Bitcoin Forum
May 14, 2024, 04:33:53 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Nederlandse sentiment in het blocksize debat  (Read 3276 times)
Pietjebel (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 21
Merit: 0


View Profile
September 15, 2015, 08:50:14 AM
 #1


Het zal niemand ontgaan zijn dat er al een tijdje een hevige discussie woedt tav de max. blocksize.
Ben benieuwd hoe hier de meningen verdeeld zijn.
The Bitcoin software, network, and concept is called "Bitcoin" with a capitalized "B". Bitcoin currency units are called "bitcoins" with a lowercase "b" -- this is often abbreviated BTC.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1715661233
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715661233

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715661233
Reply with quote  #2

1715661233
Report to moderator
daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 17, 2015, 04:27:00 PM
Last edit: September 19, 2015, 03:32:45 PM by daan_btc
 #2

Wij als Bitonic hebben een standpunt ingenomen dat we Bitcoin XT niet zullen gaan draaien.
Eerder hebben we in de Facebook Bitcoin Nederland groep ook het een en ander toegelicht.
We zullen dit allemaal binnenkort overzichtelijk gaan publiceren.

We hebben onlangs ons verhaal van Bitcoin Wednesday (inzake ons standpunt in de Blocksize discussie) gepubliceerd:
https://bitonic.nl/news/84

Toelichting Bitonic over de Blocksize limiet
Voor diegenen die afgelopen 2 september niet bij Bitcoin Wednesday waren: Bitonic heeft daar een toelichting gegeven inzake ons standpunt in de Blocksize discussie.

Tevens zijn Jouke Hofman & Robert de Waard afgelopen weekend naar Montreal, Canada, geweest voor de workshop Scaling Bitcoin. Inhoudelijk zijn we dit allemaal op een rijtje aan het zetten. We zullen dit op de eerstvolgende Bitcoin Wednesday (7 oktober) nader
toelichten. Alle ontwikkelingen, nu en uit het verleden, gaan we publiceren via onze website, fora en social media.

De Blocksize Discussie: waar gaat de discussie precies over?
De kern van de discussie gaat over de stijging van het aantal transacties met Bitcoin en de oplossingen die er zijn om deze stijging mogelijk te maken. Deze discussie is niet nieuw en loopt al sinds 2009. Sinds 2010 is het aantal transacties blijven stijgen en is de discussie opnieuw opgelaaid vanwege het naderen van de limiet van 1 MB. Dit is vervelend, want hoeveel transacties doen we nou daadwerkelijk? Weinig. We doen dus relatief weinig transacties en we lopen al tegen limieten aan.

Waarom is er een limiet?
In de eerste plaats: waarom is die limiet er eigenlijk?
Het interessante hiervan is dat er in eerste instantie helemaal geen limiet was in Bitcoin.
Satoshi heeft toen Bitcoin voor de eerste keer werd uitgebracht geen Blocksize limiet geïmplementeerd.

Dit is gebeurd voordat Bitcoin enige echte tractie kreeg (juli, 2010).
Omdat men bang was dat de Blockchain te groot zou worden om te hanteren voor mensen.

Bitcoin decentraal?
We praten er over dat Bitcoin decentraal is ‘by design’ - maar in de realiteit is dit niet zo. De hoeveelheid decentralisatie wordt niet afgedwongen door het protocol:

  • Elke 10 minuten een Block, wordt afgedwongen door het protocol;
  • Maximaal 21 miljoen bitcoins, wordt afgedwongen door het protocol;
  • Miners worden verhinderd om bitcoins te stelen in transacties, wordt afgedwongen door het protocol.

Decentralisatie van Bitcoin wordt niet afgedwongen door het protocol, maar door het aantal nodes in het P2P-netwerk.

Er is niks in de broncode die Bitcoin beschermt tegen het wegvallen van bitcoin-nodes uit het netwerk. Bitcoin zal dan gewoon draaien met één enkele node voor het
afhandelen van transacties. Dus Bitcoin is alleen decentraal door de mensen die bereid zijn om deze bitcoin-nodes te draaien.

Het is dus belangrijk dat het runnen van een bitcoin-node niet te duur is.
Het probleem is dat het runnen van een node duurder wordt door een te grote Blockchain, waardoor de Blocksize limiet van 1 MB geïntroduceerd is.

Hoe op te schalen?
De meest voor de hand liggende keuze is om de Blocksize te vergroten.
Er zijn verschillende voorstellen, bijvoorbeeld naar 2 MB. Dat klinkt redelijk. Dat is ‘maar’ 1 MB meer, dat lijkt niet veel. Echter betekent dit dat het runnen
van een node twee keer zo zwaar wordt. Dat is een behoorlijk verschil. Het voorstel van de Bitcoin-XT fork is 8 MB met een verdubbeling om de 2 jaar.

Het is zeer aannemelijk dat het voorstel van Bitcoin-XT daarom effect heeft op het aantal nodes. Onze verwachting is dat het een dusdanig negatief effect heeft
op het aantal nodes dat we als Bitonic alvast hebben besloten dat we zo’n extreme wijziging niet zullen steunen.

Echter betekent dit niet dat we tegen elk voorstel voor het vergroten van de Blocksize zijn. We zijn ons bewust dat de capaciteiten van computers en internetverbindingen
elke dag groeien. We denken daarom dat er ruimte is om de Blockchain te laten groeien, in relatie met de groei van deze capaciteiten. Veel van de voorstellen nemen dit mee.

Het probleem van veel van de voorstellen is dat deze pogen een voorspelling te doen hoe snel computer hardware en netwerkcapaciteiten gaan groeien in de komende jaren.
Wij zijn ons er van bewust dat we de toekomst niet perfect kunnen voorspellen. Het lijkt ons daarom een beter idee dat Bitcoin-nodes hun capaciteiten kenbaar maken en de
Blockchain
laten groeien aan de hand daarvan, zoals is geïmplementeerd in BIP100.

Maar wat als blijkt dat Bitcoin-nodes niet veel kunnen groeien?
Hoe kunnen we dan werelddominantie bereiken? Moeten we dan decentralisatie opgeven?

In ieder geval is Bitonic tegen een lineaire groei van de Blocksize limiet.

De Blocksize kan twee keer zo groot worden, alleen betekent dit dat je twee keer zoveel capaciteit nodig hebt voor alleen twee keer zoveel transacties. Twee keer nauwelijks
transacties is nog steeds weinig transacties. Wanneer men denkt dat het vergroten van de Blocksize limiet de enige oplossing is om Bitcoin op te schalen...Dan is de enige
oplossing het decentrale karakter van Bitcoin opgeven hier het gevolg van.

Wij als Bitonic zijn hier op tegen. Heel veel transacties doen op een centrale manier is absoluut niet waarom Bitcoin is gestart. Gelukkig zijn er nog andere oplossingen.

Bitcoin-transacties staan ook contractuele-transacties toe die oplossingen mogelijk maken als Payment Channels (streamium), Side chains, Lighting Network, Amiko Pay, enzovoort.
Een paar maanden geleden deed Corné Plooy van Amiko Pay een berekening (op Bitcoin Wednesday): een Block Size van 20 MB zou voldoende kunnen zijn om iedereen op de wereld
Bitcoin-transacties te laten doen.

Bij Bitonic monitoren we actief de progressie van dit soort oplossingen.
We zijn er van overtuigd dat wanneer de 1 MB Blocksize wordt benaderd deze oplossingen bruikbaar worden.

Dus wat is de oplossing volgens ons?
Op dit moment hebben we nog geen idee. Bitcoin is een netwerk van miljarden dollars dat werkt omdat de incentives kloppen. Verandering van deze incentives zou kunnen betekenen
dat het hele netwerk afbrokkelt. Alle incentives binnen Bitcoin zijn al complex, dus het is erg lastig om daar aan te rommelen. We hebben het nog niet eens gehad over de fee structuur.
Wat gebeurd er als de Block Reward wordt gehalveerd? De volgende halvering is al volgend jaar.

Al met al is het een complex onderwerp en daardoor is het maken van beslissingen erg lastig. Daardoor lijkt het alsof mensen blokkeren in het maken van een beslissing, maar dat is niet
het geval. Iedere dag komen er nieuwe oplossingen en dit maakt het maken van een goede beslissing een enorme uitdaging.







Pietjebel (OP)
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 21
Merit: 0


View Profile
September 18, 2015, 11:30:50 AM
 #3

Bedankt voor je uitvoerig beargumenteerde standpunt Daan
GeorgeAurea
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 332
Merit: 250



View Profile
September 19, 2015, 11:23:30 AM
 #4

Wij als Bitonic hebben een standpunt ingenomen dat we Bitcoin XT niet zullen gaan draaien.

{knip}

F2Pool, AntPool, BW, BTCChina en Huobi hadden in Juni al hun support uitgesproken voor de XT. Deze pools zijn bij elkaar goed voor meer dan de helft van de totale Bitcoin hash.

Eind augustus hadden BitPay, Blockchain.info, Circle, KnCMiner, Bitnet, Xapo en BitGo op de blockchain blog aangegeven dat ze rond december hun systemen klaar hebben voor de XT.

Wanneer al deze grote jongens eenmaal switchen naar de XT, en gesteld dat ze de meerderheid van de totale hash blijven leveren, dan is de XT al nagenoeg een feit.
nero987
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 259
Merit: 250


View Profile
September 19, 2015, 11:50:09 AM
 #5

Prachtige post daan, waarvoor mijn dank.
Ik volg het hele gedoe al een tijdje.
Echter ben ik technisch niet genoeg bezig met bitcoin om er zelf een uitspraak over te doen...

Maar is het effectief zo dat een verdubbeling van de block size ook effectief een verdubbeling van de nodige middelen met zich mee brengt?
Vanuit dat perspectief bekeken heeft de bitcoin dan praktisch geen toekomst in de vorm waarin hij zich nu bevindt...
daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 19, 2015, 03:47:24 PM
 #6

Quote
F2Pool, AntPool, BW, BTCChina en Huobi hadden in Juni al hun support uitgesproken voor de XT. Deze pools zijn bij elkaar goed voor meer dan de helft van de totale Bitcoin hash.

Het is bekend dat een overgrote meerderheid van de miners voor BIP100 hebben gestemd.
Op het moment van schrijven is 60%, 31,85% default en 8,15% op 8 MB.
Dit betekent dat geen enkele miner meer op Bitcoin XT stemt, een duidelijk signaal naar mijn inziens.
Slushpool was de enige die pro XT was, maar ook die lijkt niet meer te stemmen op XT.

Of BIP100 echt een goed alternatief is nog te betwijfelen.
Maar wellicht dat daar op gestemd wordt als 'anti' stem op XT.

Ik weet niet precies waar je de informatie vandaan hebt dat F2Pool, Antpool, BW, BTCChina en Huobi pro XT zijn?
Er zijn een aantal artikelen die tegendeel beweren namelijk:
http://cointelegraph.com/news/114657/chinese-mining-pools-call-for-consensus-refuse-switch-to-bitcoin-xt

Ook Chinese exchanges zijn niet pro:
http://cointelegraph.com/news/114481/chinese-exchanges-reject-gavin-andresens-20-mb-block-size-increase



daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 19, 2015, 04:33:38 PM
Last edit: September 22, 2015, 08:31:38 AM by daan_btc
 #7

Quote
Maar is het effectief zo dat een verdubbeling van de block size ook effectief een verdubbeling van de nodige middelen met zich mee brengt? Vanuit dat perspectief bekeken heeft de bitcoin dan praktisch geen toekomst in de vorm waarin hij zich nu bevindt...

Ik denk dat je gelijk hebt dat in de huidige vorm Bitcoin niet door kan groeien.
Maar er zijn verschillende oplossingen met elke vorm zijn eigen voor- en nadelen.
Zo monitoren wij intensief de ontwikkeling van Lightning Network, Side chains, Amiko Pay, en dergelijke.
Ik denk dat Blockstream zeer veel goede dingen aan het doen is om schaalbaarheid te realiseren terwijl een mate van decentralisatie wordt gewaarborgd. Maar deze ontwikkelingen staan nog in de kinderschoenen. En ook voor Side chains is een hard fork benodigd.

Het wordt een interessante periode maar ik ben er van overtuigd dat er de juiste oplossing zal komen.
Als je kijkt welke personen allemaal aanwezig waren op Scaling Bitcoin workshop dan is dat een stap de goeie richting in.

GeorgeAurea
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 332
Merit: 250



View Profile
September 19, 2015, 05:03:59 PM
 #8

Quote
F2Pool, AntPool, BW, BTCChina en Huobi hadden in Juni al hun support uitgesproken voor de XT. Deze pools zijn bij elkaar goed voor meer dan de helft van de totale Bitcoin hash.

Ik weet niet precies waar je de informatie vandaan hebt dat F2Pool, Antpool, BW, BTCChina en Huobi pro XT zijn?
Er zijn een aantal artikelen die tegendeel beweren namelijk:
http://cointelegraph.com/news/114657/chinese-mining-pools-call-for-consensus-refuse-switch-to-bitcoin-xt

Dat was een artikel ergens in Juli, de bron naar de link heb ik niet bewaard.

Zoals ik dit artikel lees, lees ik niet dat ze niet pro XT zijn; alleen dat ze het op korte termijn niet gaan implementeren.

In de quote van bv BTCChina, kijk maar eens naar de 2e zin:
We think Gavin's proposal is a well-balanced solution that we all can stand behind and support. The initial 8 megabyte block size increase was also the agreed number amongst all mining operators in China. BTCChina Pool will unfortunately not be running Bitcoin XT due to its experimental nature, but we are looking forward to see this patch merged into Bitcoin Core.”

daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 20, 2015, 04:23:31 PM
 #9

Quote
Dat was een artikel ergens in Juli, de bron naar de link heb ik niet bewaard.
Bedoel je misschien dit artikel?
https://bitcoinmagazine.com/21689/7-leading-bitcoin-companies-pledge-support-bip101-bigger-blocks/

Feitelijk is, mijn inziens, dat niemand op XT stemt.
Wellicht dat wisselende berichtgeving over het onderwerp in het verleden verwarring schept wie nou precies pro XT was.

In dit artikel wordt ook goed toegelicht waarom decentralisatie belangrijk is:
https://bitcoinmagazine.com/21919/decentralist-perspective-bitcoin-might-need-small-blocks/

daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 20, 2015, 04:30:52 PM
 #10

Quote
Zoals ik dit artikel lees, lees ik niet dat ze niet pro XT zijn; alleen dat ze het op korte termijn niet gaan implementeren.

Dit artikel geeft misschien meer informatie over de mining pools die niet pro XT zijn:
https://bitcoinmagazine.com/21699/major-mining-pools-make-stand-bitcoin-xt-fork-support-bip-100-grows/
GeorgeAurea
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 332
Merit: 250



View Profile
September 21, 2015, 04:09:27 PM
 #11

Quote
Dat was een artikel ergens in Juli, de bron naar de link heb ik niet bewaard.
Bedoel je misschien dit artikel?
https://bitcoinmagazine.com/21689/7-leading-bitcoin-companies-pledge-support-bip101-bigger-blocks/

Feitelijk is, mijn inziens, dat niemand op XT stemt.
Wellicht dat wisselende berichtgeving over het onderwerp in het verleden verwarring schept wie nou precies pro XT was.


Ja, het was inderdaad dat artikel.

Ik heb de indruk dat er wel veel support is voor het idee achter de XT, maar dat het nu te vroeg zou zijn om op dit, of soortegelijk, systeem over te stappen.
daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 22, 2015, 08:40:58 AM
 #12

Quote
Ik heb de indruk dat er wel veel support is voor het idee achter de XT, maar dat het nu te vroeg zou zijn om op dit, of soortegelijk, systeem over te stappen.

Wat is volgens jou het 'idee' achter XT?

GeorgeAurea
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 332
Merit: 250



View Profile
September 22, 2015, 10:04:38 AM
 #13

Quote
Ik heb de indruk dat er wel veel support is voor het idee achter de XT, maar dat het nu te vroeg zou zijn om op dit, of soortegelijk, systeem over te stappen.

Wat is volgens jou het 'idee' achter XT?


Dat de huidige hard limit van 1 Mb niet voldoende is, en dat deze limiet eerder zal worden bereikt dan initiëel voorzien.

Alle tech-specs terzijde, het idee achter XT, zou dit probleem voortijdig opvangen.
daan_btc
Member
**
Offline Offline

Activity: 62
Merit: 10


View Profile
September 22, 2015, 10:21:34 AM
 #14

Maar dat idee (dat 1 mb niet voldoende is) bevestigen wij toch ook in ons verhaal?
Alleen is XT, volgens ons, niet de juiste oplossing.
Maar het draagt misschien wel bij aan de prioriteit/urentie voor vinden van goede oplossingen.

Het gaat mij er om dat dit een verkeerd beeld schetst, want het klopt niet:
Quote
F2Pool, AntPool, BW, BTCChina en Huobi hadden in Juni al hun support uitgesproken voor de XT. Deze pools zijn bij elkaar goed voor meer dan de helft van de totale Bitcoin hash.






GeorgeAurea
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 332
Merit: 250



View Profile
September 22, 2015, 05:01:01 PM
 #15

Maar dat idee (dat 1 mb niet voldoende is) bevestigen wij toch ook in ons verhaal?
Alleen is XT, volgens ons, niet de juiste oplossing.
Maar het draagt misschien wel bij aan de prioriteit/urentie voor vinden van goede oplossingen.

Het gaat mij er om dat dit een verkeerd beeld schetst, want het klopt niet:
Quote
F2Pool, AntPool, BW, BTCChina en Huobi hadden in Juni al hun support uitgesproken voor de XT. Deze pools zijn bij elkaar goed voor meer dan de helft van de totale Bitcoin hash.

Volgens mij zeggen we gewoon hetzelfde...   Smiley

F2Pool, AntPool, BW, BTCChina en Huobi hebben hun support uitgesproken. Dat is wat anders dan dat ze de XT de juiste oplossing vinden, want daarover geven ze juist hetzelfde als bijvoorbeeld jullie aan.

Hier is hoe ik het lees:
"F2Pool, AntPool, BW, BTCChina and Huobi. In this statement, the companies explain their support for 8 megabyte blocks (<= support) but raise concerns about any larger sizes (<= XT niet de oplossing)"  Wink
JohanM
Member
**
Offline Offline

Activity: 137
Merit: 35


View Profile
September 24, 2015, 07:44:49 PM
 #16

Storage is niet het probleem voor het draaien van een bitcoin node. Na al die jaren heb je 80Gb nodig voor een full node, daar komen paar tientallen GB per jaar bij. Verwaarloosbaar.
Bandbreedte daarentegen is wel hoog, zeker voor een "thuisgebruiker". Als je niet capt dan zit je aan 50+Gb per maand aan traffiek.
GeorgeAurea
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 332
Merit: 250



View Profile
September 25, 2015, 08:19:07 AM
 #17

Storage is niet het probleem voor het draaien van een bitcoin node. Na al die jaren heb je 80Gb nodig voor een full node, daar komen paar tientallen GB per jaar bij. Verwaarloosbaar.
Bandbreedte daarentegen is wel hoog, zeker voor een "thuisgebruiker". Als je niet capt dan zit je aan 50+Gb per maand aan traffiek.

Omgerekend is dat minder dan 200 MB per uur. Met de huidige internet snelheden valt dat opzich nog wel mee toch?
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!