Bitcoin Forum
April 20, 2024, 02:38:39 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 26.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Возможное решение проблем размера блока l  (Read 1210 times)
topman21 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1176
Merit: 1056



View Profile
July 28, 2015, 01:45:44 PM
 #1

Возможное решение проблем размера блока и спама


2015/07/28

По моему мнению, сейчас самый большой недостаток биткойна это неясная политика с комиссиями за транзакции. Именно из этой проблемы следуют другие серьёзные проблемы, включая проблему спама, проблему размера блока и проблемы использования биткойна для микротранзакций. Сатоши изначально не заложил прочную основу вычисления комиссий за транзакции, из-за чего у этого вопроса всегда было только временное решение.



Изначально предполагалось, что транзакции могут быть бесплатными. Это привело к спам-атаке на блокчейн, из-за чего он сильно вырос. Чтобы решить проблему с безграничным ростом, было введено ограничение в 1 мегабайт на размер блока, но саму проблему спама это не решило, и мы опять наблюдаем подобные попытки.

В текущей формуле биткойна приоритет транзакции пропорционален сумме входов транзакции и времени жизни монет и обратно пропорционален размеру транзакции в байтах. Зависимость приоритета транзакции от суммы входов очень странна, при том, что майнеру нет абсолютно никакой разницы, транзакции на какие суммы включать в блок, в то время как комиссия имеет большое значение.  К тому же подобная формула создаёт опасную возможность перегонять большие суммы между своими адресами и значительно расходовать место в блоке, для нужд не связанных с платежами, вытесняя реальные транзакции на меньшие суммы.


Цена байта

Исходя из вышесказанного, логичнее, чтобы приоритет был пропорционален комиссии. То есть, чтобы определять какие транзакции включать в блок, майнер должен для каждой транзакции вычислить простое отношение комиссии (количество сатоши) к размеру транзакции (количество байт). Каждая транзакция будет характеризоваться количеством сатоши, которые отправитель транзакции готов заплатить за каждый байт, записываемый в блокчейн.

Для примера, простая транзакция в MutliBit имеет размер 226 байт, комиссия по умолчанию 0,00010000 биткойна, то есть 10 000 сатоши, следовательно, стоимость байта в этой транзакции будет равна около 44 сатоши. Исходя из этого параметра, можно определять  очерёдность включения транзакций в блок. Транзакции с большей ценой за байт будут иметь более высокий приоритет.  Используя данный алгоритм, майнер всегда будет максимизировать комиссионное вознаграждение. Каждый байт будет справедливо оплачиваться. В итоге, чем больше байт в транзакции, тем большей должна быть комиссия, чтобы транзакция попала в блок. Это создаст мотивацию экономично расходовать место в блоках.

Если же исходить из логики, что транзакции на большие суммы должны иметь больший приоритет, то при такой формуле нет никаких проблем, так как транзакции на большие суммы могут легко устанавливать более высокую цену за байт.

Если посчитать цену байта для транзакций в текущих блоках, то можно обнаружить, что цена байта варьируется от 2 до 70 сатоши. Такой расклад уже говорит о том, что цена на такой дефицитный в настоящий момент ресурс как место в блоке, берётся, мягко говоря, с потолка.


Аукцион реального времени

При предлагаемом прозрачном алгоритме включения транзакций в блок, достаточная комиссия будет определяться рыночным методом в зависимости от количества транзакций и наличия свободного места в блоке. Данный подход не требует изменения протокола биткойна. Изменения потребуются только в алгоритме выбора транзакций майнерами и в алгоритм расчёта оптимальной комиссии в кошельках. Перед отправкой транзакции, кошелёк должен знать какую цену за байт использовать, чтобы транзакция были включена в первый добытый блок.

Естественно, при подобном подходе цена байта в блокчейне, выраженная в сатоши, напрямую зависит от цены биткойна в долларах. Поэтому оптимальную текущую цену, которая зависит от количества транзакций и рыночной цены биткойна должны рассчитывать сервисы, подобные blockchain.info, для этого надо провести анализ очереди транзакций и последних добытых блоков и посмотреть, какая цена будет минимально-достаточной, чтобы транзакция с максимальной вероятностью была включена в первый добытый блок. Так как количество транзакций зависит от времени суток и дня недели, то цена байта в блокчейне тоже будет зависеть от этих параметров. Можно вычислить оптимальную цену для каждого часа в сутках каждого дня недели. Кошельки могут просто пользоваться информацией сервисов подобных blockchain.info, точно также как сейчас они используют сервисы для получения текущего курса биткойна. Перед отправкой транзакции, пользователю будет сообщаться расчётная комиссия и процентное соотношение от суммы перевода.

При реализации данный подход создаст аукцион реального времени за каждый байт добытого блока, это сделает спамерские атаки просто бессмысленными. Ведь если образуется большая очередь транзакций, то новая  транзакции будет отправлена с такой ценой за байт, чтобы в очереди транзакций встать на место тех, которые будут включены в первый добытый блок. В результате все спамерские транзакции, отправленные до повышения цены байта, останутся позади и не создадут задержку в обработке новых транзакций. Спамерам придётся постоянно повышать цену и потратить очень большое количество средств, чтобы на аукционе реального времени перебить ставки всех пользователей мира и выкупить всё ближайшее место в блоках. Это делает подобные атаки очень дорогостоящими, к тому же они не смогут увеличить время обработки обычной транзакции. Смогут увеличить только её цену, и то при больших финансовых затратах и только на время проведения атаки, в то время как большинство обычных пользователей ничего не заметит. Транзакции, ждущие в очереди более суток можно просто удалять.

Чтобы не позволять спамерам занимать пустое место в блоках по нулевой цене байта, майнеры должны будут установить минимальную цену за байт на включение в блок (в любой валюте). Даже очень небольшая цена байта для обычных пользователей сделает пустое пространство в блоках очень дорогим для спамеров.


Проблема размера блока

Данных подход решает не только проблему спама, но и проблему увеличения размера блока. Ведь с увеличением количества транзакций будет возрастать проходная цена байта в блокчейне, и если цена станет слишком высокой для микротранзакций, то увеличение размера блока всего в два раза значительно снизит цену байта в блокчейне до удвоения мирового объёма биткойн транзакций.

Подобная схема также положительно сказывается над мотивацией пользователей экономить место в блокчейне. Неоправданные расходы места в блоке, такие как запись изображений или другой информации не связанной с платежом будет обходиться автору по справедливой рыночной цене.

Еще немаловажным фактором является возможный резкий взлёт цены биткойна. Так как в качестве расчётной единицы между пользователями используется в основном фиатные валюты (доллар, евро или юань), то фиксированная комиссия в биткойнах создаёт большие проблемы при большой волатильности курса. Рыночный механизм хорошо справится с подобной проблемой.

Подобный подход также решает проблему необоснованно высокой цены за транзакцию в кошельках подобных MultiBit (около 3 долларовых центов). Кошельки с фиксированной комиссией неоправданно дерут деньги с ничего не подозревающих пользователей и дискредитируют возможности биткойна в микротранзакциях, в то время как большинство транзакций могут свободно проходить со значительно меньшей комиссией. После недавних атак многие кошельки стали устанавливать комиссию 0.0003 биткойна, что равно около 10 долларовым центом, то есть для перевода в $1 нужно заплатить комиссию 10%! О каких дешёвых микротранзакциях может идти речь с такими комиссиями?

Рано или поздно размер блока придёться увеличить. Оптимальный размер блока подскажет сам рынок. Если переводы станут настолько дорогими, что будет заметна тенденция снижения транзакций низкого ценового диапазона, значит, пора договориться об увеличении размера блока.  Считаю оптимальным размер блока подбирать исходя из пропускной способности Интернета и стоимости обычных жёстких дисков для персонального компьютера. По возможности обычный пользователь должен иметь возможность содержать полный узел.

██▄     ▄▄░
▀██▄ ▄██▀
▄▄███████████████████▄▄
▄█████▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀█████▄
████▀                   ▀████
████       ▄▄█████▄▄  ▀▄   ████
████      ▄██████████▄▀    ████
████      ████████▀▀       ████
████  ▄▀ ▄██▀▀▀   ▄██      ████
████   ▀▀     ▄▄███▀       ████
████▄                   ▄████
▀█████▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█████▀
▀▀███████████████████▀▀
.
SECONDLIVE
.
CHOOSE LIFE      CHOOSE SPACE      CHOOSE FRIENDS
.
                           Twitter       Telegram      Medium      YouTube      Discord        TikTok         GitHub               
        ▄▄███████▄▄▄
    ▄▄████████████████▄▄
   ████████████████████▄
  ███████▀▀▀█████████████
 ██████▌     ▀████████████
███████▀ ▀▀▄▄██▀▀▀█████████
██████             ▀███████
██████▄             ███████
 ███████▄▄        ▄███████
  ███████████▄▄▄▄█████████
   ▀███████████████████▀
     ▀████████████████▀▀
   ██████████████████████
1713580719
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1713580719

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1713580719
Reply with quote  #2

1713580719
Report to moderator
1713580719
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1713580719

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1713580719
Reply with quote  #2

1713580719
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1713580719
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1713580719

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1713580719
Reply with quote  #2

1713580719
Report to moderator
1713580719
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1713580719

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1713580719
Reply with quote  #2

1713580719
Report to moderator
1713580719
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1713580719

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1713580719
Reply with quote  #2

1713580719
Report to moderator
topman21 (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1176
Merit: 1056



View Profile
July 28, 2015, 01:46:26 PM
 #2

Также немаловажна и конкуренция блокчейнов. Если майнеры по какой-либо причине не будут заинтересованы в увеличении размера блока, то будут рисковать потерять рынок платежей низкого ценового диапазона. В этом плане роль лайткойна очень важна как аналог серебра.



http://bitnovosti.com/2015/07/28/spam-and-blocksize-problems/

██▄     ▄▄░
▀██▄ ▄██▀
▄▄███████████████████▄▄
▄█████▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀█████▄
████▀                   ▀████
████       ▄▄█████▄▄  ▀▄   ████
████      ▄██████████▄▀    ████
████      ████████▀▀       ████
████  ▄▀ ▄██▀▀▀   ▄██      ████
████   ▀▀     ▄▄███▀       ████
████▄                   ▄████
▀█████▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█████▀
▀▀███████████████████▀▀
.
SECONDLIVE
.
CHOOSE LIFE      CHOOSE SPACE      CHOOSE FRIENDS
.
                           Twitter       Telegram      Medium      YouTube      Discord        TikTok         GitHub               
        ▄▄███████▄▄▄
    ▄▄████████████████▄▄
   ████████████████████▄
  ███████▀▀▀█████████████
 ██████▌     ▀████████████
███████▀ ▀▀▄▄██▀▀▀█████████
██████             ▀███████
██████▄             ███████
 ███████▄▄        ▄███████
  ███████████▄▄▄▄█████████
   ▀███████████████████▀
     ▀████████████████▀▀
   ██████████████████████
oxilore
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1568
Merit: 1011


View Profile WWW
July 28, 2015, 02:10:34 PM
 #3

Возможное решение проблем размера блока и спама


2015/07/28

По моему мнению, сейчас самый большой недостаток биткойна это неясная политика с комиссиями за транзакции. Именно из этой проблемы следуют другие серьёзные проблемы, включая проблему спама, проблему размера блока и проблемы использования биткойна для микротранзакций. Сатоши изначально не заложил прочную основу вычисления комиссий за транзакции, из-за чего у этого вопроса всегда было только временное решение.



Изначально предполагалось, что транзакции могут быть бесплатными. Это привело к спам-атаке на блокчейн, из-за чего он сильно вырос. Чтобы решить проблему с безграничным ростом, было введено ограничение в 1 мегабайт на размер блока, но саму проблему спама это не решило, и мы опять наблюдаем подобные попытки.

В текущей формуле биткойна приоритет транзакции пропорционален сумме входов транзакции и времени жизни монет и обратно пропорционален размеру транзакции в байтах. Зависимость приоритета транзакции от суммы входов очень странна, при том, что майнеру нет абсолютно никакой разницы, транзакции на какие суммы включать в блок, в то время как комиссия имеет большое значение.  К тому же подобная формула создаёт опасную возможность перегонять большие суммы между своими адресами и значительно расходовать место в блоке, для нужд не связанных с платежами, вытесняя реальные транзакции на меньшие суммы.


Цена байта

Исходя из вышесказанного, логичнее, чтобы приоритет был пропорционален комиссии. То есть, чтобы определять какие транзакции включать в блок, майнер должен для каждой транзакции вычислить простое отношение комиссии (количество сатоши) к размеру транзакции (количество байт). Каждая транзакция будет характеризоваться количеством сатоши, которые отправитель транзакции готов заплатить за каждый байт, записываемый в блокчейн.

Для примера, простая транзакция в MutliBit имеет размер 226 байт, комиссия по умолчанию 0,00010000 биткойна, то есть 10 000 сатоши, следовательно, стоимость байта в этой транзакции будет равна около 44 сатоши. Исходя из этого параметра, можно определять  очерёдность включения транзакций в блок. Транзакции с большей ценой за байт будут иметь более высокий приоритет.  Используя данный алгоритм, майнер всегда будет максимизировать комиссионное вознаграждение. Каждый байт будет справедливо оплачиваться. В итоге, чем больше байт в транзакции, тем большей должна быть комиссия, чтобы транзакция попала в блок. Это создаст мотивацию экономично расходовать место в блоках.

http://bitnovosti.com/2015/07/28/spam-and-blocksize-problems/

Круто!!! Прекрасное решение! Мне оно нравится. Дай Бог его скорее реализовать!

О сути Любви, спасающей миры и Души: http://oxilore.livejournal.com/876414.html |Соратникам (опоздали с 27.07.2007): контакты в профиле ЖЖ. http://nick-name.ru/nickname/id730105/ Ещё: http://oxilore.blogspot.com/, https://oxilore.dreamwidth.org/
diks
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2632
Merit: 1450



View Profile
July 28, 2015, 02:35:08 PM
 #4

Действительно, как вариант
но, вот с микроплатежами что-то надо решать тоже

Casey89
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 154
Merit: 100


View Profile
July 28, 2015, 02:39:02 PM
 #5

Изначально предполагалось, что транзакции могут быть бесплатными.
Где те времена? Теперь рекомендуемая комиссия в Электруме 50к сатоши. 15 центов на транзу!

oxilore
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1568
Merit: 1011


View Profile WWW
July 28, 2015, 03:19:30 PM
 #6

Действительно, как вариант
но, вот с микроплатежами что-то надо решать тоже

А в статье ведь об этом сказано - развивайте внимательность! Выделил для Вас эти места и оставил только то, что отвечает на Ваш вопрос.

Возможное решение проблем размера блока и спама

В итоге, чем больше байт в транзакции, тем большей должна быть комиссия, чтобы транзакция попала в блок. Это создаст мотивацию экономично расходовать место в блоках.

Аукцион реального времени

При предлагаемом прозрачном алгоритме включения транзакций в блок, достаточная комиссия будет определяться рыночным методом в зависимости от количества транзакций и наличия свободного места в блоке. Данный подход не требует изменения протокола биткойна. Изменения потребуются только в алгоритме выбора транзакций майнерами и в алгоритм расчёта оптимальной комиссии в кошельках. Перед отправкой транзакции, кошелёк должен знать какую цену за байт использовать, чтобы транзакция были включена в первый добытый блок.

Кошельки могут просто пользоваться информацией сервисов подобных blockchain.info, точно также как сейчас они используют сервисы для получения текущего курса биткойна. Перед отправкой транзакции, пользователю будет сообщаться расчётная комиссия и процентное соотношение от суммы перевода.

Чтобы не позволять спамерам занимать пустое место в блоках по нулевой цене байта, майнеры должны будут установить минимальную цену за байт на включение в блок (в любой валюте). Даже очень небольшая цена байта для обычных пользователей сделает пустое пространство в блоках очень дорогим для спамеров.


Еще немаловажным фактором является возможный резкий взлёт цены биткойна. Так как в качестве расчётной единицы между пользователями используется в основном фиатные валюты (доллар, евро или юань), то фиксированная комиссия в биткойнах создаёт большие проблемы при большой волатильности курса. Рыночный механизм хорошо справится с подобной проблемой.

Подобный подход также решает проблему необоснованно высокой цены за транзакцию в кошельках подобных MultiBit (около 3 долларовых центов). Кошельки с фиксированной комиссией неоправданно дерут деньги с ничего не подозревающих пользователей и дискредитируют возможности биткойна в микротранзакциях, в то время как большинство транзакций могут свободно проходить со значительно меньшей комиссией. После недавних атак многие кошельки стали устанавливать комиссию 0.0003 биткойна, что равно около 10 долларовым центом, то есть для перевода в $1 нужно заплатить комиссию 10%! О каких дешёвых микротранзакциях может идти речь с такими комиссиями?


О сути Любви, спасающей миры и Души: http://oxilore.livejournal.com/876414.html |Соратникам (опоздали с 27.07.2007): контакты в профиле ЖЖ. http://nick-name.ru/nickname/id730105/ Ещё: http://oxilore.blogspot.com/, https://oxilore.dreamwidth.org/
diks
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2632
Merit: 1450



View Profile
July 28, 2015, 03:40:12 PM
 #7

да я собсна и задал риторический вопрос))

возможно для микроплатежей с невысокой стоимостью нужно как-то решить и выделять один из нескольких блоков (приоритет ведь ставиться)

а может как-то их объединять (тоже была похожая статья тут)

я ведь тожа переживаю за время на транзакцию
иногда нужно весьма резво закинуть на аренду ригов на пробу говнофорка, к примеру
ждать часы - уже и не будет нужно(

bokr57
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1540
Merit: 1004


GIGZI - INDEPENDENT WEALTH MANAGEMENT


View Profile
July 28, 2015, 04:40:17 PM
 #8

ждать часы ( - это рушит сам принцип криптовалюты как системы мгновенных переводов. мгновенный перевод длинною в сутки врагу не пожелаешь.



████████████▀████▄████████████████▀███▀████████████████▄█
███▀▀▀▀▀▀▀▀██████████████▀▀▀▀▀▀▀▀███████▀▀▀▀▀▀▀▀█████████
█████████████████████████████████████████████████████████
█████████████████████████████████████████████████████████
██████▀█████████████████████▀████████████████████████████
████████▀▀████████████████████▀▀█████████████████████████
██████████████████████████████████████▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄██████
█████████████████████████████████████████████████▀███████
      |                  |                  |            
anref
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1568
Merit: 1002


View Profile
July 29, 2015, 05:59:55 AM
 #9

Также немаловажна и конкуренция блокчейнов. Если майнеры по какой-либо причине не будут заинтересованы в увеличении размера блока, то будут рисковать потерять рынок платежей низкого ценового диапазона. В этом плане роль лайткойна очень важна как аналог серебра.



http://bitnovosti.com/2015/07/28/spam-and-blocksize-problems/

У лайта очень высокая волатильность, в сравнении с бтс. Этим может отпугивать.
7Pay.in
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 546
Merit: 500


View Profile WWW
July 29, 2015, 08:16:56 PM
 #10

нет никакого решения - биткоин обречен

нет регулятора - поэтому можно засирать сеть спамом бесконечно долго

размер книги растет теперь ого-го темпами - к концу года будет больше 200 Гиг наверное
а результате многие полные ноды закроются и наступит централизация

я очно все свои сервисы тогда закрою (

http://LITE.cash payment gateway
krupenin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1022
Merit: 1002


View Profile
July 30, 2015, 08:43:21 AM
 #11

Действительно, как вариант
но, вот с микроплатежами что-то надо решать тоже

А что с ними решать? Создавать отдельный форк? Не получиться , так и прелесть бтц в том что есть такие микроплатежи. К примеру - чаевые или оплата контекста в 10-15 центов  или за мелкие услуги
Alex_ZZX
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1273
Merit: 1013


View Profile
July 30, 2015, 10:59:48 AM
 #12

Вот вопрос,
А как мне до совершения транзакции определить ее размер чтобы самому АДЕКВАТНО оценить стоимость транзакции?

Ну и в догонку вопрос, если будет принят механизм который учитывает величину комиссии за транзакции то количество подвисших транзакций будет неуклонно расти и что с этим делать? (да некоторые пулы проводят транзакции только с высокой комиссией но это пока не все пулы)
Bangert
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 193
Merit: 100



View Profile
July 30, 2015, 11:47:56 AM
 #13

тут или централизация, или все остается как есть
oxilore
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1568
Merit: 1011


View Profile WWW
August 01, 2015, 07:15:51 PM
 #14

Вот вопрос,
А как мне до совершения транзакции определить ее размер чтобы самому АДЕКВАТНО оценить стоимость транзакции?

Ну и в догонку вопрос, если будет принят механизм который учитывает величину комиссии за транзакции то количество подвисших транзакций будет неуклонно расти и что с этим делать? (да некоторые пулы проводят транзакции только с высокой комиссией но это пока не все пулы)

В статье сказано же, что всё это кошелёк считает автоматом и тебе показывает все цифры!

О сути Любви, спасающей миры и Души: http://oxilore.livejournal.com/876414.html |Соратникам (опоздали с 27.07.2007): контакты в профиле ЖЖ. http://nick-name.ru/nickname/id730105/ Ещё: http://oxilore.blogspot.com/, https://oxilore.dreamwidth.org/
#
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 168
Merit: 100



View Profile
August 03, 2015, 05:06:30 PM
 #15

Для мелочи специально лайт придумали — нет, они колятся, плачут, но продолжают жрать кактус...
kirdin
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 365
Merit: 250


View Profile
August 03, 2015, 05:31:25 PM
 #16

Действительно, как вариант
но, вот с микроплатежами что-то надо решать тоже

Верно, а то получиться что комиссия за микроплатежи будет такой же как и сам платеж
#
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 168
Merit: 100



View Profile
August 03, 2015, 05:39:50 PM
 #17

Действительно, как вариант
но, вот с микроплатежами что-то надо решать тоже

Верно, а то получиться что комиссия за микроплатежи будет такой же как и сам платеж
Тебе сюда:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1142068.0
AndySt
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2142
Merit: 1012


View Profile
August 03, 2015, 06:46:53 PM
 #18

Для мелочи специально лайт придумали — нет, они колятся, плачут, но продолжают жрать кактус...
Если лайт придумали для мелочи, то для чего тогда придумали догов? Grin
manrus
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1334
Merit: 1004


TTM


View Profile
August 03, 2015, 07:56:28 PM
 #19

нет никакого решения - биткоин обречен

нет регулятора - поэтому можно засирать сеть спамом бесконечно долго

размер книги растет теперь ого-го темпами - к концу года будет больше 200 Гиг наверное
а результате многие полные ноды закроются и наступит централизация

я очно все свои сервисы тогда закрою (

Если начиная с этого сообщения все блоки будут весить 1 мб(предел на данный момент) то к концу декабря блокчейн увеличится на 20гб
nor9845
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1190
Merit: 1004



View Profile
August 03, 2015, 08:04:22 PM
 #20

Для мелочи специально лайт придумали — нет, они колятся, плачут, но продолжают жрать кактус...
Если лайт придумали для мелочи, то для чего тогда придумали догов? Grin

ну вообще на сколько я помню когда они только появились их как бы сразу окрестили "медью" по аналогии - битховин это типа золото, лайт - вроде как серебро, ну а собачки - это типа медяшка   Smiley
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!