BENVENUTO! Guida ai primi passi nel mondo bitcoin

[jack0m]

ho appena letto di un utente che ha versato su un indirizzo BCH erroneamente, voleva versare dei BTC.

Insomma con sti' indirizzi uguali, si fa un casino fottuto.

su suggerimento di arulbero avevo gia' scritto due righe su non confondere BTC con BCH,
ma semplicemente come simboli... e non proprio come indirizzi (anche se in fondo e' la stessa cosa)

e' il caso di scrivere qualcosa di piu' approfondito  sull'argomento, o si fa solo terrorismo ?

Chiedo ai + esperti di blockchain, ma implementare un dato, nell' indirizzo, che blocca la transazione, o non la fa proprio partire, se si stanno scambiando erronemente i wallet di 2 monete, sarebbe proprio impossibile?
Credo che a parte questo ragazzo, sara' successo anche ad altri, vuoi per inesperienza, vuoi per ansia.

scusa ma come fa il wallet a saperlo? Il wallet può solo verificare se un indirizzo sia valido o meno, e nel caso di BCH e BTC il problema è proprio che il formato è lo stesso su entrambe le chain

[duesoldi]

scusa ma come fa il wallet a saperlo? Il wallet può solo verificare se un indirizzo sia valido o meno, e nel caso di BCH e BTC il problema è proprio che il formato è lo stesso su entrambe le chain

A me sembrerebbe utile aggiungere questa tua chiara e semplice spiegazione  (sempre senza usare toni allarmistici), ad esempio scrivendo una cosa del tipo:

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato non potrebbe intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di indirizzi è uguale per entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

[gbianchi]

scusa ma come fa il wallet a saperlo? Il wallet può solo verificare se un indirizzo sia valido o meno, e nel caso di BCH e BTC il problema è proprio che il formato è lo stesso su entrambe le chain

A me sembrerebbe utile aggiungere questa tua chiara e semplice spiegazione  (sempre senza usare toni allarmistici), ad esempio scrivendo una cosa del tipo:

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato non potrebbe intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di indirizzi è uguale per entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

sono un po' dubbioso. Se approfondiamo l'argomento, entriamo in un incubo.

gli indirizzi che iniziano per 1 sono compatibili tra BTC e BCH.
ma quelli che iniziano per tre possono esserlo (se sono indirizzi  P2SH)ma non sono compatibili (se sono indirizzi  P2WSH-P2WPKH)
e poi vi sono gli indirizzi che iniziano per bc1 che sono sempre incompatibili, perche' BCH non supporta segwit.
inoltre ci sono le varie soluzioni proprietarie (vedi i nuovi indirizzi BCH che sta proponendo blockchain.com)

Se io fossi un neofita, abbandonerei l'argomento criptovalute solo per questo, classificandolo
come "argomento tecnicamente inconsistente, non merita un secondo di attenzione"

[arulbero]

sono un po' dubbioso. Se approfondiamo l'argomento, entriamo in un incubo.

gli indirizzi che iniziano per 1 sono compatibili tra BTC e BCH.
ma quelli che iniziano per tre possono esserlo (se sono indirizzi  P2SH)ma non sono compatibili (se sono indirizzi  P2WSH-P2WPKH)
e poi vi sono gli indirizzi che iniziano per bc1 che sono sempre incompatibili, perche' BCH non supporta segwit.
inoltre ci sono le varie soluzioni proprietarie (vedi i nuovi indirizzi BCH che sta proponendo blockchain.com)

Se io fossi un neofita, abbandonerei l'argomento criptovalute solo per questo, classificandolo
come "argomento tecnicamente inconsistente, non merita un secondo di attenzione"

Non vedo perché addentrarsi in queste spiegazioni: l'utente non deve riconoscere a occhio se un certo indirizzo è un valido indirizzo bitcoin, né conoscere eventuali remote compatibilità tra diverse catene/coin, ogni utente esperto o non deve solo assicurarsi che l'indirizzo di destinazione (quello di provenienza non è mai un problema) sia stato generato da un wallet bitcoin.

Ad essere pignoli, il responsabile della validità dell'indirizzo di destinazione poi è sempre il destinatario, non colui che invia. Poi è chiaro che se uno sposta bitcoin tra due suoi wallet è allo stesso tempo inviante e ricevente, ma anche in questo caso deve solo usare un software / exchange  stando attento che il software gli dica: "indirizzo bitcoin di ricezione" e non altro.

Mi viene in mente che un problema di questo tipo potrebbe sorgere anche in una compravendita di merce/servizi online tra privati: se vendi qualcosa e ti sbagli a fornire all'acquirente l'indirizzo di pagamento, in teoria il problema è solo tuo.

[gbianchi]

sono un po' dubbioso. Se approfondiamo l'argomento, entriamo in un incubo.

gli indirizzi che iniziano per 1 sono compatibili tra BTC e BCH.
ma quelli che iniziano per tre possono esserlo (se sono indirizzi  P2SH)ma non sono compatibili (se sono indirizzi  P2WSH-P2WPKH)
e poi vi sono gli indirizzi che iniziano per bc1 che sono sempre incompatibili, perche' BCH non supporta segwit.
inoltre ci sono le varie soluzioni proprietarie (vedi i nuovi indirizzi BCH che sta proponendo blockchain.com)

Se io fossi un neofita, abbandonerei l'argomento criptovalute solo per questo, classificandolo
come "argomento tecnicamente inconsistente, non merita un secondo di attenzione"

Non vedo perché addentrarsi in queste spiegazioni: l'utente non deve riconoscere a occhio se un certo indirizzo è un valido indirizzo bitcoin, né conoscere eventuali remote compatibilità tra diverse catene/coin, ogni utente esperto o non deve solo assicurarsi che l'indirizzo di destinazione (quello di provenienza non è mai un problema) sia stato generato da un wallet bitcoin.

Ad essere pignoli, il responsabile della validità dell'indirizzo di destinazione poi è sempre il destinatario, non colui che invia. Poi è chiaro che se uno sposta bitcoin tra due suoi wallet è allo stesso tempo inviante e ricevente, ma anche in questo caso deve solo usare un software / exchange  stando attento che il software gli dica: "indirizzo bitcoin di ricezione" e non altro.

Mi viene in mente che un problema di questo tipo potrebbe sorgere anche in una compravendita di merce/servizi online tra privati: se vendi qualcosa e ti sbagli a fornire all'acquirente l'indirizzo di pagamento, in teoria il problema è solo tuo.

l'ho scritto perche' la modifica suggerita da duesoldi:

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato non potrebbe intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di indirizzi è uguale per entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

inizia a entrare nell'argomento e tra l'altro dice una cosa inesatta: gli indirizzi non sono sempre uguali, ma lo sono solo in certi casi.
Insomma io eviterei totalmente di trattare la cosa.

[duesoldi]

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato non potrebbe intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di indirizzi è uguale per entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

inizia a entrare nell'argomento e tra l'altro dice una cosa inesatta: gli indirizzi non sono sempre uguali, ma lo sono solo in certi casi.
Insomma io eviterei totalmente di trattare la cosa.

Vero quel che dici ma appunto se inizi a voler dare quel tipo di dettagli vuol dire che chiedi già un certo tipo di conoscenza di base, mentre scopo di questa guida vuol essere  "Guida ai primi passi nel mondo bitcoin".
Comunque la tua osservazione è corretta per cui si potrebbe cambiare con una formula meno assoluta del tipo:

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato potrebbe non intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di alcuni gruppi di indirizzi è comune ad entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

In ogni caso la mia non vuole essere certo una forzatura (ci mancherebbe!), avevo scritto solo per dire che secondo me sarebbe opportuno avvisare che il pericolo c'è ma allo stesso tempo non mi sembrerebbe il caso di dettagliare troppo.

Non vedo perché addentrarsi in queste spiegazioni: ....

Condivido.

[gbianchi]

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato potrebbe non intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di alcuni gruppi di indirizzi è comune ad entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

In ogni caso la mia non vuole essere certo una forzatura (ci mancherebbe!), avevo scritto solo per dire che secondo me sarebbe opportuno avvisare che il pericolo c'è ma allo stesso tempo non mi sembrerebbe il caso di dettagliare troppo.

questa formulazione mi piace.

PS: mi rendo conto di essere rompicoglioni puntiglioso, ma abbiate pazienza

[Speculatoross]

Non vedo perché addentrarsi in queste spiegazioni: ....

Condivido.

Faccio notare che queste righe non sono segrete, e la spiegazione un po’ è già stata data:)
Solo per dire che un newbie che poi vuole approfondire non fermandosi all’OP poi comunque qui ci arriva e tra questo ed altri post nel forum ha i mezzi per informarsi

[palandrine]

scusa ma come fa il wallet a saperlo? Il wallet può solo verificare se un indirizzo sia valido o meno, e nel caso di BCH e BTC il problema è proprio che il formato è lo stesso su entrambe le chain

Non intendevo il wallet, che e' oggettivamente impossibile, ma (e qui ammetto le mie ignoranze tecniche) sarebbe impossibile cominciare la transazione, e poi col passare del tempo, quando i vari nodi confermano l' operazione, rimandarla al mittente perche' indirizzo errato?
Faccio un esempio pratico, se mando un bonifico ad una persona e sbaglio IBAN, la banca non trasferisce i fondi, restano "sospesi" fino a correzione del dato sbagliato.
Qui stiamo parlando di operazioni online, con decine di verifiche, mica di una lettera che il postino arriva davanti al campanello e chiede se il sig. "Rossi" vive li'.
Poi... chiedo scusa anticipatamente, magari sono io che dico una sciocchezza, ma la mia era una domanda: sarebbe possibile implementare questa cosa?

[jack0m]

scusa ma come fa il wallet a saperlo? Il wallet può solo verificare se un indirizzo sia valido o meno, e nel caso di BCH e BTC il problema è proprio che il formato è lo stesso su entrambe le chain

Non intendevo il wallet, che e' oggettivamente impossibile, ma (e qui ammetto le mie ignoranze tecniche) sarebbe impossibile cominciare la transazione, e poi col passare del tempo, quando i vari nodi confermano l' operazione, rimandarla al mittente perche' indirizzo errato?
Faccio un esempio pratico, se mando un bonifico ad una persona e sbaglio IBAN, la banca non trasferisce i fondi, restano "sospesi" fino a correzione del dato sbagliato.
Qui stiamo parlando di operazioni online, con decine di verifiche, mica di una lettera che il postino arriva davanti al campanello e chiede se il sig. "Rossi" vive li'.
Poi... chiedo scusa anticipatamente, magari sono io che dico una sciocchezza, ma la mia era una domanda: sarebbe possibile implementare questa cosa?

la sostanza non cambia: se usi indirizzi nel formato valido su entrambe le catene (cioè, come aveva precisato gbianchi, quelli che iniziano con 1 e alcuni con 3), la rete non può sapere che l'indirizzo di destinazione era di un'altra chain, proprio perché è perfettamente valido anche in quella in cui la transazione viene inviata

[MC81]

E unpo complicato infatti.E se confondo qualcosa.ps un indirizzo errato che sucede?

[palandrine]

E unpo complicato infatti.E se confondo qualcosa.ps un indirizzo errato che sucede?

Che perdi le coin!!
Stai attento, attento e ancora attento, inutile piangere sulle coin mandate ad indirizzi sbagliati, e' il vantaggio-svantaggio di essere senza intermediari, si e' responsabili delle proprie azioni.
Io ho sempre un sudore freddo quando mando da un wallet ad exchange e viceversa, anche se controllo sempre 3 volte.

[acquafredda]

In particolare e' molto importante non confondere gli indirizzi di due monete diverse quando si effettua una transazione, ad esempio versare Bitcoin (BTC) su un indirizzo Bitcoin Cash (BCH). Il wallet utilizzato potrebbe non intercettare un errore di questo tipo poiché il formato di alcuni gruppi di indirizzi è comune ad entrambe le monete, perciò in questo scenario sarebbe altamente probabile perdere i propri soldi.

In ogni caso la mia non vuole essere certo una forzatura (ci mancherebbe!), avevo scritto solo per dire che secondo me sarebbe opportuno avvisare che il pericolo c'è ma allo stesso tempo non mi sembrerebbe il caso di dettagliare troppo.

questa formulazione mi piace.

PS: mi rendo conto di essere rompicoglioni puntiglioso, ma abbiate pazienza

Nel mondo Bitcoin sono i rompicoglioni, pardon, puntigliosi come te che mi hanno fatto imparare quello che so oggi.
Bitcoin è un argomento ostico ma con un po' di buona volontà è alla portata di tutti.
Ottime le ultime modifiche alla guida

[palandrine]

Nel mondo Bitcoin sono i rompicoglioni, pardon, puntigliosi come te che mi hanno fatto imparare quello che so oggi.
Bitcoin è un argomento ostico ma con un po' di buona volontà è alla portata di tutti.
Ottime le ultime modifiche alla guida

Ce ne fossero di "rompicoglioni puntigliosi" come te!!!
Di solito i rompicoglioni sparano sentenze a caso, ce l' hanno con tutti, generano flame, non aiutano proprio nessuno, alla fine nemmeno se stessi, perche' generando antipatia, nessuno poi disponibilizza consigli, o spiegazioni.
Chi scrive, cose che sa bene, ed invece di tenersele per se, lo fa per aiutare newbies, merita ben altro titolo, e comunque l' unica parola che si puo' dire e': GRAZIE, a nome di tanti.

[gbianchi]

Ottime le ultime modifiche alla guida

si, aveva decisamente bisogno di una svecchiata

[arulbero]

Per chi sa l'inglese c'è questo sito https://lopp.net/bitcoin.html
che raccoglie molti link interessanti.

In particolare consiglio questo video (si possono mettere anche i sottotitoli in italiano) che spiega il funzionamento di bitcoin in modo molto chiaro, pur entrando abbastanza nei dettagli.  
Questo è un esempio di didattica di altissimo livello.
Si colgono molto bene molti aspetti, tipo "che cos'è effettivamente un bitcoin"

[jack0m]

Per chi sa l'inglese c'è questo sito https://lopp.net/bitcoin.html
che raccoglie molti link interessanti.

Questo non lo dovevi fare! So già come spenderò gli ultimi pochi giorni (e nottate) di ferie che mi restano... potrei finire per odiarti per questo

[gbianchi]

Per chi sa l'inglese c'è questo sito https://lopp.net/bitcoin.html
che raccoglie molti link interessanti.

In particolare consiglio questo video (si possono mettere anche i sottotitoli in italiano) che spiega il funzionamento di bitcoin in modo molto chiaro, pur entrando abbastanza nei dettagli.  
Questo è un esempio di didattica di altissimo livello.
Si colgono molto bene molti aspetti, tipo "che cos'è effettivamente un bitcoin"

bello!

pensate sia il caso che nonostante sia in inglese lo metta nella guida?

[arulbero]

bello!

pensate sia il caso che nonostante sia in inglese lo metta nella guida?

Si possono aggiungere i sottotitoli in italiano, quindi non vedo per quello particolari problemi.

Inoltre ci saranno tanti italiani principianti di bitcoin che conoscono l'inglese, quindi perchè limitarsi a consigliare materiale in italiano?

[arulbero]

Un'altra cosa che forse manca è l'accenno al backup delle chiavi.

Per chi inizia non è immediato accorgersi che un wallet è un contenitore di chiavi private, una sorta di "password manager".
Questo contenitore va tenuto criptato sul proprio hard disk e inoltre ne va fatta una copia da conservare da qualche parte offline (su supporto digitale o meglio ancora su carta).

Non penso si tratti di una questione troppo avanzata, concettualmente la cura di una chiave privata per bitcoin  è più importante della cura della password della nostra banca, nel senso che nel caso di una banca c'è spesso la possibilità del 2fa ed anche nel caso il nostro conto venisse violato si può a posteriori bloccare il conto e recuperare di norma le eventuali perdite, con bitcoin ovviamente questo non è possibile e quindi, senza spaventare troppo le persone, va comunque passato il concetto dell'importanza della conservazione sicura delle chiavi private.

EDIT: rileggendo il post iniziale in effetti c'era già un accenno a questa questione, mi era sfuggita