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Author Topic: Bitcoinverkauf und Steuern  (Read 2256 times)
Chefin
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August 03, 2015, 12:28:54 PM
 #21

Wenn das die Parlamentarier auch so sehen wird das sicher auch verboten. Ob sie das so sehen oder ob sie nicht am Ende doch einen gewissen Schutz gegen Datensammelwut drin sehen ist dann eine Diskussion die man erstmal führen muss.

Wobei ich durchaus deiner Meinung bin, das Mixer wenig positives haben, jedenfalls nicht in der jetzigen Form. Da ist nichts positives für die Allgemeinheit erkennbar ausser des Placebos: gegen Datensammelwut. Placebo deswegen, weil der Geldfluss kaum eine Rolle in diesem Bereich spielt. Wir sind auch ohne die Geldströme zu scannen leicht zu tracken für die Industrie.

Wie gesagt, es ist momentan nicht verboten, daher ist es legal es zu tun. Und in den Kopf eines Menschen kannst du eh nicht schauen. Du kannst also nur erahnen, ob er das aus genereller Ablehnung des Systems tut oder aus kriminellen Gründen.
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Aswan
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August 03, 2015, 12:38:24 PM
 #22

Naja, ich verstehe es schon eher so, dass die Intention von Anti-Geldwäschegesetzen ist, das bloße Anonymisieren von Geldbeträgen zu unterbinden. Im Falle des Casinos gibt es ja einen Grund, weshalb man zockt, so dass nicht die bloße Geldwäsche im Vordergrund steht.
Das Benutzen eines Mixers hingegen zielt klar und erkennbar einzig und allein auf das Ziel des Geldwaschens ab.

Geldwäsche hat doch eher was mit dem Gegenteil zu tun, nämlich dem legal-machen von Illegal erhaltenem Geld. Dieses Geld wurde dann meist anonym erhalten (z.B. Bargeldzahlung bei Drogenverkauf) und soll nun dem Besitzer "offiziell" zugeflossen sein, also macht man eine Pizzeria auf die eig. kaum was verkauft, aber stellt alle möglichen Rechnungen über Pizzen aus, die angeblich verkauft wurden (so wie Chefin es ja auch schon angedeutet hatte).
Somit wird das anonyme Geld also während des Waschvorganges de-anonymisiert (Der Pizzeriabetreiber führt Steuern ab, zahlt sich sein Gehalt etc.).
Chefin
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August 03, 2015, 01:05:52 PM
 #23

jo, Geldwaschen ist sehr vielfältig. Ich würde natürlich kein Schwarzgeld(so nennt man es wenn Steuern drauf nicht abgeführt wurden) in einem Casino oder Pizzeria waschen. Dort wäscht man Geld das man garnicht haben kann. Also aus Drogengeschäften oder Diebstählen bzw Betrügereien.

Kontodaten klauen, 1000Euro auf Kraken schicken, Bitcoin kaufen, bitcoin bei Bitcoin.de wieder zu Euro tauschen und du kannst 10 Minuten später ein paar grüne Männchen begrüßen. Hier muss man zwischendrin anonymisieren.

2 Wochen an einer Webside rumgebastelt, Geld bekommen, aber nun muss man 19% Mehrwertsteuer abführen und den rest muss man versteuern, je nach Einkommen sind das auch mal 30 oder mehr Prozent. Aus 1000 Euro Einnahmen bleiben dir 810 Rohgewinn und 567 Netto nach Steuer. Na da musst nicht anonymisieren, das Geld ist nämlich schon anonym. Nun kommt es zum Gegenteil, man muss den Zufluss steuerfrei machen und das sind zb Spielgewinne. Oder eben sonst irgendwie das Geld erklären.

Hinter dem ganzen Kompex sind eben viele verschiedene Dinge zu überlegen und berücksichtigen, vorallem was das für ein Zahlungsfluss ist.
tom04137
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August 03, 2015, 01:17:31 PM
 #24

jo, Geldwaschen ist sehr vielfältig. Ich würde natürlich kein Schwarzgeld(so nennt man es wenn Steuern drauf nicht abgeführt wurden) in einem Casino oder Pizzeria waschen. Dort wäscht man Geld das man garnicht haben kann. Also aus Drogengeschäften oder Diebstählen bzw Betrügereien.

Das mit der Pizzeria ist gar nicht so weit hergeholt. Bei uns in Österreich heuer wohl passiert. :http://www.kleinezeitung.at/s/steiermark/oststeier/peak_oststeier/4737215/Pollau_Raetsel-um-142-Kartons-mit-frischer-Pizza-im-Mull?from=suche.intern.portal
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August 03, 2015, 08:00:34 PM
 #25

Naja, ich verstehe es schon eher so, dass die Intention von Anti-Geldwäschegesetzen ist, das bloße Anonymisieren von Geldbeträgen zu unterbinden. Im Falle des Casinos gibt es ja einen Grund, weshalb man zockt, so dass nicht die bloße Geldwäsche im Vordergrund steht.
Das Benutzen eines Mixers hingegen zielt klar und erkennbar einzig und allein auf das Ziel des Geldwaschens ab.
Geldwäsche hat doch eher was mit dem Gegenteil zu tun, nämlich dem legal-machen von Illegal erhaltenem Geld.
Da muss ich dir jetzt recht geben, die Geldwäsche im eigentlichen Sinne ist natürlich nicht dahingehend definiert, Geldströme zu verschleiern, sondern klar an die Quelle des Geldes oder dessen Zweck gekoppelt:
§ 261 Geldwäsche; Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte

(1) Wer einen Gegenstand, der aus einer in Satz 2 genannten rechtswidrigen Tat herrührt, verbirgt, dessen Herkunft verschleiert oder die Ermittlung der Herkunft, das Auffinden, den Verfall, die Einziehung oder die Sicherstellung eines solchen Gegenstandes vereitelt oder gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Rechtswidrige Taten im Sinne des Satzes 1 sind
Das Gebot der Transparenz von Geldströmen lässt sich wohl nur als Pflicht für Finanzdienstleister erkennen, nicht aber für Otto Normalverbraucher.

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
SebastianJu
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August 05, 2015, 08:39:30 PM
 #26

Aswan: betrachten wir das mal praktisch.

Wann wird Geld "illegal"? 2 Möglichkeiten, man kauft etwas illegales(Drogen, Waffen, etc) oder man erhält es aus Betrügereien(also ohne Gegenleistung) bzw es soll vor der Steuer versteckt werden.

Kauft man etwas illegales mit Bitcoin(Silkroad) nutzt der Mixer nichts. Den die Transaktion als solches ist bereits der illegalität zuordenbar. Wenn dann Bitcoins danach durch den Mixer gehen um spätere Empfänger zu schützen, ist das nett vom Händler, aber schützt ihn nicht. Den man sieht ja der Transaktion nicht die Illegalität an. Die wird anderweitig ermittelt. Und dann stösst man auf einen Part des Handels und ermittelt den Zahlungsweg von dieser Seite aus. Das man dann die Bitcoins erhalten hat lässt sich kaum noch abstreiten. Wenn die danach durch Mixer gehen wirkt das eher strafverschärfend. Bringen tut es aber nichts.

Mixer lohnt also nur wenn man sein Einkommen verstecken will/muss. Weil es entweder aus Betrügerei stammt und man den roten Faden unterbrechen will(Blockchain) oder weil man es bekommen hat aber nicht versteuern will. Dort funktioniert der Mixer zwar, wenn er den funktioniert. Aber Mixer = großes Risiko und Geldverlust(Gebühren). Das macht keiner mal eben so, weils gut aussieht. Man muss dem Mixerdienst sein Geld anvertrauen..kann ich ja gleich zur Bank gehen. Und daher machen das nur Leute die es müssen. Das wirkt dann für einen Ermittler als starkes Indiz, hier lohnt es sich zu suchen. Alle Summen die aus dem Mixer rauskommen, kann man als Illegal betrachten, man weis nur nicht genau wie sie reingekommen sind. Das aber lässt sich mit Durchsuchungen, Onlineüberwachungen usw erledigen.  Ihr dürft also nicht wie ein verbrecher denken, sondern müsst euch in einen Ermittler hinein versetzen. Den interessiert es garnicht wie ausgefeilt ihr da die Coins mixt, er überwacht die Geldboten.

Sehe ich auch so. Bitcoins sind eben einfach nachverfolgbar, also die einzelnen Satoshies. Wo sind sie langgegangen. Selbst wenn Tainting noch nicht implementiert ist, es ist einfach herauszufinden welche Coins aus einem Verbrechen stammen. Und wenn es hart kommt dann kann es passieren dass Strafbehörden eben einfach mal Coins beschlagnahmen weil die ursprünglich aus einem Scam stammen. Da interessiert es dann nicht wirklich ob der aktuelle Besitzer die legal erworben hat. Das ist genauso bei Fiat. Wenn die Seriennummer mit einem Bankraub übereinstimmt dann ist das Geld weg. Ohne Ersatz.

Deswegen verstehe ich zwar wieso Leute Mixer benutzen, man will halt nicht dass jeder Bitcoiner gleich alles über einen weiß, Investments, Einnahmen wo und was man mit Bitcoins macht usw. Allerdings ist die Gefahr schmutzige Coins aus Mixern zu bekommen hoch, würde ich meinen.

Ok, noch ist es nicht schlimm aber ich wäre vorsichtig mit den Mixern.

Die Mixer helfen einem Coinexchanger allerdings auch nicht. Er könnte höchstens bei der Annahme des Geldes verlangen dass die Coins durch einen Mixer geschickt werden. Wäre eine Möglichkeit aber ob das ein Exchanger macht? Warum sollte er sich so einem Risiko aussetzen? Die verdienen doch nur 5-10% vom Betrag. Und ernsthaft, es lohnt sich nicht dafür irgendwas illegales zu machen.

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SebastianJu
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August 05, 2015, 08:59:47 PM
 #27

Das Benutzen eines Mixers hingegen zielt klar und erkennbar einzig und allein auf das Ziel des Geldwaschens ab.

Sehe ich im Prinzip auch so, allerdings ist es auch theoretisch möglich es dafür zu nutzen seine Privatsphäre zu schützen. Es soll nicht möglich sein alle Adressen in einem Wallet zu verbinden so dass man rausfinden kann dass derjenigen mit dem man gerade gehandelt hat auch noch eine Sexcamseite bezahlt hat... oder so. Cheesy

Im Grunde sind Mixer nicht zu verhindern. Selbst wenn man sie verbieten würde, bitcoins sind mobil und können in Afrika durch einen Mixer gehen. Selbst wenn Coins die aus einem Mixer kommen nicht gern gesehen werde wird es dann Möglichkeiten geben diese Coins auch davon reinzuwaschen. Sie sind dann ja nicht mehr illegal sondern nur Mixercoins. (Mal davon abgesehen dass man Coins aus Scams erhalten kann.)

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August 05, 2015, 09:04:41 PM
 #28

§ 261 Geldwäsche; Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte

(1) Wer einen Gegenstand, der aus einer in Satz 2 genannten rechtswidrigen Tat herrührt, verbirgt, dessen Herkunft verschleiert oder die Ermittlung der Herkunft, das Auffinden, den Verfall, die Einziehung oder die Sicherstellung eines solchen Gegenstandes vereitelt oder gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Rechtswidrige Taten im Sinne des Satzes 1 sind
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Ich frage mich was unrechtmäßig erlangte Vermögenswerte sind. Vermutlich Geld das aus illegalen Aktivitäten stammt.

Vermutlich ist Schwarzgeld dann wieder was anderes. Kann aus illegalen Aktivitäten stammen aber dürfte grundsätzlich erstmal nur Geld sein dass der Fiskus nicht kennt.

Die Frage ist, wenn man rausfindet dass Coins die man erhalten hat, aus einem Diebstahl stammen, macht man sich dann strafbar wenn man die in einen Mixer schickt?

Theoretisch ist das nicht machbar da damit jedes aktuelle Wallet beschlagnahmt werden könnte da Betrugscoins viel zu weit verstreut wurden.

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Aswan
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August 05, 2015, 10:27:16 PM
Last edit: August 05, 2015, 10:56:37 PM by Aswan
 #29

Disclaimer (da mich hier im Forum mal einer dumm angemacht hat als ich meine Meinung zu einer rechtlichen Sacht geschrieben habe ohne jurist oder Jurastudent zu sein und dies nicht extra erwähnt habe...): ich bin kein Jurist und kein Jurastudent und teile hier nur meine Sicht der Dinge mit.


Die Frage ist, wenn man rausfindet dass Coins die man erhalten hat, aus einem Diebstahl stammen, macht man sich dann strafbar wenn man die in einen Mixer schickt?

Ob man sich Strafbar macht kommt sicher auf einige Umstände an, aber man würde sich meiner Meinung nach nicht nach dem genannten paragraphen strafbar machen, denn dieser sagt eindeutig "Wer einen Gegenstand, der aus einer in Satz 2 genannten rechtswidrigen Tat[...]".
Schaut mal sich dann mal Satz 2 an, dann merkt man, dass es hier um Bestechung und BTM geht, nicht aber um Diesbstahl. Der Paragraph scheint aus diebstahl also garnicht anwendbar zu sein.

Nun könnten die Coins ja aber aus BTM-Handel stammen. Allerdings würde ich dann in deiner Fragestellung sogar noch etwas hinzufügen, denn Vorsatz ist in dem zitierten Gesetz nicht voraussetzung für eine Begehung der Tat bzw. eine Bestrafung. Die Frage müsste also sein, ob man sich, unabhängig davon, ob man weiß ob die Coins aus Illegalen aktivitäten kommen oder nicht, strafbar macht, da man evtl. nahezu alle coins auf BTM-Handel zurückführen kann.

Dazu würde ich wieder das Gesetz zurate ziehen, das sagt:"Wer einen Gegenstand[...]".
Nun können Gegenstände zwar im Rechtlichen Sinne auch immaterielle Dinge sein, ob das auf bitcoins allerdings auch zutrifft, kann ich nicht beurteilen, bezweifle das aber mal.

Schaut man sich beide Möglihckeiten an, dann ist man, falls sie keine Gegenstände im rechtlichen sinne sind, schonmal raus, denn das Gesetz greift nur bei Gegenständen.
Also schauen wir uns Möglichkeit 2 an und nehmen hier mal an sie seien ein Gegenstand und gehen das für alle gelisteten Taten durch:
1. verbergen:
Bitcoins verbergen geht schlecht, denn sie sind auf der Blockchain immer sichtbar, also nicht verborgen.

2. Herkunft verschleiern:
Mixen verschleiert ja nicht die Herkunft dieser Coins. Woher sie kommen steht ja bereits ind er Blockchain, hier kann man also die Herkunft nicht verschleiern. Man könnte verschleiern wer sie einem geschickt hat, aber das hat mit Mixen nichts zu tun.

3. Ermittlung der Herkunft vereiteln oder gefährden:
Siehe Punkt 2. Ich sehe hier kein Problem.

4. Das Auffinden vereiteln oder gefährden:
Hier wirds Interessant. Schickt man die Coins an einen Mixer, so hat man sie nichtmehr, sondern der Mixer. Man bekommt zwar neue Coins, aber die haben mit dem hier relevanten "Gegenstand" nichtsmehr zu tun. Das Auffinden des Gegenstanden wird hier auch nicht vereitelt oder gefährdet wenn er nicht zerlegt wird, sondern als ganzes dokumentiert (blockchain) weitergegeben wird. Teils man die Coins, so könnte man dashier zumindest meiner Meinung nach als Verteitelung oder Gefährung des Auffindens des Gegenstandes sehen, weil man ihn ja zerlegt. Wenn der Mixer dann die Coins "zerlegt", dann macht man sich selbst allerdings wohl nichtmehr diesem Vergehen schuldig.

5. Verfall... kann man hier denke ich weg lassen

6. Einziehung oder Sicherstellung vereiteln oder gefährden:

Dashier ist sehr interessant und wahrscheinlich bekommt man einen hier an ehesten dran. Schickt man die Coins nämlich weg, so besteht dadurch die gefahr, dass Sie nichtmehr sichergestellt werden können. Ich denke hier könnte man einen dran kriegen.

Wie gesagt glaube ich aber kaum dass bitcoins im rechtlichen Sinne Gegenstände sein können. Wenn jemand einen Schließfachschlüssel entwendet, dann wird er ja auch nicht wegen verstoß gegen das Waffengesetz verurteilt nur weil in dem Schließfach eine Pistole liegt.


Edit: Jetzt wo ich nochmal drüber nachgedacht habe, fällt mir ein, dass das erzeugen eines neuen outputs, dass den "Gegenstand" mit anderen kombiniert (z.B. 0.1 fragwürdige BTC haben und diese in einer Tx verschicken, die einen weiteren 0.05 BTC Input hat und einen 0.15 BTC output), in einem solchen Fall auf Punkt 4 und 6 zutreffen würde. Man dürfte also garkeine Inputs mehr kombinieren. Das ist doch schon sehr schwer vorstellbar und schon allein deswegen glaube ich, dass dieser Paragraph hier garnicht angewandt werden kann.
Chefin
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August 06, 2015, 07:33:15 AM
 #30

Also was das mischen von "Guten und Schlechtem" Geld anbelangt

Das passiert regelmässig auf jedem Konto. Nimm einen einfachen Arbeiter der bissle Ebay verkloppt. Nun verkloppt er leider geklaute Ware, somit mischt sich nun sein rechtmässiges Geld mit seinem Hehlereiertrag. Nun wird das Geld beschlagnahmt. Also das Konto eingefroren. Der Anwalt legt nun vor, was aus Lohnarbeit stammt und fordert dessen herausgabe. Der Richter weist nun die Bank an, diese Summe herauszugeben.

So ungefähr wird das bei Bitcoin auch laufen. Statt Bank muss eben jemand ran, der sich auskennt.

Und selbst wenn es erst nach einer Verurteilung zum Einziehen der Gewinne kommt, muss der Richter genau ausrechnen, was davon legal und was illegal ist. Die Informationen dazu liefern Polizei und Anwalt(des Beklagten). So jedenfalls in Deutschland. Dazu kommt, das der beschlagnahmte Teil zur Deckung der Schulden bei den Betrogenen genutzt wird und nicht der Staatskasse zufällt. Nur wenn diese nicht ermittelbar sind oder das Aufteilen nicht mehr möglich ist, sackt es der Staat ein. Die Prozesskosten sind aus den legalen Mitteln die man hat zu zahlen.
mezzomix
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August 06, 2015, 08:46:45 AM
 #31

Sehe ich auch so. Bitcoins sind eben einfach nachverfolgbar, also die einzelnen Satoshies. Wo sind sie langgegangen. Selbst wenn Tainting noch nicht implementiert ist, es ist einfach herauszufinden welche Coins aus einem Verbrechen stammen. Und wenn es hart kommt dann kann es passieren dass Strafbehörden eben einfach mal Coins beschlagnahmen weil die ursprünglich aus einem Scam stammen. Da interessiert es dann nicht wirklich ob der aktuelle Besitzer die legal erworben hat. Das ist genauso bei Fiat. Wenn die Seriennummer mit einem Bankraub übereinstimmt dann ist das Geld weg. Ohne Ersatz.

Das wäre dann ein Verbot von Bitcoin, da nach einiger Zeit ein grosser Teil der BTC Spuren enthalten wird. Ein ähnliches Thema wäre der Einzug von Bargeld sobald z.B. Spuren von Kokain daran nachgewiesen werden können. Damit könnte man auf einen Schlag einen guten Teil der Bevölkerung enteignen.

Daneben könnte man Giralgeld einzihen, wenn es Spuren eines Verbrechens enthält, d.h. wenn es bei einer SWIFT Transaktion beteiligt war, die auch Giralgeld aus einem Verbrechen betrifft oder wenn es auf einem Clearing Konto zusammen mit Giralgeld aus einem Verbrechen gebucht war. Du siehst wohin das führen würde?!

Bei Fiat hat hier die Finanzaufsicht die Finger drauf, sodass man dieses Geld sogar willkürlich beschlagnahmen könnte. Bei Bitcoin sieht das glücklicherweise anders aus.
Kredithai
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August 06, 2015, 03:05:36 PM
 #32

Bei Fiat hat hier die Finanzaufsicht die Finger drauf, sodass man dieses Geld sogar willkürlich beschlagnahmen könnte. Bei Bitcoin sieht das glücklicherweise anders aus.

Und genau das ist meiner Meinung nach der Grund, warum das Recht auf Privatsphäre alles andere überwiegt, zumal wir uns nichts vormachen müssen, von der Seite des Staates und dessen Lakaien haben wir nichts zu erwarten.

Es gibt weder den "guten" noch den "schlechten" Bitcoin, sondern nur den Bitcoin.

Wenn einem hierzulande nur Steine in den Weg gelegt werden, dann dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn man höchstens nur noch die Mehrwertsteuer zahlt.

Quote
Accenture: UK Government Should Regulate Bitcoin Wallets

The UK government should apply the same regulation and identification requirements to bitcoin wallets as it does to bank accounts, Accenture has suggested.

https://www.coindesk.com/accenture-uk-government-should-regulate-bitcoin-wallets/

Ja, nee. Ist klar Roll Eyes

Wenn Privatsphäre gesetzlos wird, haben nur Gesetzlose Privatsphäre.
maeusi
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August 10, 2015, 05:57:18 PM
 #33

Würde sich das  nicht vereinfachen, wenn man seine Bitcoins zum Beispiel in die Xapo Wallet bringt und dann mit deren Debit Karte nutzt?

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