiği bloklar buluyor belirli aralıklarla. Bu bir artniyettir. Bunun gibi durumların önüne geçilebilmesi için Blok boyutunun artırımının yanında Min Block Size değişkeni de gelmelidir.

E tabi en iyisi her zaman dinamik olarak hesaplanması.



                  ,'#██+:                 
              ,█████████████'             
            +██████████████████           
          ;██████████████████████         
         ███████:         .███████`       
        ██████               ;█████'      
      `█████                   #████#     
      ████+                     `████+    
     ████:                        ████,   
    ████:    .#              █     ████   
   ;███+     ██             ███     ████  
   ████     ███'            ███.    '███, 
  +███     #████           ,████     ████ 
  ████     █████ .+██████: █████+    `███.
 ,███     ███████████████████████     ████
 ████     ███████████████████████'    :███
 ███:    +████████████████████████     ███`
 ███     █████████████████████████`    ███+
,███     ██████████████████████████    #███
'███    '██████████████████████████    ;███
#███    ███████████████████████████    ,███
████    ███████████████████████████.   .███
████    ███████████████████████████'   .███
+███    ███████████████████████████+   :███
:███    ███████████████████████████'   +███
 ███    ███████████████████████████.   ███#
 ███.   #██████████████████████████    ███,
 ████    █████████████████████████+   `███
 '███    '████████████████████████    ████
  ███;    ███████████████████████     ███;
  ████     #████████████████████     ████ 
   ███#     .██████████████████     `███+ 
   ████`      ;██████████████       ████  
    ████         '███████#.        ████.  
    .████                         █████   
     '████                       █████    
      #████'                    █████     
       +█████`                ██████      
        ,██████:           `███████       
          ████████#;,..:+████████.        
           ,███████████████████+          
             .███████████████;            
                `+███████#,               
Pages: « 1 2 [3]  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!