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Author Topic: Projektidee: Schufa-Alternative auf Blockchain-Basis  (Read 4061 times)
herzmeister (OP)
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August 04, 2015, 02:32:33 PM
 #1

Eine kostenfreie, datenschutzsichere, transparente, quelloffene Alternative zur Schufa auf Blockchain-Basis.

"Einerseits handelt es sich beim Schuldnerverzeichnis um eine öffentliche Datenbank. Andererseits wird das Einstellen von Daten eines Gerichtes in eine rein privat betriebene Datenbank und deren Digitalisierung kritisiert." --- https://de.wikipedia.org/wiki/Schufa   
   
Das schreit ja geradezu nach der Blockchain!  Cool

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
"The nature of Bitcoin is such that once version 0.1 was released, the core design was set in stone for the rest of its lifetime." -- Satoshi
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fronti
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August 04, 2015, 02:40:12 PM
 #2

Wobei die Datenbank, die du da ansprichst ja nur eine Quelle ist die "die schufa" anzapft, nicht die Schufa Datenbank selbst.


If you like to give me a tip:  bc1q8ht32j5hj42us5qfptvu08ug9zeqgvxuhwznzk

"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht
Aswan
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August 04, 2015, 08:12:26 PM
 #3

An sich eine sehr interessante Idee, aber auch eine gefährliche.

Sollche Verzeichnisse haben gute und schlechte Seiten. Ziel sollte es hier sein die guten Seiten zu erhalten, zu verbessern und zu erweitern und die schlechten nach Möglichkeit auszumerzen.

Gut ist z.B. dass es eine Art trustfunktion ähnlich wie die im Forum erfüllt. Man kann dort Auskunft darüber erhalten wie hoch das Ausfallrisiko bei Krediten ist bzw. wie vertrauenswürdig jemand ist. Somit können sich Personen auch eine Reputation aufbauen um anderen Gegenüber entsprechend aufzutrefen etc.

Es gibt aber auch Nachteile. Bei der Schufa ist beispielsweise das Problem, dass selbst dann Daten an diese weitergegeben werden dürfen, wenn man dem nie Vertraglich zugestimmt hat (z.B. nach titulierung einer Forderung etc.). Auch speichert die Schufa oft Daten von Personen, die das nicht wollen. Ein Widerspruch und eine aufforderung zur Löschung der Daten werden ignoriert, die Gerichte helfen nicht, sondern sehen die Schufa in einer Art Sonderposition.

Bei einer Blockchain, die man darauf anwenden will, wäre das erste Problem das, nach welchen Kriterien denn eingetragen wird.
Soll das ganze dezentral laufen? Wenn ja, wer darf dann was wann eintragen und warum genau er? Man könnte es ausschließlich Verträge beschränken deren Einhaltung (bzw. deren Leistungserbringung) sicher digital bestätigt werden kann von einem teil des dezentralen Verzeichnisses selbst (Stichwort Oracle). Aber ob das Manipulationssicher ist... wer weiß... hat da evtl. noch jemand weitere Ideen?

Ein weiteres zu lösendes Problem ist die Art der Eintragungen. Das Ding ist ja sicher vor Zensur, etwas einmal eingetragenes kann nicht wieder aus der Blockchain entfernt werden. Wird also jemand mit Klarnamen (womöglich noch mit Anschrift etc.) Eingetragen, so wird der Schadensersatz, den der Eintragende zahlen muss, um ein vielfaches höher sein, als bei einer Eintragung irgendwo anders, die auch wieder entfernt werden kann, weil er wissentlich unlöschbar die Daten einer anderen Person veröffentlicht hat. Natürlich könnte diese Person dem zustimmen, dann ist das kein Problem.
Noch viel schlimmer ist es wenn eine falsche Eintragung vorgenommen wird. Hier kann natürlich ein riesiger Schaden entstehen, und da die Eintragung unlöschbar ist könnte für den Rest des Lebens regelmäßig eine Schadenersatzforderung eintrudeln weil malwieder deswegen ein Deal geplatzt ist (sofern nachweisbar).
Deswegen wäre vielleicht ein Verzeichnis, das nur positive Einträge enthält eine bessere Lösung, aber evtl. ist es auch anders Lösbar, z.B. statt Klarnamen nur nicknames oder public keys dort einbringen, die können wenigstens anonym genutzt werden. Aber auhc diese können leicht auf eine Person schließen....... schwierig das ganze, aber evtl bekommen wir hier mit ein wenig brainstorming ein paar Ideen zusammen.
Chefin
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August 05, 2015, 06:49:17 AM
 #4

Was soll der Sinn der Schufa sein?

Gute und schlechte Zahler zu unterscheiden? Wer ist schlechter Zahler? Wer entscheidet darüber? Gemeinschaftlich? Wohin sowas führt sieht man an Wikipedia. Trotz aller Bemühungen ist das ganze inzwischen sehr einseitig geworden und die Strukturen brichst du auch nicht so einfach auf.

Nehmen wir mal an, im Gremium zum eintragen würde Ich sitzen, dazu mezzomix, Aswan und Truman. Wir würden uns nie einig wen wir eintragen sollten. Die Datenbank bliebe auf ewig leer. Leute die ich eher für halbseiden halte und denen ich nicht über den Weg traue würde truman als Kunden das Vertrauen aussprechen. Sie haben ja bei ihm gekauft und ordnungsgemäss bezahlt. Aus seiner Sicht sind sie integer und solvent. Aus sicht derer die dann anteilsmässig an der Mininghardware mit dran hängen sind da aber verdammt viele dabei die alles andere als korrekt sind. Vieleicht nicht 100% nachweisbar, vieleicht einfach nur die Grauzonen bis zum ende ausreizen, deswegen Halbseiden. Truman würde die nicht negativ bewerten. ich schon. Mezzo würde vermutlich eher Truman eintragen wollen. Aswan würde mehr moralische Aspekte als Gesetze ranziehen und folglich zb Banker grundsätzlich eintragen, Junkies erst wenn sie stark auffällig werden.

Jeder bewertet sowas doch aus seiner Sicht. Manches ist lediglich moralisch verwerflich, rechtlich noch ok. Anderes wäre moralisch gut, rechtlich aber momentan verboten(gutes beispiel: Musik und Video).

Und du kannst nun machen was du willst, gerecht wird eine solche Datenbank nie sein. Also besser lassen. Hier ist das Motto: was ich nicht weis macht mich nicht heiss angebracht. Jeder sollte wieder lernen sein Hirn zu brauchen und nachzudenken bevor er was tut. Und nicht permanent jedem Cent nachhecheln ohne das Risiko ordentlich abzuwägen. lieber einen Euro nicht verdient als 2 verloren.
mezzomix
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August 05, 2015, 07:07:58 AM
 #5

Mezzo würde vermutlich eher Truman eintragen wollen.

Nö, ich lehne so eine zentrale Datensammlung (ebenso wie das Trust-System des Forums) ab. Ich bevorzuge Forenbeiträge und möglichst weit verteilte Bewertungen. Klar, man muss dann erst mal recherchieren und findet wahre, überzogene und auch unwahre Aussagen und die Aussagen hängen natürlich auch immer vom Schreiber ab. Übrigens gibt jeder mit einer Aussage über andere auch eine Aussage über sich selbst ab. Aus dieser Information sollte und muss man sich dann selber ein Bild machen und herausbekommen mit wem man welches Risiko eingeht.

Wenn es technische Lösungen ohne zusätzliche grössere Einschränkungen gibt, die mit minimalem Vertrauen auskommen (z.B. Multisig-Escrow), dann sollte man diese nutzen und sich nicht auf irgendwelche Bewertungen verlassen. Die Weigerung ein Geschäft ohne einen einseitigen Vorteil für sich selbst abzuwickeln, ist übrigens auch eine gute (wenn nicht die beste) Aussage, für die man überhaupt keine zusätzlichen Daten benötigt!
Chefin
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August 05, 2015, 07:32:20 AM
 #6

Dein letzter Satz ist ein Trugschluss. Gerade wenn jemand ein Geschäft machen will das OHNE Vorteile für ihn ist sollten die Alarmglocken läuten. Menschen sind per Se egoistisch. Das ist nötig fürs Überleben, eigentlich ist fast jedes Lebewesen das existiert so. Nicht egoistische Lebensformen wären Bienen und Ameisen, die einen alternativen Weg gefunden haben. Allerdings keinen der mir so wirklich gefällt.

Keinen Vorteil heist dann "ich weis irgendetwas nicht, das wohl eher zu meinem Nachteil ist". Die Fälle wo es wirklich so ist wie du es dir denkst wirst du in deinem Leben an deinen Fingern anreihen können. Allerdings sind auch viele Dinge dabei die für beide Seiten nur Vorteile bringen...das ist aber dann eine andere Baustelle. Wenn ich Hunger hab und du Durst, ich habe Honig und du Mehl, dann wird das zwangsläufig dazu führen das beide keinen Nachteil haben. Ich mach Met, du machst Brot und wir suchen uns ein Ferkel und lassen die Sau raus Tongue

Ansonsten hast du recht, sich selbst ein Bild machen, Menschenkenntniss erwerben/antrainieren ist besser als eine Blacklist aka Schufa oder wie auch immer man das dann nennt.
mezzomix
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August 05, 2015, 08:26:12 AM
 #7

Mit "ohne einseitigen Vorteil" war natürlich zum beiderseitigen Vorteil gemeint. Ich denke nicht, dass jemand ein Geschäft ohne Vorteil abschliessen würde. Selbst eine Spende hat normalerweise einen Vorteil für beide Geschäftspartner (oder sollte zumindest einen haben).
Aswan
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August 05, 2015, 10:30:53 AM
 #8

Selbst eine Spende hat normalerweise einen Vorteil für beide Geschäftspartner.

Weise Worte!

Was soll der Sinn der Schufa sein?

Gute und schlechte Zahler zu unterscheiden? Wer ist schlechter Zahler? Wer entscheidet darüber? Gemeinschaftlich? Wohin sowas führt sieht man an Wikipedia. Trotz aller Bemühungen ist das ganze inzwischen sehr einseitig geworden und die Strukturen brichst du auch nicht so einfach auf.

Sehe ich auch so. Aber vielleicht kann man es besser machen. Ich weiß selbst noch nicht genau wie, aber vllt bekommen wir hier ja durch ein wenig brainstorming eine gute Idee zusammen oder zumindest die Erkenntniss, dass sowas derzeit nicht zu funktionieren scheint.

Wenn also keine Zentrale Instanz entscheiden soll, weil Meinung auseinander gehen etc., dann müsse man diese Datenbank eben auf Dinge beschränken, die unstrittig sind. Man müsste sämtliche Moralischen und subjektiven Elemente herauslassen.
Ein Beispiel: Person A geht einen Vertrag mit Person B ein: Wenn Team X in der Weltmeisterschaft 2028 einen der ersten 3 Plätze belegt, dann bekommt Person A einen bitcoin von person B. Falls Team X nicht einen der ersten 3 Plätze belegt, so bekommt Person B einen bitcoin von Person A. Zusätzlich werden Im Vertrag die Bitoin Adressen angegeben, die dne jeweiligen personen zugeordnet sind.

In diesem Beispiel ist eindeutig ob sich der Verlierer daran hält oder nicht und der Vertrag kann kann so aufgesetzt werden, dass das ausführende Element (automatsiches Programm, Oracle) der Datenbank überprüfen kann wer verloren hat (durch parsen von Newsseiten z.B.).
Die Frage wäre, was passiert, wenn Team X 2028 garnicht in der Weltmeisterschaft antritt. Für das Programm ist das klar. Team X belegt dann nicht einen der ersten 3 Plätze. Aber sowas muss eben deutschlich sein. Noch interessanter wäre es, wenn Team X sich unbenennt. Kann das ausführende Element das erkennen? Das müsste man halt alles klären bevor man so einen Vertrag eingeht, aber die Informationen wären immerhin frei verfügbar.

Und wenn dann der Verlierer nicht zahlt, dann wird er entsprechend ins Verzeichnis eingetragen, völlig autonom und ohne Auslegung, dafür geht das eben nur bei wenigen eindeutigen Dingen, aber es wäre ein Anfang. Evtl. könnte man darauf dann irgendwie aufbauen.

Ich denke also, dass es möglich ist und für viele Dinge auch sinnvoll sein kann, aber man müsste sich in jedem vertrag mit einer signatur identifizieren (sonst könnten andere sich für einen ausgeben). Das heißt auch, dass man sich beliebig viele identitäten machen kann und so negativbewertungen umgehen kann. Deswegen ja auch mein vorschlag in anderne Post, dass man nur positive Dinge einträgt, wobei eine identität mit guter reputation auch bei ein paar negativen nicht gleich eine neue generieren wird die keine bewertungen hat, sondern stattdessen von handelspartners einfach akkurater eingeschätzt werden kann, was ja auch der Sinn des Verzeichnisses sein soll.
mezzomix
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August 05, 2015, 10:44:35 AM
 #9

Man müsste sämtliche Moralischen und subjektiven Elemente herauslassen.

Das geht aber nicht. Sofort kommen dann einige clevere Zeitgenossen auf die Idee, Verträge so kompliziert zu formulieren, dass der geprellte Vertragspartner gar nicht oder zu spät mitbekommt, wie er über den Tisch gezogen wird. Als Dank bekommt er dann auch noch einen negativen Eintrag in der Datenbank.

Beispiele dafür gehen von den meisten unserer Gesetze, über diverse Konsumentenverträgen bis hin zu diversen AGB. Das alles dient letztendlich dazu andere zu übervorteilen. Daher ist mir ein Geschäft per Handschlag mit einem ordentlichen Geschäftspartner lieber, als ein noch so ausgefeilter Vertrag oder gar ein Gesetz, durch das ich in der Folge von unzähligen Parasiten ausgesaugt werde. Im reinen elektronischen Verkehr treten dann einfache und klare Mechanismen, wie eben Multisig-Escrow, an die Stelle des Handschlags.
Aswan
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August 05, 2015, 10:52:39 AM
 #10

Man müsste sämtliche Moralischen und subjektiven Elemente herauslassen.

Das geht aber nicht. Sofort kommen dann einige clevere Zeitgenossen auf die Idee, Verträge so kompliziert zu formulieren, dass der geprellte Vertragspartner gar nicht oder zu spät mitbekommt, wie er über den Tisch gezogen wird. Als Dank bekommt er dann auch noch einen negativen Eintrag in der Datenbank.

Beispiele dafür gehen von den meisten unserer Gesetze, über diverse Konsumentenverträgen bis hin zu diversen AGB. Das alles dient letztendlich dazu andere zu übervorteilen. Daher ist mir ein Geschäft per Handschlag mit einem ordentlichen Geschäftspartner lieber, als ein noch so ausgefeilter Vertrag oder gar ein Gesetz, durch das ich in der Folge von unzähligen Parasiten ausgesaugt werde. Im reinen elektronischen Verkehr treten dann einfache und klare Mechanismen, wie eben Multisig-Escrow, an die Stelle des Handschlags.


Interessanter Gedanke. Du hast allerdings recht, ob man heute AGB oder ominöse Gesetzestexte nimmt, oder einen komplizierten Vertrag, den die meisten nicht verstehen, macht nicht viel unterschied. Der vorteil wäre aber, dass der Inhalt nicht beliebig ausgelegt werden kann, sondern die Auslegung bereits vorher feststeht. Auf der anderen Seite ist ein solches system, in dem sich nur wenige trauen es zu nutzen, eben weil die anderen sich nicht genug damit beschäftigt haben es zu verstehen, auch nicht Sinn der Sache.
Wenn dann sollte es leicht verständlich nutzbar sein... Ist halt nicht so einfach, aber Satoshi hat Bitcoin auchnicht an einem Tag geschaffen. Jemand weitere Ideen wie man sowas vorbeugen könnte? Smiley
Chefin
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August 05, 2015, 11:48:30 AM
 #11

die elektronische Variante funktioniert aber nicht. Den das essentielle am Handschlag ist, das beide Geschäftspartner ihren Arsch in die Schusslinie schieben und die daraus resultierenden Auswirkungen kennen.

Im Internet kannst du einem Betrüger aufgesessen sein, der neben dir an der Theke sitzt und dem du gerade noch ein Bier ausgegeben hast. In der Schusslinie sitzt ein "Avatar", eine Pseudonymität im Internet. Geht was schief, macht man eine neue Pseudonymität. Ein neues Leben bekommt aber keiner(es sei den die Hindus hätten recht...aber das ist mir nun zu philosophisch).

Ich bezweifel also das man ein elektronisches Equivalent zum Handschlag finden wird. Den das würde nur gehen wenn wir uns eindeutig identifizieren und aus diesen Avatar von Geburt bis Lebensende haben. Nur dann wird man ihn keinem Risiko aussetzten und sich ganz genau überlegen welchen Bockmist man macht oder nicht. Das wird allerdings keiner wirklich wollen. Eher das Gegenteil.
Aswan
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August 05, 2015, 12:01:14 PM
 #12

die elektronische Variante funktioniert aber nicht. Den das essentielle am Handschlag ist, das beide Geschäftspartner ihren Arsch in die Schusslinie schieben und die daraus resultierenden Auswirkungen kennen.

Im Internet kannst du einem Betrüger aufgesessen sein, der neben dir an der Theke sitzt und dem du gerade noch ein Bier ausgegeben hast. In der Schusslinie sitzt ein "Avatar", eine Pseudonymität im Internet. Geht was schief, macht man eine neue Pseudonymität. Ein neues Leben bekommt aber keiner(es sei den die Hindus hätten recht...aber das ist mir nun zu philosophisch).

Ich bezweifel also das man ein elektronisches Equivalent zum Handschlag finden wird. Den das würde nur gehen wenn wir uns eindeutig identifizieren und aus diesen Avatar von Geburt bis Lebensende haben. Nur dann wird man ihn keinem Risiko aussetzten und sich ganz genau überlegen welchen Bockmist man macht oder nicht. Das wird allerdings keiner wirklich wollen. Eher das Gegenteil.


Deswegen meinte ich ja, dass man das eher als Positiv- statt als Negativdatenbank anlegen könnte. Klar kann man dann eine neue identität kreieren, aber die fängt eben ganz unten an und muss sich erst hocharbeiten. Wer bereits eine reputation hat will diese ja ungern aufs spiel setzen indem er sich nicht an abmachungen hält und deswegen ist das Wort von jemandem mit vielen positiven einträgen in diesem Fall eben mehr wert als das eines neulings.

Ähnlich wie hier im Forum eben.
Chefin
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August 05, 2015, 12:26:27 PM
 #13

ok, eine Positivliste. Geile Idee, wenn da nicht ein kleiner haken dabei wäre.

Mein Positiv-avatar ist so wechselbar wie mein negativ. Ja fast noch besser, sollte ich mal keinen Bock mehr auf Bitcoin haben, wäre Chefin bestimmt schon 4stellige Beträge wert.

Ne...ich glaube nicht das man Avatare bewerten sollte. Ob positiv oder negativ, es führt nicht zum gewünschten Ergebniss. Sobald einige ihren Avatar verkauft haben und darüber Betrügereien stattgefunden haben, wäre diese Positivliste wertlos. Eher sogar ein Risikofaktor, da sich besonders vertrauenswürdige Avatare eher dazu eignen Betrügereien zu machen.

Der Avatar ist mir persönlich extrem viel wert. Aber ich bin damit eine Minderheit, die Mehrheit würde bei 4stelligen Beträgen zuschlagen ohne lange nachzudenken.

Trust baut man nur zu einer realen Person auf. Internet ist dann nur das Medium. Für trust muss man bereit sein seine Arsch in die Schusslinie zu schieben und sein Gesicht zu zeigen. Nur dann hat man eine chance, alles andere ist nur wischiwaschi und eigentlich den Aufwand nicht wert. So wie der trust hier...er ist ein Indiz, aber wer es drauf anlegt, kann den auch fälschen und sich trust aufbauen ohne Hintergrund. Ich jedenfalls könnte es, also können es ganz sicher auch viele viele andere....wenn sie es wollen.

Und mit einer Positivliste mit hohem Gewicht legst du den Grundstein für eine Motivation sowas missbräuchlich zu benutzen.
mezzomix
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August 05, 2015, 12:45:53 PM
 #14

Der vorteil wäre aber, dass der Inhalt nicht beliebig ausgelegt werden kann, sondern die Auslegung bereits vorher feststeht.
...
Wenn dann sollte es leicht verständlich nutzbar sein... Ist halt nicht so einfach, aber Satoshi hat Bitcoin auchnicht an einem Tag geschaffen. Jemand weitere Ideen wie man sowas vorbeugen könnte? Smiley

Das Grundproblem dabei ist, mit einer formalen Sprache lebensnahe vertragliche Problemstellungen abzubilden. Das wird ganz schnell sehr kompliziert. Es darf aber gerade nicht kompliziert sein, damit es vom normalen Nutzer verstanden und genutzt werden kann.

Ansonsten kann jeder Nutzer von einem Vertragssprachexperten abgezockt. Das ist bei Gesetzen/Juristen heute auch schon der Fall und dabei sind die zugrundeliegenden Gesetze noch nicht mal formal eindeutig formuliert.
Aswan
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August 05, 2015, 12:55:52 PM
 #15

Hmmm, ich seh schon... sowas ist schwieriger als ich zunächst gedacht habe. Ich hatte erstmal nur in eine Richtung gedacht: Existierende Probleme lösen und das positive beibehalten, aber leider scheinen viele weitere Probleme aufzutauchen.
Danke für den ganzen Input. Ich glaube, dass es für sowas momentan einfach nicht die nötigen voraussetzungen gibt. Evtl. gibts ja irgendwann mal ne gute Lösung für, aber ich hab momentan keine Idee mehr wie man die von euch angesprochenen Probleme angemessen lösen könnte. Vllt hat ja noch wer anders ne Idee, weil ich die Sache wirklich sehr interessant finde.
herzmeister (OP)
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August 05, 2015, 02:34:25 PM
 #16

ich hatte auch erst mal an eine einfache smart-contract-anwendung gedacht. bei einer kreditaufnahme würden beide parteien den vorgang signieren. bei zahlungsausfall wird das dann eben so festgehalten. wenn dann irgendwann jemand eine auskunft von mir haben will, dann geschieht das auch nicht ohne meine zustimmung. die daten wären verschlüsselt und ansonsten für außenstehende nicht einsehbar. der pgp-key, den ich dazu verwende, könnte auch in der blockchain hinterlegt werden statt auf irgendwelchen key-servern. ansätze zum identitätsmanagement über die blockchain gibt's ja auch schon. womöglich könnte dieser schlüssel dann auch noch mit pass- oder sv-nummer verknüpft werden; die kreditgeber und auskunftsanfragenden würden auf so ein feature wohl bestehen. aber ich hätte immer noch die kontrolle, wem ich wann was zeige.

ob gut oder schlecht, die schufa gibt's nun mal eh schon, dieses konzept kann man nun mal nicht mehr aus der welt schaffen. sie ist aber intransparent, eine auskunft kostet, weil dieses system von einem gatekeeper verwaltet wird.

langfristiges ziel wäre in der tat die herkules-aufgabe, diesen quasi-monopolisten mit einer freien infrastruktur abzulösen. wenn das projekt fertig ist und es eine einfach zu bedienende apps geben würde, dann könnte das erstmal von der jüngeren generation und den startup-banken (fidor etc) adaptiert werden und von da sich langsam dann auf die alte welt ausweiten ("sie wollen schufa auskunft? hab ich nie benutzt, auch meine bank nicht, stattdessen das hier, ist viel besser, das macht man heutzutage so.")

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August 05, 2015, 06:25:16 PM
 #17

ich hatte auch erst mal an eine einfache smart-contract-anwendung gedacht. bei einer kreditaufnahme würden beide parteien den vorgang signieren. bei zahlungsausfall wird das dann eben so festgehalten. wenn dann irgendwann jemand eine auskunft von mir haben will, dann geschieht das auch nicht ohne meine zustimmung. die daten wären verschlüsselt und ansonsten für außenstehende nicht einsehbar. der pgp-key, den ich dazu verwende, könnte auch in der blockchain hinterlegt werden statt auf irgendwelchen key-servern. ansätze zum identitätsmanagement über die blockchain gibt's ja auch schon. womöglich könnte dieser schlüssel dann auch noch mit pass- oder sv-nummer verknüpft werden; die kreditgeber und auskunftsanfragenden würden auf so ein feature wohl bestehen. aber ich hätte immer noch die kontrolle, wem ich wann was zeige.

ob gut oder schlecht, die schufa gibt's nun mal eh schon, dieses konzept kann man nun mal nicht mehr aus der welt schaffen. sie ist aber intransparent, eine auskunft kostet, weil dieses system von einem gatekeeper verwaltet wird.

langfristiges ziel wäre in der tat die herkules-aufgabe, diesen quasi-monopolisten mit einer freien infrastruktur abzulösen. wenn das projekt fertig ist und es eine einfach zu bedienende apps geben würde, dann könnte das erstmal von der jüngeren generation und den startup-banken (fidor etc) adaptiert werden und von da sich langsam dann auf die alte welt ausweiten ("sie wollen schufa auskunft? hab ich nie benutzt, auch meine bank nicht, stattdessen das hier, ist viel besser, das macht man heutzutage so.")

Schufa ist schon lange kein Monopolist mehr. Im gegenteil, inzwischen teilen sich ein gutes Dutzend Auskunfteien den Markt. Banken als Anteilseigner an Schufa sind zwar noch dort fest integriert, aber auch die sind immer öfters dabei sich auch 2. Meinung einzuholen.

Dazu kommt aber für dich auch noch ein organisatorisches problem: wie stellst du die Identität sauber fest? Ich signier also nun eine Transaktion, die aber dann schief läuft(wobei ich sowieso nie vorhatte zu zahlen). Morgen mache ich eine neue Adresse und geh damit shoppen. Du weist schliesslich nicht das ich der selbe bin. Hier müsstest du also etwas aufbauen, das die Identität absolut sauber erfasst und mir keine Möglichkeit lässt Sockenpuppen zu erstellen. Viel spaß, daran scheitert sogar die Schufa, auch die hat Sockenpuppen in der Datenbank, die erst auffallen, wenn der gefälschte Ausweis irgendwo erkannt wird. Beim Postident bei Onlinebanken jedenfalls gehen die problemlos durch. So ein Postbote hat keinesfalls das geschulte Auge dafür.

Dann kommen aber auch noch weitere Probleme, wenn da Falscheinträge sind. Oder wenn die Streitigkeiten losgehen. Wem schenkst du glauben. Mit einem einfachen: hat gezahlt und hat nicht gezahlt kommst da nicht weiter. Du kennst doch noch Candoo...wie würdest du den eintragen? ich weis das er viel falsch gemacht hat, aber bist du sicher das er nicht alles zurück gezahlt hat? Und wenn ja, müsstest du ihn als fast perfekt eintragen, immerhin hätte er dann 100 Kredite zurück gezahlt. Das ist doch megasuper. Oder halt auch nicht...du und ich wissen das, aber in deiner Datenbank fehlen Felder sowas zu erfassen. Du kannst ja keine Bewertung abgeben und wenn dann wäre die subjektiv deine Ansicht, von objektiv ist das recht weit entfernt. Den ganz ehrlich: wenn Candoo alles zurück gezahlt hat bzw sich mit allen geeinigt hat müsste man ihn als super eintragen. Das er es nur aufgrund von massivem Druck gemacht hat interessiert eher keinen.

Ich hoffe du verstehst worauf ich da raus will. Mit gezahlt/nicht gezahlt kannst du kein Urteil oder Scoring abgeben das aussagekräftig wäre. Bis du das aber kannst bist du am selben Punkt wie Schufa heute, da sie viele Faktoren einbringen, die das Scoring ergeben. Und das kostet geld zu ermitteln, also will man das nicht offen legen. Sonst kommt morgen ein dritter an, übernimmt einfach deine Analysen und macht das selbe wie du, aber dank gesparter Forschung zum halben Preis. Und ohne Forschung, welche Faktoren wie gewichtet werden müssen wirds sicherlich nicht gehen.

Wie Aswan schon anmerkte, das ist komplexer als es im ersten Moment erscheint, das sollte man im Kopf behalten.
qwk
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August 05, 2015, 07:16:36 PM
 #18

Mal als kleiner Gedanke dazu:
Nehmen wir an, man einigt sich darauf, lediglich ein absolutes Minimum an Informationen in dieser Datenbank zu speichern, z.B. werden die beiden Beteiligten eines Deals einzig und allein durch eine ID (in diesem Fall also eine Adresse, zu der sie den private key halten) benannt.
Den Beginn eines Deals signieren beide mit ihrer ID.
Der Wert des Deals wird über die stattfindende Transaktion in Bitcoins definiert.
Am Ende eines Deals dürfen beide Beteiligten lediglich eine Wertung in Form einer Schulnote von 1-6 abgeben.
Im Laufe der Zeit sammle ich nun zu meiner ID eine gewisse Anzahl an Deals mit einer Note.
Es steht mir frei, bei zukünftigen Deals meine bisherige ID zu verwenden oder eine neue.
"Gute" Händler würden sich so im Laufe der Zeit eine gewisse Reputation aufbauen und logischerweise ihre eigene ID prominent präsentieren.
"Schlechte" Händler ebenso wie Newbies würde man daran erkennen, dass sie mit wenigen oder gar keinen Deals aufwarten können.
Das Missbrauchsrisiko wäre gering, da eine negative Bewertung ohne vorherige Zustimmung beider Seiten nicht möglich wäre.
Bewertungen zu farmen wäre einerseits leicht möglich, aber wahrscheinlich auffällig, da entweder nur kleine Beträge in den Deals stünden, oder die Fake-Partner in den Deals ihrerseits wenige Deals hätten und weil man über Tracking der coins in den Transaktionen relativ leicht identifizieren könnte, wenn sich einer regelmäßig Bitcoins auf verschiedenste IDs hin und her schiebt, um größere Scheindeals abzuwickeln.
Um das Ganze dann für den Endnutzer leicht nutzbar zu machen, könnten Webseiten entstehen, die selbst auf der Basis dieser Informationen einen Score bilden, der bspw. solches Tracking berücksichtigt oder eben nicht. Jede Webseite könnte dabei andere Schwerpunkte haben und ggf. eigene Informationen dazu anbieten, so könnte sich bspw. eine der Parteien auch bei einer "Zertifikatsseite" identifizieren, um die eigenen persönlichen Daten als zusätzliche Qualifikation anzubieten o.ä.

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
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 #19

Für "GUTE" Menschen funktioniert das. Schlechte machen es sich einfach. Den du vergisst das der Schlechte ja vorher schon weis wann er Bullshit vorhat und wann nicht. Er nimmt also eine ID die er pusht und wenn etwas nicht ganz koscher ist nimmt er eine neue. Er kann auch immer auf technische Probleme verweisen. Den die sind absolut glaubwürdig. Und zwar indem er sagt: sorry mit ist das Smartphone geklaut worden, daher kann ich den alten IDs nicht mehr trauen, aber ich bin ja immer noch der selbe. Überprüfbar ist das wohl kaum. Es ist also eine Lücke, die du kaum schliessen kannst.

Und der andere Punkt ist: ich kann die ID verkaufen, da sie nicht an mich gebunden ist, sondern an eine Bitcoin-Adresse. Und die kann man beliebig weiter geben.

Und was Bewertung angeht, ich kaufe 10x 1 Miner bei truman, jeweils einzeln. von Verschiedenen IDs. Bewerte ihn jedesmal mies, nutze aber dann mein Widerrufsrecht und geb die Miner back. truman fordert nun natürlich die Löschung der schlechten Bewertungen. An mich kommst du aber nicht ran zum nachfragen und selbst wenn, sage ich einfach das Truman lügt. Du kannst dir dann selbst deine Meinung bilden. Aber die kann zwangsläufig nicht gerecht sein, sondern mehr ein Ratespiel. Den truman könnte das ganze natürlich auch nutzen schlechte Bewertungen rauszuwerfen indem er nur behauptet, das der Kunde lügt und dir eine Emailadresse des Kunden gibt, die aber er selbst verwaltet. Du weist ja nichts ausser der Bitcoin-Adresse. Ob der Kunde es jemals merkt ist eher zweifelhaft. Oder hast du mal Bewertungen nach einigen Monaten nachkontrolliert ob sie noch da sind? Macht man eher selten.

Die Datenbank ist einfach, aber kaum gegen Missbrauch gefeit. Und du stehst jedesmal in der Schusslinie Dinge zu korrigieren, deren Hintergründe du nicht kennst. Und wenn du nun sagst: geht mich nichts an, ich nehme nur die Meinung anderer entgegen und publizier sie, dann wird dir trumann einen Anwalt an den Hals hetzen, der dir erklärt, das du nicht berechtigt bist Dinge die unwahr sind zu publizieren, auch wenn der in Gossiper ein Dritter ist. Na viel Spaß dabei.

Es führt also kein Weg dran vorbei, eine Bewertung ganz eindeutig einer Person zuzuordnen, weil nur eine Person ist unique und nicht wechselbar. Ob ich ehrlich bin oder Bescheisse ist Teil meiner Person und nicht Teil einer Zahlenkolonne im Internet. Deswegen muss das mit der Person verknüpft werden.

Das einzige was da denkbar ist: man kann sich dort identifizieren und bewerten lassen. Ist dort keine Bewertung für eine Person könnte das heisen, er kennt es nicht oder er betrügt oder er mag solche Datenstriptease nicht. Also eine reine Positivliste für die die Wert drauf legen. Aber auch das ist nur bedingt sicher. Siehe die vielen Trustinglabels für Shops oder die Ebaybetrüger die monatelang Trust aufbauen für den großen Deal. Und bei Ebay bist du aufgrund von Kontodaten alles andere als Anonym. Hier muss man also schon mit gefälschten Ausweisen Bankkonten eröffnen um nicht sofort eine Ladungsfähige Adresse zu hinterlassen.
qwk
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August 06, 2015, 09:47:32 AM
 #20

Für "GUTE" Menschen funktioniert das. Schlechte machen es sich einfach. Den du vergisst das der Schlechte ja vorher schon weis wann er Bullshit vorhat und wann nicht. Er nimmt also eine ID die er pusht und wenn etwas nicht ganz koscher ist nimmt er eine neue. Er kann auch immer auf technische Probleme verweisen. Den die sind absolut glaubwürdig. Und zwar indem er sagt: sorry mit ist das Smartphone geklaut worden, daher kann ich den alten IDs nicht mehr trauen, aber ich bin ja immer noch der selbe. Überprüfbar ist das wohl kaum. Es ist also eine Lücke, die du kaum schliessen kannst.
Ein Long Con ist immer möglich, ist aber vergleichsweise teuer und müsste sich entsprechend lohnen.
Technische Probleme als Ausrede sind sicher glaubwürdig, aber bringen eben kein zusätzliches Vertrauen.
Wer mit IDs tradet, die keine gute History (bzw. keinen guten Score) vorweisen können, ist sich sicherlich immer bewusst, dass er ein gewisses Risiko eingeht.

Und der andere Punkt ist: ich kann die ID verkaufen, da sie nicht an mich gebunden ist, sondern an eine Bitcoin-Adresse. Und die kann man beliebig weiter geben.
Das Verkaufen von IDs ist möglich, aber ebenso wie der Long Con kostspielig.
Eine gute ID ist teuer in der "Herstellung", also auch teuer in der Anschaffung.

Und was Bewertung angeht, ich kaufe 10x 1 Miner bei truman, jeweils einzeln. von Verschiedenen IDs. Bewerte ihn jedesmal mies, nutze aber dann mein Widerrufsrecht und geb die Miner back. truman fordert nun natürlich die Löschung der schlechten Bewertungen. An mich kommst du aber nicht ran zum nachfragen und selbst wenn, sage ich einfach das Truman lügt. Du kannst dir dann selbst deine Meinung bilden. Aber die kann zwangsläufig nicht gerecht sein, sondern mehr ein Ratespiel. Den truman könnte das ganze natürlich auch nutzen schlechte Bewertungen rauszuwerfen indem er nur behauptet, das der Kunde lügt und dir eine Emailadresse des Kunden gibt, die aber er selbst verwaltet. Du weist ja nichts ausser der Bitcoin-Adresse. Ob der Kunde es jemals merkt ist eher zweifelhaft. Oder hast du mal Bewertungen nach einigen Monaten nachkontrolliert ob sie noch da sind? Macht man eher selten.
Bewertungen lassen sich in diesem System nicht löschen.
Eine absichtliche Verschlechterung des Scores eines anderen ist möglich, aber ebenso kostspielig und überdies mit dem Risiko der Vergeltung außerhalb des Systems verbunden, bspw. durch Schadenersatzfoderungen.

Die Datenbank ist einfach, aber kaum gegen Missbrauch gefeit. Und du stehst jedesmal in der Schusslinie Dinge zu korrigieren, deren Hintergründe du nicht kennst. Und wenn du nun sagst: geht mich nichts an, ich nehme nur die Meinung anderer entgegen und publizier sie, dann wird dir trumann einen Anwalt an den Hals hetzen, der dir erklärt, das du nicht berechtigt bist Dinge die unwahr sind zu publizieren, auch wenn der in Gossiper ein Dritter ist. Na viel Spaß dabei.
Eine Korrektur im System gibt es nicht.

Es führt also kein Weg dran vorbei, eine Bewertung ganz eindeutig einer Person zuzuordnen, weil nur eine Person ist unique und nicht wechselbar. Ob ich ehrlich bin oder Bescheisse ist Teil meiner Person und nicht Teil einer Zahlenkolonne im Internet. Deswegen muss das mit der Person verknüpft werden.
Die Verknüpfung mit der Person ist optional und nur außerhalb des eigentlichen Systems möglich.
Ich kann mit meiner ID signieren und mich daher identifizieren. Möchte ich das an geeigneter Stelle tun, kann ich dies bspw. auf einer Webseite tun, die ggf. weitere Scoring-Merkmale zu mir veröffentlicht.

Das einzige was da denkbar ist: man kann sich dort identifizieren und bewerten lassen. Ist dort keine Bewertung für eine Person könnte das heisen, er kennt es nicht oder er betrügt oder er mag solche Datenstriptease nicht. Also eine reine Positivliste für die die Wert drauf legen. Aber auch das ist nur bedingt sicher. Siehe die vielen Trustinglabels für Shops oder die Ebaybetrüger die monatelang Trust aufbauen für den großen Deal. Und bei Ebay bist du aufgrund von Kontodaten alles andere als Anonym. Hier muss man also schon mit gefälschten Ausweisen Bankkonten eröffnen um nicht sofort eine Ladungsfähige Adresse zu hinterlassen.
Genau darum geht es, eine reine Positiv-Liste, die ich nutzen kann, wenn ich das will.
Wer sie nicht nutzen will, macht sich eventuell verdächtig, das ist aber letztlich davon abhängig, wie verbreitet das System bereits ist.

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August 06, 2015, 09:47:50 AM
 #21

Ich will mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern, wie meine Erfahrungen mit einem letztlich nicht ganz unähnlichen System sind.

Wie der eine oder andere hier weiß, bin ich im Hotel-Gewerbe tätig. Privat-Hotellerie, nicht eine der großen Ketten.
Bis vor ca. 10-15 Jahren war Privathotellerie beinahe synonym mit "abgefuckt, dreckig, schlechter Service", und das absolut zurecht. Roll Eyes
Irgendwann kam eine Webseite namens TripAdvisor, auf der man als Gast mehr oder minder unmoderiert seine Meinung zu / Erfahrung mit einem Hotel veröffentlichen konnte. Es gab dann natürlich auch holidaycheck und ein paar andere Seiten, heutzutage sind es eher die Buchungssysteme selbst, die Bewertungen sammeln.
Anfangs haben die meisten meiner Kollegen sehr auf diese Seiten geschimpft und erwartet, dass dort ohnehin nur Lügen verbreitet würden und sich nur die Gäste mit schlechten Erfahrungen dazu bequemen, Bewertungen abzugeben. Man hat auf breiter Front versucht, sich gegen diese Bewertungen zu wehren, teilweise vor Gericht. Genützt hat es nichts, die Rechtsprechung hat sehr eindeutig klar gemacht, dass solche Bewertungsportale in Ordnung sind und nur ein absolutes Minimum an Kontrolle über die Inhalte ausüben sollten/dürfen.
Heute ist es so, dass die Bewertungen für die große Masse der Hoteliers keineswegs mehr ein Ärgernis ist, sondern ein regelrechter Schatz, aus dem wir Umsätze generieren können. Gute Bewertungen bedeuten mehr Buchungen zu höheren Preisen, sprich mehr Umsatz. Die Bewertungen an sich sind wertvolles Feedback, an dem wir uns orientieren können, was wir besser machen können, um in Zukunft noch bessere Bewertungen zu erhalten und somit noch mehr Geld zu verdienen Wink Es gibt noch vereinzelt Hoteliers, die das bis heute nicht so sehen, aber das sind die aussterbenden Dinosaurier unserer Branche.

Selbstverständlich gibt es im System der Hotel-Bewertungen Missbrauch.
Es gibt Hotels, die gute Bewertungen kaufen.
Es gibt Gäste, die von Hotels einen Rabatt erpressen, weil sie sonst eine schlechte Bewertung abgeben.
Es gibt Hotels, die negative Bewertungen über Mitbewerber in Auftrag geben.
Es gibt Hotels, die Betreiberwechsel vornehmen, um alte Bewertungen löschen zu können.
Letztlich sind das aber alles Randerscheinungen, und die Erfahrung von ca. 10-15 Jahren zeigt, dass das System der Bewertungen an sich robust ist. Es hat dazu geführt, dass die Qualität und das Preis-Leistungsverhältnis von Privathotels sich deutlich verbessert hat. Auch die Privathotels selbst haben profitiert, weil die Kettenhotellerie nicht mehr automatisch mit besserer Qualität in Verbindung gebracht wird, sondern dem selben Bewertungssystem ausgesetzt ist.

Insgesamt haben sowohl die Kunden, als auch die Hotels selbst von diesem System profitiert, trotz Missbrauch und trotz anfänglicher Reibereien.
Das alles, weil eine gute Bewertung in diesem System teuer und wertvoll ist.

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August 06, 2015, 05:42:34 PM
 #22

Ein Hotelportal ist eine Sache, eine Bonitätsprüfung eine ganz andere.

Mit Hotelbewertung muss ich immer noch arbeiten fürs Geld. Aber sobald man Geld direkt bekommt, sieht die Motivation etwas über den Grenzwert zu gehen ganz anders aus. Und wenn man dazu noch pseudonym ist und nur beim Exchange wieder zu packen, auch dafür gibts Möglichkeiten. zB kann man aus dem Bitcoin Waren machen und die wiederum verkaufen.

Biete den Gaunern den Anreiz dazu und sie werden es benutzten. Ein Hotelportal zu faken heist schliesslich immer noch erstmal ein Hotel zu haben, das man fakenderweise in den Himmel lobt. Da steht der Arsch ganz persönlich in der Schusslinie, mit behördlichem Siegel in Form der Verantworlichkeit. Bei Geldbetrügereien muss man aber nicht viel von sich preisgeben. Und man kann es mitnehmen, das Hotel ist irgendwie sehr starr am Ort gebunden.

Schau dir doch mal das Forum an: als es anfangs noch ein Noname war, weil auch Bitcoin Noname war hat sich doch keiner die Mühe gemacht es zu hacken und Accounts zu übernehmen um Scheisse zu bauen. Inzwischen ist das aber reale Gefahr geworden. Warum? Weil das Forum populär ist, weil man hier echten trust erwerben kann und auch publizieren. Und das selbe Passiert deiner Datenbank. Solange sie neu ist und wenig bekannt, wenig Trust hat, passiert nicht viel. Aber je erfolgreicher es wird, desdo mehr zieht es Geschmeiss an und um so weniger ist der Eintrag für Ehrliche wert. Er wird nie wertlos, aber schon eine 1:20 Quote an gefakten oder verkauften Accounts machen es zum Roulett. Oder willst du dein Geld mit 5% Wahrscheinlichkeit in den Wind schiessen? Das wäre schon zuviel, um noch drauf zu setzen.

Vieleicht als grobe Richtschnur, das wars dann aber auch. Tendenziell würde ich sogar sagen: jemand der dann keinen Account hat, hat geringere Wahrscheinlichkeit das er mich betrügt als einer der gut bewertet ist. Den auch wenns kaum zu glauben ist, wir haben gerade mal ca 1% Betrüger in der Bevölkerung, das sind zwar immer noch ca 800.000, aber statistisch gesehen liege ich besser bei einem Noname, als bei einem Portal das Fake nicht verhindert und damit Geschmeiss anzieht.
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August 06, 2015, 06:59:53 PM
 #23

Genau darum geht es, eine reine Positiv-Liste, die ich nutzen kann, wenn ich das will.
Wer sie nicht nutzen will, macht sich eventuell verdächtig, das ist aber letztlich davon abhängig, wie verbreitet das System bereits ist.
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August 07, 2015, 01:30:23 PM
 #24

Biete den Gaunern den Anreiz dazu und sie werden es benutzten.
Davon gehe ich aus.
Ich glaube aber, du verrennst dich in den Gedanken einer "Absolutheit" des "Scores" in so einer Datenbank.
Kein vernünftig denkender Mensch wird einen Deal über Millionen alleine auf der Basis eines guten Scores mit einem anonymen Gegenüber machen. Die Unvernünftigen, die es doch tun, naja, denen ist sowieso nicht zu helfen.

Eine solche gemeinschaftlich genutzte Datenbank könnte aber einen erheblichen Wettbewerbsdruck erzeugen, so dass ohnehin rechtschaffene Kaufleute an einem guten Score interessiert sein werden. Das bringt es dann ggf. sogar mit sich, dass man Kunden gegenüber ein wenig kulanter ist, um seinen eigenen Score möglichst zu halten/steigern.

Wohlgemerkt, ich gehe davon aus, dass eine solche Datenbank nicht als alleinstehende Werkzeug genutzt würde, sondern lediglich als Basis für erweiterte Dienste Verwendung fände, wo man bspw. ein bestimmtes "Gütesiegel" nur dann erhält, wenn sowohl der Score stimmt, als auch zusätzliche Informationen wie z.B. die eigene Identifizierung zur Verfügung stehen.

Eine "Warnung" vor Betrügern kann diese Form der Liste in keinem Fall sein. Das Fehlen eines guten Scores kann lediglich ein Indiz für einen Geschäftspartner sein, den man vielleicht anderweitig kritischer prüfen sollte.

Schau dir doch mal das Forum an: als es anfangs noch ein Noname war, weil auch Bitcoin Noname war hat sich doch keiner die Mühe gemacht es zu hacken und Accounts zu übernehmen um Scheisse zu bauen. Inzwischen ist das aber reale Gefahr geworden. Warum? Weil das Forum populär ist, weil man hier echten trust erwerben kann und auch publizieren. Und das selbe Passiert deiner Datenbank. Solange sie neu ist und wenig bekannt, wenig Trust hat, passiert nicht viel. Aber je erfolgreicher es wird, desdo mehr zieht es Geschmeiss an und um so weniger ist der Eintrag für Ehrliche wert.
Wie gesagt, meine Erfahrung spricht eher dagegen. Das von dir genannte Szenario tritt lediglich für den Fall ein, dass der Score alleinige Grundlage einer Geschäftsbeziehung ist. Das ist bei kleineren Trades hier im Forum schon mal so, aber es wird so langsam aber sicher immer mehr zur Randerscheinung, die großen Scams mit einem anonymen bitcointalk-Account liegen mittlerweile schon Jahre hinter uns.

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August 08, 2015, 11:54:27 AM
 #25

Ok, da beide Seiten gute stichhaltige Argumente haben, bleibt nur eines: machen wir es und schauen ob es funktioniert oder nicht.

Nun brauchen wir also eine Plan und eine paar die schaffen Tongue (und ich leg mir schonmal ne Zigarre bereit)

Wer hat ne passende Domain oder kann sie registrieren?
Wer kann scripten und bastelt die Datenbank zurecht?
Wer macht überhaupt mit und bindet sich die Arbeit ans Bein?

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August 08, 2015, 05:50:45 PM
 #26

Wer hat ne passende Domain oder kann sie registrieren?
Wer kann scripten und bastelt die Datenbank zurecht?
Wer macht überhaupt mit und bindet sich die Arbeit ans Bein?
Auch wenn ich nicht für eine Schufa bin, fände ich schon interessant, das umzusetzen.
Wer kann scripten und bastelt die Datenbank zurecht? könnte ich und könnte ich machen, falls es sich auf das für Webseiten Übliche beschränkt. Für Layout muss sich dann ggfs. noch jemand finden.
Nur WordpressBlog o. ä. verwalten etc. pp. hätte ich aber 0 Interesse. Sollte schon was eigenes auf PHP+MySQL-Basis werden, denn das ist es, was mich interessiert.
Wer hat ne passende Domain oder kann sie registrieren? noch habe ich dafür keine, könnte aber registrieren lassen. Vorschläge?
Wer macht überhaupt mit und bindet sich die Arbeit ans Bein? ich z. B. Smiley
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August 10, 2015, 09:32:30 AM
 #27

Ok, da beide Seiten gute stichhaltige Argumente haben, bleibt nur eines: machen wir es und schauen ob es funktioniert oder nicht.

Wer hat ne passende Domain oder kann sie registrieren?
Wer kann scripten und bastelt die Datenbank zurecht?
Wer macht überhaupt mit und bindet sich die Arbeit ans Bein?
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Domain braucht es nicht (naja, vielleicht irgendwas .org-iges um's zu koordinieren).
Datenbank braucht es nicht, schließlich soll das Blockchain-basiert sein.
Es braucht also eher ein, zwei, drei fähige Programmierer, die sich dafür begeistern können und das mal auf 'nem Hackathon oder so zusammenbasteln.

Im Endeffekt ließe sich sowas mit Namecoin doch perfekt abbilden. Also nur schnell ein Schema für die Daten definieren und einen Client für die Eintragungen zamstricken. Eigtl. nur Copy & Paste Roll Eyes

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August 10, 2015, 01:53:50 PM
 #28

Wie ist es denn mit der Scalability?

Um eine echte Schufa zu haben, braucht man doch für so gut wie jeden Bundesbürger einen Eintrag (= eine Transaktion). Und für jede Firma.

Ich kann qkts Argumente mit den Hotels und mit Bewertungen im Allgemeinen sehr gut nachvollziehen. Bei Schufa etc bin ich aber persönlich auch kritisch. TripAdvisors "erziehen" die Unternehmen, während die Schufa eben den Bürger "erzieht". Und während man bei TripAdvisor beispielsweise Kommentare vergleichen kann, also ein patzig gelauntes Zimmermädchen nicht dem Hotel alles versaut, bedeutet bei der Schufa bzw. anderen Organisation, dass ein einziger Zahlungsausfall deine künftige Miete teurer macht bzw. du viel mehr Zeit dafür brauchen wirst, eine Wohnung zu finden. Nur zum Beispiel.


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August 10, 2015, 07:34:47 PM
 #29

Ok, da beide Seiten gute stichhaltige Argumente haben, bleibt nur eines: machen wir es und schauen ob es funktioniert oder nicht.

Wer hat ne passende Domain oder kann sie registrieren?
Wer kann scripten und bastelt die Datenbank zurecht?
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Domain braucht es nicht (naja, vielleicht irgendwas .org-iges um's zu koordinieren).
Datenbank braucht es nicht, schließlich soll das Blockchain-basiert sein.
Es braucht also eher ein, zwei, drei fähige Programmierer, die sich dafür begeistern können und das mal auf 'nem Hackathon oder so zusammenbasteln.

Im Endeffekt ließe sich sowas mit Namecoin doch perfekt abbilden. Also nur schnell ein Schema für die Daten definieren und einen Client für die Eintragungen zamstricken. Eigtl. nur Copy & Paste Roll Eyes

Hm, also du hast dich ja so irgendwie mächtig für diese Idee ins zeug gelegt, aber wie mir scheint weist du nicht mal ansatzweise von was du eigentlich geredet hast. Du brauchst keine Datenbank? Ja wo bitte trägst du dann ein wer pluspunkte und wer Minuspunkte hat? In der Blockchain geht das ja wohl nicht, da gibts kein Feld dafür.

Dann...was willst du mit einem Client, was verstehst du da drunter? Eine lokal installierte Software? Ein addon für den Bitcoin-Core um das P2P Netzwerk mitzunutzen für die Datenübertragung? ein seperates eigenes P2P Netzwerk? naja..was auch imemr, dafür musst du erstmal trust haben, bevor sich da jemand Software auf einen rechner installiert der eine Wallet verwaltet. Dazu kommt, das man dann die verschiedenen Plattformen unterstützen müsste. Und wo werden die Daten gelagert so das man sie abrufen kann? Jo..auf einer URL, also einer Domain die man haben muss mit einer sql-datenbank oder ähnlichem. Ob sich da ein Bitcoin-schufa.t-online.de eignet?Wohl eher nicht. Und noch weniger ein Noname freespace über dessen Sicherheit man keine Info hat.

Also irgendwie kommt das von dir doch sehr different rüber. Einerseits ganz dick: das ist toll, das ist super...und andererseits nichtmal im Ansatz gerafft was nötig ist sowas auch umzusetzen und vorallem Missbrauchsicher machen.

Wenn ich von dir kein Geld bekomme, obwohl ich (nur so als Beispiel) meine Waren rausgeschickt habe, würde das negativ bewertet werden. Nur das dann kein Eintrag in der Blockchain dazu existiert. Den eine nicht getätigte Transaktion hinterlässt nunmal nichts sichtbares. Damit kann also jeder der mit dir mal disput hat einfach so deine Reputation kaputt machen. Und wie schon vorher mal angemerkt, sowas ist nicht mal eben aufgebaut, da steckt viel Arbeit und Geld dahinter bis man eine Adresse hat die gut bewertet ist. Und du kannst als Anbieter der Datenbank nicht prüfen, wer recht oder unrecht hat. Übriegens...bei deinem Hotelbewertungsportal wird ganz genau überprüft wer was postet und man kann als hotelier da gut eingreifen. Dann löschen die auch recht schnell. zB wenn plötzlich in einem ansonsten 2-3mal montalich bewerteten Hotel 10 Bewertungen an einem Tag kommen, fliegen die wieder raus. Da steht also auch ganz schön viel Knowhow dahinter und das wiederum heist Mannpower. Also nix mal eben nebenbei zusammenstricken und laufen lassen.

Schade, hatte von dir mehr erwartet, so wie du versucht hast es als Super toll cool hinzustellen.
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 #30

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 #31

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August 11, 2015, 11:04:22 AM
 #32

Du brauchst keine Datenbank? Ja wo bitte trägst du dann ein wer pluspunkte und wer Minuspunkte hat? In der Blockchain geht das ja wohl nicht, da gibts kein Feld dafür.
In der Namecoin-Blockchain gibt es dafür Felder, weshalb ich explizit auf die Eignung von Namecoin hingewiesen habe.

Dann...was willst du mit einem Client, was verstehst du da drunter? Eine lokal installierte Software? Ein addon für den Bitcoin-Core um das P2P Netzwerk mitzunutzen für die Datenübertragung? ein seperates eigenes P2P Netzwerk? naja..was auch imemr, dafür musst du erstmal trust haben, bevor sich da jemand Software auf einen rechner installiert der eine Wallet verwaltet. Dazu kommt, das man dann die verschiedenen Plattformen unterstützen müsste.
Ein Client in diesem Sinne kann einfach eine Webseite sein, die dem Endanwender die Eintragung von Daten in die Namecoin-Blockchain ermöglicht. Von einer lokal installierten Software ist hier nicht die Rede. Wallets, Nodes etc. stellt das Namecoin-Netzwerk zur Verfügung, zur reinen Nutzung des Lesens und Schreibens von Daten sind diese aber nicht erforderlich.

Und wo werden die Daten gelagert so das man sie abrufen kann? Jo..auf einer URL, also einer Domain die man haben muss mit einer sql-datenbank oder ähnlichem. Ob sich da ein Bitcoin-schufa.t-online.de eignet?Wohl eher nicht. Und noch weniger ein Noname freespace über dessen Sicherheit man keine Info hat.
Gelagert sind die Daten in der Namecoin-Blockchain. Lesbar sind sie, wie ich vielleicht nicht ausführlich genug erläutert habe, in meiner "Idee" auf verschiedenste Webseiten. So könnte man, um es mal bildhaft darzustellen, eine Webseite betreiben, die im Backend auf die Daten aus der Namecoin-Blockchain zugreift, einen eigenen Score daraus errechnet und diesen dann bspw. mit anderen Daten aus Drittquellen darstellt.

Ich stelle mir das so vor, ich mache eine Webseite auf namens "Score-A". Du kannst dich als Händler auf meiner Seite registrieren und musst mir deine Score-ID nennen. Außerdem erwarte ich von dir einen Handelsregisterauszug. Meinen Score errechne ich nur aus den Transaktionen der letzten zwei Jahre, schließlich sind deine Jugendsünden auch irgendwann mal vergessen. Du darfst jetzt auf deiner Webseite ein Zertifikat von mir abbilden und die Kunden können sich deinen Score bei mir anschauen.
Ein anderer macht die Seite "Score-B" auf. Dort wird nicht nach dem Handelsregister gefragt sondern lediglich nach einer Email-Adresse, und es werden nur die Transaktionen der letzten 3 Monaten genutzt. Dafür werden "positive" Bewertungen doppelt gewichtet.
Ein Dritter betreibt die Seite "Score-C", dort musst du dich per Postident identifizieren, deine Transaktionshistory der vergangenen zehn Jahre wird ausgewertet, wobei die Gewichtung je nach Alter immer geringer wird.

Es entsteht also ein Wettbewerb der Scoring-Systeme untereinander, in Abhängigkeit von ihrer Nützlichkeit.
Dabei könnte es durchaus für unterschiedliche Zwecke andere "beste" Scoring-Systeme geben.
Auf Silk Road könnte ein anderer Score genutzt werden als auf einer Crowdfunding-Plattform. Wink

Also irgendwie kommt das von dir doch sehr different rüber. Einerseits ganz dick: das ist toll, das ist super...und andererseits nichtmal im Ansatz gerafft was nötig ist sowas auch umzusetzen und vorallem Missbrauchsicher machen.
Missbrauchssicher ist da gar nichts. Ich kenne übrigens kein einziges System, das nicht missbraucht werden könnte, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Meine Erfahrung zeigt aber, dass ein solches System nützlich sein könnte und Missbrauch teuer wäre.

Wenn ich von dir kein Geld bekomme, obwohl ich (nur so als Beispiel) meine Waren rausgeschickt habe, würde das negativ bewertet werden. Nur das dann kein Eintrag in der Blockchain dazu existiert. Den eine nicht getätigte Transaktion hinterlässt nunmal nichts sichtbares. Damit kann also jeder der mit dir mal disput hat einfach so deine Reputation kaputt machen. Und wie schon vorher mal angemerkt, sowas ist nicht mal eben aufgebaut, da steckt viel Arbeit und Geld dahinter bis man eine Adresse hat die gut bewertet ist.
Ich glaube, du verrennst dich da in die Idee von der Schufa, weil der OP seine Idee leider in diesem Kontext dargestellt hat.
In dem von mir vorgeschlagenen System wäre keine Negativdatenbank im eigentlichen Sinne vorhanden. Was nicht bedeutet, dass man das System nicht auch dafür nutzen könnte.

Und du kannst als Anbieter der Datenbank nicht prüfen, wer recht oder unrecht hat.
Habe ich auch nicht vor. Ein Webseitenbetreiber, der die Datenbank nutzt, kann aber als Mehrwertdienstleistung anbieten, einzelne Werte aus der Datenbank nicht zu berücksichtigen. Je nachdem, wie gut er das macht, wird er entweder von den Händlern oder den Kunden besser angenommen. Die Erfahrung zeigt, dass eine Webseite, die dabei einseitig zugunsten der Händler manipuliert, keine Nutzer unter den Kunden finden dürfte. Aber auch eine zu einseitig kundenorientierte Webseite wäre wahrscheinlich wenig erfolgreich, weil sie keine Händler finden würde, die z.B. für die Nutzung des eigenen Gütesiegels zahlen. Es dürfte sich also ein angemessenes Marktgleichgewicht einstellen.

Übriegens...bei deinem Hotelbewertungsportal wird ganz genau überprüft wer was postet und man kann als hotelier da gut eingreifen. Dann löschen die auch recht schnell. zB wenn plötzlich in einem ansonsten 2-3mal montalich bewerteten Hotel 10 Bewertungen an einem Tag kommen, fliegen die wieder raus. Da steht also auch ganz schön viel Knowhow dahinter und das wiederum heist Mannpower.
Entschuldige bitte, wenn das überheblich klingt, aber davon verstehe ich deutlich mehr als du. Und glaub es mir oder nicht, du liegst in fast allen  genannten Punkten falsch. Aber das ist hier OT, können wir gerne an anderer Stelle drüber diskutieren.

Schade, hatte von dir mehr erwartet, so wie du versucht hast es als Super toll cool hinzustellen.
Also erstens ist das nicht meine Idee sondern die von herzmeister. Ich habe lediglich ein paar Gedanken und Erfahrungen beigesteuert. Super toll cool will ich da gar nichts hinstellen. Ich finde die Idee interessant und halte sie für umsetzbar. Und ich gehe davon aus, dass ein solches System funktionieren und nützlich sein könnte. Ich sehe ebenfalls Missbrauchspotential aber meine Erfahrung zeigt, dass abhängig vom Einsatzzweck der Missbrauch weit weniger dramatische Konsequenzen hat als man sich das anhand von hypothetischen Fallbeispielen ausmalen kann.

In diesem Sinne, herzmeister, hock dich mal mit phelix zam, der macht doch eh immer so namecoin-graffel. Und dann bastelt da mal was, ist in meinen Augen auf jeden Fall einen Wochenendhackathon wert. Wink

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 #33

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Die Chefin war doch schon immer die Reichsbedenkenträgerin hier im Forum. Die hätte dem Satoshi damals auch den Marsch geblasen, als er Bitcoin erfinden wollte, dass sowas doch gar nicht funktionieren kann.  Cheesy



Bezüglich Quasi-Monopol, erstens verwendete ich ja das Wort "quasi" bereits, und zweitens, jaja, Google ist ja auch kein Monopol. Theoretisch. Praktisch seh ich aber bisher überall nur Schufa.

Bezüglich Identitäten, vielleicht bin ich ja so naiv, aber ich wäre bisher nicht davon ausgegangen, dass es so einfach wäre, die eigene Identität zu fälschen, wenn man etwa einen Kredit von einer Bank haben will. Die Bank will da ja schon ziemlich viel von einem wissen, von Lohneinkünften bis zur Anzahl und Farben meiner Unterhosen, um Risiko und damit den Zinssatz kalkulieren zu können. Und die Bank kann dann ja auch die Richtigkeit einer SVN o.ä. signieren. Jeder zukünftige Anfragende kann somit die Identität dann verifizieren. Schmeckt mir persönlich auch nicht sowas, wär aber immer noch besser und privatsphärenfreundlicher als das was wir heute haben, und die Daten würden ja verschlüsselt in der Blockchain liegen und nur on-demand einsehbar sein (evtl auch nur in einem bestimmten Zeitfenster).

Bezüglich "Positiv-Liste", klar wär dieses Register erst mal freiwillig. Wenn dieses System aber erst mal die Welt erobert hat (harrharr) und zum Quasi-Standard wird, dann wird man nicht mehr so leicht drumrumkommen. Und dann werden auch mehr "neutrale" neben den "positiven" Sachen drinstehn.

Joa klar werd ich den phelix mal anhaun, evtl bei unserem nächsten Workshop, die ja nun regelmäßig stattfinden. Vom technischen Unterbau ist in der Tat vieles ja schon da, bzw könnte man das ja auch auf anderen noch experimentellen Plattformen wie Ethereum etc aufsetzen. Es wird dann auch eine Frage der großen Vision, in welche Richtung es gehen soll, welche Features man wirklich braucht und was man speichern soll und was nicht, etc, wie ein Client aussehen könnte und wie man Propaganda macht. Eine reißerische Kickstarter-Kampagne o.ä. irgendwann wär gar nicht verkehrt, kann mir vorstellen viele ärgern sich über die Schufa. Den meisten Leute da draußen ist nur gar nicht bewusst, dass eine Alternative möglich wäre, und wie sie aussehen könnte.

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 #34

ne, mein Account wurde nicht gehackt, mir gehen nur Leute auf den Sack die immer so tolle Idden haben, aber wenns dann drum geht das auch umzusetzen, sollen das gefälligst andere machen. Und wehe du machst dann eine Paywall davor, dann bist sovor der Unmensch schlecht hin.

In der deutschen Sprache gibts dafür sogar ein Wort, aber das spare ich mir an dieser Stelle.
qwk
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August 12, 2015, 11:29:14 AM
 #35

ne, mein Account wurde nicht gehackt, mir gehen nur Leute auf den Sack die immer so tolle Idden haben, aber wenns dann drum geht das auch umzusetzen, sollen das gefälligst andere machen.
Ok, mea culpa. Ich hätte vielleicht mein "ich bin raus" etwas begründen sollen. Ich habe dafür einfach keine Zeit, sorry.
Die Idee an sich halte ich für einen sehr sinnvollen Use-Case für Blockchain-Technologie, weshalb ich das gerne mal als Testprojekt umgesetzt sähe. Ggf. würde ich das auch sponsern. Nur wirklich Arbeit einbringen geht bei mir aufgrund meiner Vielzahl an anderen Engagements leider wirklich nicht mehr.

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
marthagriffin
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September 13, 2015, 01:24:50 PM
 #36

Unsere Datenschützer werden das mal wieder nicht mitmachen. Die Idee ist extrem cool.
Aber man kann auch Bitcoinaddressen ja entsprechend validieren über die API: validateaddress und die dann abbilden?
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