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Author Topic: Opinioni sul Bitcoin da economisti e/o personaggi di spicco in Italia  (Read 21224 times)
diedicar
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December 14, 2013, 09:39:16 PM
 #41

ovviamente guido iodice di keynes blog vorrà dire la sua, cioè peste e corna. in questo caso devi condirgliela così: "ritiene che un mezzo di scambio come il bitcoin possa essere integrato in un unità di conto interanzionale?" giusto per agitare le acque.
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HostFat
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December 14, 2013, 09:46:50 PM
 #42

Bitcoin si basa sulla teoria economica e della moneta della scuola austriaca, l'antitesi di quella keynesiana Wink

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diedicar
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December 14, 2013, 10:02:20 PM
 #43

Bitcoin si basa sulla teoria economica e della moneta della scuola austriaca, l'antitesi di quella keynesiana Wink

bitcoin, spero, si basa su se stesso. prima di bitcoin, da quanto ho capito in questi pochi giorni, non era semplicemente possibile "stampare" una quantità finita di titoli monetari in modo delocalizzato. L'oro non ha questa proprietà poichè l'oro potrebbe essere soggetto a variazioni improvvise di offerta dovute al miglioramento delle tecniche di estrazione o alla scoperta di giacimenti. Inoltre non esiste nulla come una difficulty dell'oro, proporzionale alo sforzo di estrazione compiuto da altri in tempo reale.
Ermo
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December 15, 2013, 10:54:10 AM
 #44

Bitcoin si basa sulla teoria economica e della moneta della scuola austriaca, l'antitesi di quella keynesiana Wink

bitcoin, spero, si basa su se stesso. prima di bitcoin, da quanto ho capito in questi pochi giorni, non era semplicemente possibile "stampare" una quantità finita di titoli monetari in modo delocalizzato. L'oro non ha questa proprietà poichè l'oro potrebbe essere soggetto a variazioni improvvise di offerta dovute al miglioramento delle tecniche di estrazione o alla scoperta di giacimenti. Inoltre non esiste nulla come una difficulty dell'oro, proporzionale alo sforzo di estrazione compiuto da altri in tempo reale.


Dalla prima frase capisco che devi ancora studiare molto dei bitcoin, e ti posso consigliare wiki e un po' di tempo per riflettere. E' necessario per assimilare concetti nuovi e molto distanti da quello che siamo abituati ad avere intorno. Io ci ho messo molto tempo per capire tutti i meccanismi e sfaccettature (ma forse non sono una cima, quindi non prendermi come riferimento)

Il paragone all'oro non mi è mai piaciuto, però è inevitabile trovare delle somiglianze. L'oro è un elemento scarso in natura, e leggendo un articolo di chimica si scopre che è scarso nell'universo, per la sua natura e composizione del suo nucleo (protono e neutroni).
-Anche i bitcoin sono scarsi (21M)
Quando estrai l'oro da un giacimento, prima è facile poi sempre più difficile perché devi scavare sempre di più in profondità. Alla fine diventa così difficile che anche se ce ne potrebbe essere ancora non conviene nemmeno estrarlo.
-Anche i bitcoin prima sono facili da estrarre e poi sempre più difficili (sistema di dimezzamento ogni 4 anni)
Più gente estrae oro, più difficile diventa trovarne dell'altro essendo scarso.
- è la difficoltà dei bitcoin  Grin

La corsa all'oro è da un po' finita (per fortuna della nostra natura - vedi inquinamento dato dall'estrazione dell'oro) perché non viene usato come mezzo di scambio (non c'è più equivalenza oro - moneta) e perché come qualità può essere sostituito da molti altri materiali meno costosi. Ora non conviene nemmeno cercare nuovi giacimenti di oro.
Diversamente i bitcoin dovranno essere sempre sostenuti dai nodi e miner per poter completare le transazioni, l'unica cosa che potrebbe succedere è di perdere valore se non venissero più usati come mezzo di scambio. Ad es. sostituzione con un'altra moneta/cryptomoneta.

Un saluto

LTC: Lea4dcKi2FuZZecyDqaqvH5T5CJBLuSW2h
XPM: AKqTVeegaUS8BJUfFp7QWh4ANUTNFpeiGJ
XRP: rMAiUYD4nE2odV8fmRoQE9PzvsNZdNMNNJ
sandalio
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December 20, 2013, 01:57:17 PM
 #45

Qualcuno ha chiesto a Benetazzo?
Gli ho chiesto io, aspetto un suo articolo
Harlock
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February 18, 2014, 01:13:39 PM
 #46

Luca Fantacci si era già espresso negativamente riguardo al Bitcoin, ma con un pò di aiuto potrebbe cambiare idea Grin

Impossibile che cambi idea, per lui uno dei problemi principali del/dei sistemi monetari è la tesaurizzazione della moneta, bitcoin è la moneta che per eccellenza viene tesaurizzata. Forse gli potrebbe interessare il Freicon, non di certo il Bitcoin.
HostFat
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February 18, 2014, 01:21:37 PM
 #47

Impossibile che cambi idea, per lui uno dei problemi principali del/dei sistemi monetari è la tesaurizzazione della moneta, bitcoin è la moneta che per eccellenza viene tesaurizzata. Forse gli potrebbe interessare il Freicon, non di certo il Bitcoin.
Deve leggere questo allora Grin
http://ilporticodipinto.it/content/metto-da-parte-bitcoin-e-no-non-ne-do-nessuno

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Harlock
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February 18, 2014, 01:37:51 PM
 #48

Impossibile che cambi idea, per lui uno dei problemi principali del/dei sistemi monetari è la tesaurizzazione della moneta, bitcoin è la moneta che per eccellenza viene tesaurizzata. Forse gli potrebbe interessare il Freicon, non di certo il Bitcoin.
Deve leggere questo allora Grin
http://ilporticodipinto.it/content/metto-da-parte-bitcoin-e-no-non-ne-do-nessuno

Scusami ma mi sembra che questo articolo affermi quanto detto, bitcoin moneta tesaurizzata e poco scambiata; se dobbiamo aspettare che il bitcoin raggiunga livelli elevati in t1 rispetto a t0 per invogliare chi lo possiede a spendere stiamo freschi.

"Benvenuti, risparmiatori
Dai sfogo al risparmiatore che c’è in te, ma non rinunciare alle tue necessità."


Poi se vuoi mandare un articolo del "Mises Circle" ad una persona che di lavoro fa questo: "Ha curato i volumi di J. M. Keynes, Risparmio e investimento (Donzelli, 2010) e Eutopia. Proposte per una moneta internazionale (et al. edizioni, 2011)." prego ^^
HostFat
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February 18, 2014, 03:28:23 PM
 #49

Infatti, voglio marcarci ben sopra Cheesy

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diedicar
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February 18, 2014, 06:28:15 PM
 #50

francamente ho cambiato del tutto prospettiva sulle criptovalute. Può essere che il btc al momento sia largamente deflazionario, ma nulla potrà impedire abbondantissima oferta di moneta da parte di altre cryptos. Proprio nulla. E questo che Fantacci o Krugman dovrebbero capire. In realtà è l'operazione più keynesiana della storia.
Harlock
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February 18, 2014, 11:40:54 PM
 #51

Infatti, voglio marcarci ben sopra Cheesy

Ah tu volevi dire:
Deve leggere questo allora /s
Ok.

francamente ho cambiato del tutto prospettiva sulle criptovalute. Può essere che il btc al momento sia largamente deflazionario, ma nulla potrà impedire abbondantissima oferta di moneta da parte di altre cryptos. Proprio nulla. E questo che Fantacci o Krugman dovrebbero capire. In realtà è l'operazione più keynesiana della storia.

Bè dai adesso...si passa troppo facilmente da un estremo all'altro...

Lungi da me ergermi a interprete del pensiero di Fantacci, ma avendo seguito un suo corso e varie sue conferenze penso (spero) di aver compreso almeno le basi.  Il punto della questione è che in una depressione il risparmio è male (ripeto in una depressione, non sempre). Come si può chiaramente vedere dai dati di qualsiasi banca centrale di paesi colpiti dalla crisi la velocità della moneta è calata sostanzialmente perchè gli  attori del mercato tendono a tesaurizzarla. L'idea sarebbe appunto di disincentivare questa tesaurizzazione, cosa che chiaramente il bitcoin non fa. Per questo prima ho parlato di freicoin.

Le cryptovalute possono essere utili nella misura in cui invogliano gli attori del mercato a spendere, cosa che per il momento non mi appare abbiano fatto e non vedo come la creazione di N cyptomonete alternative possa in alcun modo cambiare questa situazione, dipende tutto da COME sono fatte le suddette cryptomonete.

Detto questo io trovo i bitcoin una grandiosa invenzione, che probabilmente necessitava della sua natura deflazionaria per poter avere successo. Mi aspetto che in futuro abbiano successo anche altre monete con caratteristiche strutturali diverse, che non siano btc/oro ltc/argento e che rispondano al bisogno non di bene rifugio/valvola di sfogo del sistema finanziario ma come strumento di scambio.

Poi onestamente leggendo qua e là non riesco a comprendere questa necessità di dare questa idea del bitcoin come soluzione ad ogni male, è un asset interessantissimo, pieno di lati positivi e non c'è bisogno di inventarsene altri che non possiede e spesso in conflitto tra loro. Tra un po' vedremo scritto che cura calvizie e disfunzione erettile, lol.
diedicar
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February 19, 2014, 12:53:05 AM
 #52

Infatti, voglio marcarci ben sopra Cheesy

Ah tu volevi dire:
Deve leggere questo allora /s
Ok.

francamente ho cambiato del tutto prospettiva sulle criptovalute. Può essere che il btc al momento sia largamente deflazionario, ma nulla potrà impedire abbondantissima oferta di moneta da parte di altre cryptos. Proprio nulla. E questo che Fantacci o Krugman dovrebbero capire. In realtà è l'operazione più keynesiana della storia.

Bè dai adesso...si passa troppo facilmente da un estremo all'altro...

Lungi da me ergermi a interprete del pensiero di Fantacci, ma avendo seguito un suo corso e varie sue conferenze penso (spero) di aver compreso almeno le basi.  Il punto della questione è che in una depressione il risparmio è male (ripeto in una depressione, non sempre). Come si può chiaramente vedere dai dati di qualsiasi banca centrale di paesi colpiti dalla crisi la velocità della moneta è calata sostanzialmente perchè gli  attori del mercato tendono a tesaurizzarla. L'idea sarebbe appunto di disincentivare questa tesaurizzazione, cosa che chiaramente il bitcoin non fa. Per questo prima ho parlato di freicoin.

Le cryptovalute possono essere utili nella misura in cui invogliano gli attori del mercato a spendere, cosa che per il momento non mi appare abbiano fatto e non vedo come la creazione di N cyptomonete alternative possa in alcun modo cambiare questa situazione, dipende tutto da COME sono fatte le suddette cryptomonete.

Detto questo io trovo i bitcoin una grandiosa invenzione, che probabilmente necessitava della sua natura deflazionaria per poter avere successo. Mi aspetto che in futuro abbiano successo anche altre monete con caratteristiche strutturali diverse, che non siano btc/oro ltc/argento e che rispondano al bisogno non di bene rifugio/valvola di sfogo del sistema finanziario ma come strumento di scambio.

Poi onestamente leggendo qua e là non riesco a comprendere questa necessità di dare questa idea del bitcoin come soluzione ad ogni male, è un asset interessantissimo, pieno di lati positivi e non c'è bisogno di inventarsene altri che non possiede e spesso in conflitto tra loro. Tra un po' vedremo scritto che cura calvizie e disfunzione erettile, lol.
secondo te quelli che hanno comprato i btc a 10 non suno usciti un paio di volte in più in pizzeria? pensaci bene. Se lo vedi come moneta vedi tesaurizzazione, ma non è moneta è un asset class e crea effetto ricchezza. In ogni caso sul lungo periodo è evidente che la moneta non potrà essere deflazionaria per una supposta offerta limitata. Qua la gente non mina oro, come vorrebbero gli austriaci, qua la gente mina bottiglie riempite di banconote e sepolte nelle miniere di carbone, come voleva keynes. Con la differenza unica, ma irrilevante, che quelle banconote non ce le ha messe lo stato ma la comunità stessa.
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February 19, 2014, 02:37:15 AM
 #53

Guardate che non c'è nessuna differenza fra l'oro e i Bitcoin per la come la vede la scuola austriaca Roll Eyes
Un austriaco che non si trovasse d'accordo con questa affermazione probabilmente non ha capito cosa insegna tale scuola.

Come non si può certo dire che questa sia l'operazione più keynesiana della storia.

Qua non si sta creando nuove unità della stessa moneta, ma si tratta di monete in competizione. (e pure per lo più quasi tutte limitate)
Creare altre alt-coin non inflaziona le altre monete e non c'è nessun obbligo o forzatura ad usarle, è tutto volontario.

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ervalvola
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February 19, 2014, 11:05:00 AM
 #54

Poi onestamente leggendo qua e là non riesco a comprendere questa necessità di dare questa idea del bitcoin come soluzione ad ogni male, è un asset interessantissimo, pieno di lati positivi e non c'è bisogno di inventarsene altri che non possiede e spesso in conflitto tra loro. Tra un po' vedremo scritto che cura calvizie e disfunzione erettile, lol.

+1

secondo te quelli che hanno comprato i btc a 10 non suno usciti un paio di volte in più in pizzeria? pensaci bene. Se lo vedi come moneta vedi tesaurizzazione, ma non è moneta è un asset class e crea effetto ricchezza. In ogni caso sul lungo periodo è evidente che la moneta non potrà essere deflazionaria per una supposta offerta limitata. Qua la gente non mina oro, come vorrebbero gli austriaci, qua la gente mina bottiglie riempite di banconote e sepolte nelle miniere di carbone, come voleva keynes. Con la differenza unica, ma irrilevante, che quelle banconote non ce le ha messe lo stato ma la comunità stessa.

interessantissimo!

Qua non si sta creando nuove unità della stessa moneta, ma si tratta di monete in competizione. (e pure per lo più quasi tutte limitate)
Creare altre alt-coin non inflaziona le altre monete e non c'è nessun obbligo o forzatura ad usarle, è tutto volontario.


Forse dal punto di vista logio diedicar e Hostfat non sono in contraddizione, gli argomenti vanno in conflitto solo se si pretende che la criptomoneta debba sostituire la fiat oppure che si debba affermare una e una sola criptovaluta su tutte le altre.

Il valore, è una convenzione, da questo punto di vista il BTC ha "generato" 10 miliardi di market-cap così come il LTC ne ha generato mezzo, Ripple 1 e mezzo e così via.
Harlock
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February 20, 2014, 12:55:36 PM
 #55

Guardate che non c'è nessuna differenza fra l'oro e i Bitcoin per la come la vede la scuola austriaca Roll Eyes
Un austriaco che non si trovasse d'accordo con questa affermazione probabilmente non ha capito cosa insegna tale scuola.
Non sono austriaco ma sono d'accordo infatti ho scritto proprio btc/oro ltc/argento. Ammetto però che quando si parla di economia e si parla di SCUOLE mi viene un sacco da ridere, mi vengono in mente le scuole di arti marziali, lol.

secondo te quelli che hanno comprato i btc a 10 non suno usciti un paio di volte in più in pizzeria? pensaci bene. Se lo vedi come moneta vedi tesaurizzazione, ma non è moneta è un asset class e crea effetto ricchezza. In ogni caso sul lungo periodo è evidente che la moneta non potrà essere deflazionaria per una supposta offerta limitata. Qua la gente non mina oro, come vorrebbero gli austriaci, qua la gente mina bottiglie riempite di banconote e sepolte nelle miniere di carbone, come voleva keynes. Con la differenza unica, ma irrilevante, che quelle banconote non ce le ha messe lo stato ma la comunità stessa.

No un attimo quella non è la differenza irrilevante, quella è la differenza fondamentale. Per keynes lo stato doveve creare nuova moneta/debito per pagare le persone anche al costo di fargli fare cose inutili, con lo scopo di rilanciare la domanda/surriscaldare l'economia (o in quei tempi di spostarla dai 190 gradi sotto zero). Col bitcoin non mi pare che funzioni così (almeno per il momento): il valore del bitcoin è dato dagli oggetti che si possono comprare con essi (pochi) e dalle monete fiat con cui esso può essere scambiato (direi per il momento la parte fondamentale).

Sono d'accordo che chi ha comprato i btc a 10 probabilmente è uscito un paio di volte in più in pizzeria (direi anche qualcosa di più vedendo le foto delle macchinone postate su internet con la targa "bitcoins") ma a me interessa l'aggregato e sono piuttosto sicuro che sono più le persone che hanno parcheggiato fiat in bitcoins che la gente che ha speso bitcoins "per andare in pizzeria". Poi mi pare che siano state fatte analisi sulla distribuzione della ricchezza tra i possessori di btc e che ci sia un'evidente 1% che ne possiede un fottio che tesaurizza e non spende/spende poco.

Quindi rimango poco convinto dalla tua argomentazione.

HostFat
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February 20, 2014, 01:14:37 PM
 #56

No un attimo quella non è la differenza irrilevante, quella è la differenza fondamentale. Per keynes lo stato doveve creare nuova moneta/debito per pagare le persone anche al costo di fargli fare cose inutili, con lo scopo di rilanciare la domanda/surriscaldare l'economia (o in quei tempi di spostarla dai 190 gradi sotto zero). Col bitcoin non mi pare che funzioni così (almeno per il momento): il valore del bitcoin è dato dagli oggetti che si possono comprare con essi (pochi) e dalle monete fiat con cui esso può essere scambiato (direi per il momento la parte fondamentale)
Infatti non c'è niente di Keynesiano nel Bitcoin, nessun controllo sul mercato a costo zero.
"almeno per il momento" - Se cambieranno queste regole il Bitcoin fallirà all'istante.

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February 20, 2014, 06:25:18 PM
 #57

a me risulta con una certa evidenza che
 1 l'oro a differenza dei bitcoini non si può minare nel mio sottoscala
2 non è molto rilevante che sia lo stato a pagare per fare cose inutili, sono le persone che accettano criptovaluta a pagare i miners per fare cose inutili.

 Noterei anche che lo stato può anche stampare tutta la moneta che vuole, ma il valore di quella moneta lo decide il mercato, non lo stato, attraverso il livello dei prezzi. E' sempre una questione di accettazione.

Sta di fatto, ed è un fatto, che la supply totale delle cryptos è potenzialmente illimitata esattamente come la supply totale delle valute fiat di tutto il mondo. Tra queste ci saranno valute forti e valute deboli, valute che scendono di valore in  termini di beni e valute che salgono. Sta alla nostra accettazione accettarne una piuttosto che l'altra esattamente come un cambiavalute accetta pesos oppure dollari.

 Il fatto che l'emissione sia decentralizzata certamente cambia l'aspetto politico, ma non in senso deflazionistico.
ervalvola
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February 20, 2014, 06:36:25 PM
 #58

Infatti non c'è niente di Keynesiano nel Bitcoin, nessun controllo sul mercato a costo zero.
"almeno per il momento" - Se cambieranno queste regole il Bitcoin fallirà all'istante.

Non c'è niente neanche di Austriaco, dipende da come lo usi.
Il BTC è codice, è matematica.

E' come dire che il teorema di Pitagora è statalista perchè aiuta a fare i conti per pagare le tasse.
diedicar
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February 20, 2014, 06:42:05 PM
 #59

Guardate che non c'è nessuna differenza fra l'oro e i Bitcoin per la come la vede la scuola austriaca Roll Eyes
Un austriaco che non si trovasse d'accordo con questa affermazione probabilmente non ha capito cosa insegna tale scuola.
Non sono austriaco ma sono d'accordo infatti ho scritto proprio btc/oro ltc/argento. Ammetto però che quando si parla di economia e si parla di SCUOLE mi viene un sacco da ridere, mi vengono in mente le scuole di arti marziali, lol.

secondo te quelli che hanno comprato i btc a 10 non suno usciti un paio di volte in più in pizzeria? pensaci bene. Se lo vedi come moneta vedi tesaurizzazione, ma non è moneta è un asset class e crea effetto ricchezza. In ogni caso sul lungo periodo è evidente che la moneta non potrà essere deflazionaria per una supposta offerta limitata. Qua la gente non mina oro, come vorrebbero gli austriaci, qua la gente mina bottiglie riempite di banconote e sepolte nelle miniere di carbone, come voleva keynes. Con la differenza unica, ma irrilevante, che quelle banconote non ce le ha messe lo stato ma la comunità stessa.

No un attimo quella non è la differenza irrilevante, quella è la differenza fondamentale. Per keynes lo stato doveve creare nuova moneta/debito per pagare le persone anche al costo di fargli fare cose inutili, con lo scopo di rilanciare la domanda/surriscaldare l'economia (o in quei tempi di spostarla dai 190 gradi sotto zero). Col bitcoin non mi pare che funzioni così (almeno per il momento): il valore del bitcoin è dato dagli oggetti che si possono comprare con essi (pochi) e dalle monete fiat con cui esso può essere scambiato (direi per il momento la parte fondamentale).

Sono d'accordo che chi ha comprato i btc a 10 probabilmente è uscito un paio di volte in più in pizzeria (direi anche qualcosa di più vedendo le foto delle macchinone postate su internet con la targa "bitcoins") ma a me interessa l'aggregato e sono piuttosto sicuro che sono più le persone che hanno parcheggiato fiat in bitcoins che la gente che ha speso bitcoins "per andare in pizzeria". Poi mi pare che siano state fatte analisi sulla distribuzione della ricchezza tra i possessori di btc e che ci sia un'evidente 1% che ne possiede un fottio che tesaurizza e non spende/spende poco.

Quindi rimango poco convinto dalla tua argomentazione.



premetto che posso sbagliare e premetto anche che tanta esperienza di mercato mi ha insgnato che non sappiamo MAI come andrà a finire se non per culo, però ti faccio osservare qualcosa: tu non "parcheggi" fiat nei bitcoin, perchè le bolle non sono un gioco a somma zero, finche durano. Ogni giorno viene scambiato un 2% dei bitcoin, potrebbe essere sempre lo stesso 2% ma la fiat che passa attraverso quel 2% determina il valore virtuale del restante 98%, quindi funziona con una leva 50!  a quel punto una persona che magari guadagna bene, 6000 dollari al mese come nerd, si ritrova ad avere una ricchezza virtuale di un milione di dollari, magari avendone investiti 20mila. Ora questa persona non toccherà i suoi btc, giustamente, ma invece di risprmiare 2mila dollari al mese li spenderà tutti. Mi sembra il minimo vista la situazione. E le persone che posseggono un fottio di btc, li hanno pagati così poco magari 100 dollari, che se ne spendono una frazione infima oggi restitutiscono all'economia molto di più di quanto vi hanno messo. Per il momento gira proprio così.  Insomma una deflazione che avviene semplcemente perchè si allarga la base della piramide, non è una deflazione vera, è una! una deflazione vera accade quando la base è statica.
diedicar
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February 20, 2014, 06:45:05 PM
 #60

Infatti non c'è niente di Keynesiano nel Bitcoin, nessun controllo sul mercato a costo zero.
"almeno per il momento" - Se cambieranno queste regole il Bitcoin fallirà all'istante.

Non c'è niente neanche di Austriaco, dipende da come lo usi.
Il BTC è codice, è matematica.

E' come dire che il teorema di Pitagora è statalista perchè aiuta a fare i conti per pagare le tasse.
Cheesy poi mi spieghi che tasse paghi sulle diagonali.
non solo, il bitcoin è veramente una cosa nuovissima e adesso arriverà etherum, che sarà una macchina di turing universale. Inoltre gli stati, se vorranno, potranno avere dati in tempo reale su tutte le transazioni. Questa ragazzi è roba che non si riesce nemmeno lontanamente a immaginare.
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