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Author Topic: [2015-11-10] Stimmt mit der Wahl des Clienten über die Zukunft des Bitcoins ab  (Read 1387 times)
C. Bergmann
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November 10, 2015, 08:15:25 AM
 #1

Hallo zusammen,

mir ist klar, dass der hier verlinkte Artikel einseitig und meinungslastig ist. Er gibt ganz bewusst nur eine Seite der Debatte wieder. Ich halte ihn dennoch für notwendig.

Quote
Wollt ihr, dass der Bitcoin mehr Transaktionen packt? Dann nutzt eure Stimme – und ladet Bitcoin XT herunter!
Das Bitcoin-System steht kurz davor, an die Grenzen seiner Kapazität zu stoßen. Eine Lösung, und sei es nur eine Zwischenlösung, ist dringend notwendig. Die Kern-Entwickler scheinen jedoch unfähig zu sein, sich zu einigen. Wer Bitcoin XT anstatt Bitcoin Core verwendet, gibt damit seine Stimme für größere Blöcke ab.

Bitte lesen, bevor ihr die Überschrift oder den Auszug zerfetzt.

Für Diskussionen in jeder Art bin ich offen.

Edit: Ein Link wäre wohl nicht schlecht Smiley

http://bitcoinblog.de/2015/11/10/wollt-ihr-dass-der-bitcoin-mehr-transaktionen-packt-dann-nutzt-eure-stimme-und-ladet-bitcoin-xt-herunter/

1513431405
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mezzomix
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November 10, 2015, 09:01:24 AM
 #2

Was dort nicht steht ist, dass der Fork nicht nur BIP101 bringt, sondern auch noch Blacklisting und andere Änderungen. Daneben geht es am Ende nicht um 8MB sondern um eine vorprogrammierte Verdoppelung alle zwei Jahre und eine letztendliche Grösse von 8GB. Daneben sollen hier nur 5-10 Miner abstimmen. Bitcoin besteht allerdings nicht aus 5-10 Minern, sondern aus vielen Nutzern.

Ein Vorschlag, die Grenze auf 8MB zu schieben hätte sicher nicht zu so viel Gegenwind geführt. So wie der Fork hier geplant war muss man es Versuch der Machtergreifung sehen. Sobald die Nutzer einmal die Vorherrschaft aktzeptiert haben, lassen sich dann weitere Änderungen sehr viel leichter durchsetzen.

Am Ende bleibt die Frage, warum man die Währung eines Menschen aktzeptieren sollte und nicht besser gleich bei Fiat bleibt. Dort hat man zumindest die gewohnten Manipulatoren mit klarer Agenda als Gegenspieler. Mit BitcoinXT wählt man hingegen einen Herrscher, dessen tatsächliche Intention völlig unklar ist.
C. Bergmann
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November 10, 2015, 09:52:31 AM
 #3

Hallo Mezzomix,

ich sagte doch, der Artikel ist bewusst einseitig Smiley

Eventuell hätte ich noch erwähnen sollen, dass es auch eine BIP101 Version ohne die anderen XT-Updates gibt.

Das mit dem Blacklisting zu beurteilen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß, dass es dazu verschiedene Meinungen gibt.

Wie auch im Artikel steht, geht mir selbst auch BIP101 zu weit. Man braucht nicht ab 2016 8 MB. 2 MB würden mir schon reichen.

Für eine Machtergreifung eines Nutzers halte ich XT nicht. Ganz im Gegenteil. XT ist das Angebot eines alternativen Clienten, mit dem Nutzer für Updates stimmen können, die es nicht in Core schaffen. Core müsste lediglich nachziehen oder eine alternative Lösung anbieten, um die "Machtergreifung" abzuwenden. XT appelliert an den grundlegenden Gedanken von Open Source: dass die Nutzer mit der Wahl eines Programmes über dessen Ausgestaltung abstimmen können. Anders als bei einer politischen Machtergreifung hat Mike Hearn keinerlei Möglichkeiten, sich zum dauerhaften Alleinherrscher zu machen. Sobald User nicht mit diesem oder jenem Update in XT einverstanden sind, können sie einen anderen Clienten benutzen.

Was ich dagegen langsam wirklich bedenklich finde, ist, dass es von Tag zu Tag deutlicher wird, dass Core es nicht schafft, sich ohne Druck rechtzeitig auf eine Lösung des Scalability-Problems zu einigen. Das Problem ist seit mehreren Jahren bekannt, Gavin Andresen hat vor zehn Monaten damit begonnen, konstruktive Lösungen vorzuschalgen und diese auf Wunsch der Community zu ändern. Core hatte das komplette Jahr über Zeit, alternative Ideen zu entwickeln und sich auf diese zu einigen. Es geschah nicht. 

Mike Hearn hat das Dilemma auf den Punkt gebracht, als er erklärt hat, warum er nicht am Scalability-Workshop teilnehmen wird: Es ist beim ersten Workshop nicht einmal gelungen, sich auf eine Agenda zu einigen, wie man einen Konsens erreicht.

Solange XT nicht mal 10 Prozent aller Nodes hat, können die Core-Entwickler beruhigt so weitermachen wie bisher. Die einzige harte Stimme, die die Community hat, scheint dafür zu sein, dass das Problem einfach ungelöst bleibt.

Mit XT stimmt man (meiner Meinung nach) nun dafür, dass die Kernentwickler sich endlich auf eine Lösung einigen. Es würde für den Anfang schon reichen, die Blockgröße auf 2 MB zu erhöhen und jedes Jahr ein weiteres MB dranzusetzen. Z. B. Oder sonst etwas. Aber langsam rennt einfach die Zeit davon.

mezzomix
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November 10, 2015, 10:29:14 AM
 #4

Ich sehe da schon die Gefahr, dass sich hier sowas wie ein Gewohnheitsrecht einbürgert. Man sieht ja jetzt schon, dass BitcoinXT in Betracht gezogen wird weil Gavin eben der "Chef"entwickler ist. Warum XT mit den zusätzlichen Änderungen und was BIP101 tatsächlich bedeutet, verstehen anscheinend die wenigsten davon. Hätte ein Niemand diesen Fork vorgestellt, würde man nicht mal mehr daran denken.

2MB würden tatsächlich reichen, alles bis 8MB wäre aus meiner Sich kein grosses Problem. Die Änderung im Code ist eine Zeile, bzw. wenn man sie z.B. an die Blockversion knüpfen möchte noch ein paar Zeilen für die Bedingung. Es bringt aber nichts, wenn ich nun einen 2MB Fork zusammenbaue, solange die Nutzer sich auf den "ihren" Führer eingeschossen haben und sich weigern, andere Lösungen auch nur in Betracht zu ziehen.

Diesen Punkt sehe ich als das eigentliche Problem. Wir haben zuwenige Bitcoin Nutzer. Menschen die Blind einem Führer oder einer Firma folgen sind strenggenommen keine Bitcoin Nutzer, auch wenn sie eine Web-Wallet "haben", brav ihre Hashleistung beim Miner abliefern oder ein paar BTC er-/verzockt haben.
C. Bergmann
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November 10, 2015, 10:35:57 AM
 #5

Von einem "Führer" kann man bei Gavin und Mike nicht wirklich reden. XT hat ja gerade mal 8% Zustimmung.

Wenn Core sich morgen oder übermorgen darauf einigen würden, eine Fork mit 2MB-Blöcken auszurollen (was ja auch einige Monate dauern wird), dann würde auch Mike Hearn - das hat er gesagt - mitmachen.

Mit dem anderen Punkt stimme ich dir zu - wir haben zu wenig echte Bitcoin-Nutzer. Bei rund 6.000 Nodes langt es, wenn jemand per vps ein paar hundert Nodes an den Start bringt, um die an sich demokratische Wahl zu manipulieren.

mezzomix
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November 10, 2015, 12:02:37 PM
 #6

Von einem "Führer" kann man bei Gavin und Mike nicht wirklich reden. XT hat ja gerade mal 8% Zustimmung.

Dafür machen die Befürworter aber eine Werbung die auf den ersten Blick eher nach 80% aussieht.  Wink

Wenn hier keiner ordentliche Argumente bringt, könnten ein paar schwache Nutzer doch in Richtung XT umkippen, weil sonst "der Zug abgefahren ist".
lassdas
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November 10, 2015, 02:09:38 PM
 #7

... XT hat ja gerade mal 8% Zustimmung...

Hab ich da was verpasst?

Mag ja (vielleicht) sein, daß 8% der rund 6000 Nodes XT sind,
was aber überhaupt nichts mit der an sich demokratischen Wahl zutun hat.

Bei der an sich demokratischen Wahl geht's nämlich nicht darum, wieviele Nodes gerade von welcher Version laufen.
Und wenn man sich mal die nackten Zahlen ansieht (sprich, die tatsächlichen "Block-Size-Votes"), dann is da nix mit 8% für XT, nichmal 1%, im letzten Monat nichtmal 0.3%.
Und trotzdem ..
..machen die Befürworter .. eine Werbung die auf den ersten Blick eher nach 80% aussieht.  Wink

Wobei natürlich auch die "Block-Size-Votes" alles andere als an sich demokratisch sind, weil halt nur die 5-10 Miner gefragt werden.
mezzomix
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November 10, 2015, 04:39:03 PM
 #8

Wobei sich diese 5-10 Miner glücklicherweise auch keine 8 MB mit Dynamik bis 8 GB antun wollen. Ansonsten könnten immer noch die Nutzer abstimmen. Diese Miner können nämlich mit ihrer Rechenleistung nichts anfangen, wenn ihre Blöcke nicht weitergeleitet bzw. aktzeptiert werden. Damit muss ein Miner aus wirtschaftlichen Gründen der Masse folgen und nicht umgekehrt. Ausser natürlich, die Nutzer bestehen aus Menschen mit nicht vorhandenem Selbstvertrauen, die sich einreden (lassen) dass sie ja sowieso nichts zu sagen haben. Diese Leute können sich dann gerne bei mir als Sklave melden. Eine schlechte Behandlung und täglich eine Ration Peitschenhiebe können die auch von mir bekommen.  Cool
lassdas
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November 10, 2015, 07:34:25 PM
 #9

Ach, fast vergessen...

dieses..
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Wollt ihr, dass der Bitcoin mehr Transaktionen packt? Dann nutzt eure Stimme – und ladet Bitcoin XT herunter!
..geht mir auch ziemlich gegen den Strich.

Es liegen reichlich andere Vorschläge auf dem Tisch, wie Bitcoin mehr Transaktionen packt, die wesentlich weniger Schaden anrichten, als XT.
Also vermeidet es doch bitte, XT als einzige Option anzupreisen. Weist wenigstens darauf hin, daß es auch Aternativen gibt.
Das wäre nett.
C. Bergmann
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November 12, 2015, 11:02:39 AM
 #10

Ach, fast vergessen...

dieses..
Quote
Wollt ihr, dass der Bitcoin mehr Transaktionen packt? Dann nutzt eure Stimme – und ladet Bitcoin XT herunter!
..geht mir auch ziemlich gegen den Strich.

Es liegen reichlich andere Vorschläge auf dem Tisch, wie Bitcoin mehr Transaktionen packt, die wesentlich weniger Schaden anrichten, als XT.
Also vermeidet es doch bitte, XT als einzige Option anzupreisen. Weist wenigstens darauf hin, daß es auch Aternativen gibt.
Das wäre nett.

Sorry für die späte Antwort. War die letzten Tage unterwegs.

Klar gibt es andere Alternativen, die, finde ich, auch besser sind als BIP101. Der Artikel sollte keine Lanze für BIP101 sein - kam aber vermutlich unvermeidlich so rüber - sondern dafür, durch XT Druck auszuüben.

Ich werde noch eine Art "Gegendarstellung" schreiben, in der ich pro Core und contra XT argumentiere.




mezzomix
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November 12, 2015, 11:35:34 AM
 #11

Es wäre allerdings besser, sich auch über Off-Chain Transactions, Side-Chains und andere kreative Dinge Gedanken zu machen. Nur eindimensional Druck bezüglich der Block Size aufzubauen halte ich für falsch. Es ist schon bei 1MB kein Klacks, einen Full-Node zu betreiben. Selbst die Miner, die richtig viel Geld einnehmen, bekommen mit 8MB echte Probleme. Erst recht wenn irgendwelche Clowns ihr Geld in "Stress-Tests" stecken. Mit grösseren Blocks gibt man gleichzeitig diesen Clowns ein grösseres Spielfeld auf Kosten der Miner, Node Betreiber und Normalnutzer. Zumindest so lange, bis denen das Geld zum "Stress-Testen" ausgeht.

Wichtigen Änderungen haben mit dem aktuellen Release Candidate bzw. dem 0.12 Branch schon Eingang in Bitcoin-core gefunden und bieten neue Möglichkeiten für Off-Chain Transactions. Wer daran Interesse hat, sollte sich über Payment Channels und Lightning Network informieren. Bei dezentraler verteilter Umsetzung könnte man damit heute schon die Transaktionsleistung massiv erhöhen.
C. Bergmann
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November 12, 2015, 01:47:32 PM
 #12

Das Topic ist ja jetzt in Altcoins gelandet. Habe es schon fast bedürchtet, dass das passieren würde Smiley

Verstehe, dass es hier eine Topic-Politik gibt, aber der Beitrag ging explizit um die Zukunft des Bitcoins und ich halte diese Diskussion für selbiges Thema wichtig. Schade.

Quote
Es wäre allerdings besser, sich auch über Off-Chain Transactions, Side-Chains und andere kreative Dinge Gedanken zu machen. Nur eindimensional Druck bezüglich der Block Size aufzubauen halte ich für falsch. Es ist schon bei 1MB kein Klacks, einen Full-Node zu betreiben. Selbst die Miner, die richtig viel Geld einnehmen, bekommen mit 8MB echte Probleme. Erst recht wenn irgendwelche Clowns ihr Geld in "Stress-Tests" stecken. Mit grösseren Blocks gibt man gleichzeitig diesen Clowns ein grösseres Spielfeld auf Kosten der Miner, Node Betreiber und Normalnutzer. Zumindest so lange, bis denen das Geld zum "Stress-Testen" ausgeht.

Wichtigen Änderungen haben mit dem aktuellen Release Candidate bzw. dem 0.12 Branch schon Eingang in Bitcoin-core gefunden und bieten neue Möglichkeiten für Off-Chain Transactions. Wer daran Interesse hat, sollte sich über Payment Channels und Lightning Network informieren. Bei dezentraler verteilter Umsetzung könnte man damit heute schon die Transaktionsleistung massiv erhöhen.

Zu Offchain-Transaktionen, Side-Chains etc: logisch muss man sich darüber auch Gedanken machen. Aber ich halte solche Lösungen noch für weit davon entfernt, praktikabel zu sein. Bei Sidechains gibt es weiterhin keine Lösung für das Problem, wie öffentliche Sidechains sicher zu beminen sind (das hat mir einer der Entwickler auch bestätigt). Lightning existiert soweit ich weiß noch nicht mal als Prototyp, sondern nur als Konzept.

Zudem erhöhen Sidechains / Lightning etc. die Komplexität von Wallets extrem. Es ist schon jetzt schwer genug, den Nutzern Bitcoin zu erklären und Wallets zu programmieren. Ich schätze, in 10 bis 20 Jahren werden solche Lösungen flächendeckend zum Bestandteil von Wallets werden können - und dann werden sie auch benötigt. Bis dahin sind größere Blöcke / geringere Blockinterwalle nicht vermeidbar, wenn man einen dauerhaften Transaktionsüberschuss verhindern will (der, nun ja, die meisten Nodes kaputtwälzen würde)

Zu Full Nodes: Ich betreibe einen "Teilzeit-Node" (mein PC läuft 10-14 Stunden am Tag, und dann läuft auch ein Client). Ich habe mir vor gut 2 Jahren einen echt billigen Desktop-PC gekauft und nutze eine Landei-Internetverbindung. Ich kann trotz Node durchgehend Youtube-Videos anschauen oder Online-Spiele spielen, und auf meiner Festplatte ist noch sehr viel Platz. D.h. ein Durchschnittsnutzer wie ich ist noch sehr weit davon entfernt, ausgelastet zu sein. Kann sein, dass ich mit einem 8MB-Dauerfeuer Probleme bekomme, aber 2-4 MB sehe ich als vollkommen unproblematisch an. Dazu tragen auch die Updates von v 0.10 zu 0.11 bei, durch die sich die Performance deutlich verbessert hat.

Die Stress-Tests sehe ich nicht so negativ wie du, da sie unsere Kenntnisse erweitert haben. Sie haben gezeigt, dass die Belastungsgrenze nicht bei, wie oft gedacht, 7 tx/ sek liegt, sondern bei maximal 250.000 am Tag, also wesentlich tiefer. Sie haben auch gezeigt, dass ein kurzzeitiger Überschuss an Transaktionen relativ unproblematisch abgebaut werden kann - aber auch, dass er die Arbeitsspeicher-Belastung von Clienten erhöht.

C. Bergmann
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November 12, 2015, 02:36:50 PM
 #13

Habe Teil zwei geschrieben, der gegen XT / BIP 101 argumentiert.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1247586.msg12956437#msg12956437

phantastisch
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November 12, 2015, 06:07:34 PM
 #14

Das Topic ist ja jetzt in Altcoins gelandet. Habe es schon fast bedürchtet, dass das passieren würde Smiley

Verstehe, dass es hier eine Topic-Politik gibt, aber der Beitrag ging explizit um die Zukunft des Bitcoins und ich halte diese Diskussion für selbiges Thema wichtig. Schade.


Damit wir uns verstehen : Diskussion über die Ideen zur Zukunft der Blockgröße und die Kontroverse um die derzeitigen Implementierungsvorschläge , immer gerne im Bitcoin-Teil gesehen.
Reißerischer XT positiver Blog-SpamPost auf Leser-Fang : Nicht so gerne...

Plagiarize, let no one elses work evade your eyes.
Remember why the good lord made your eyes, so don't shade your eyes but plagiarize, plagiarize, plagiarize. Only be sure always to call it please 'Alternative Coin'.
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November 12, 2015, 06:33:48 PM
 #15

Wenn das Beispiel BitcoinXT Schule macht, brauchen wir bald eine Forkcoin Rubrik um die ganzen Forkcoins unterzubringen.  Roll Eyes

Würden solche Alleingänge wie BitcoinXT ignoriert, hätten wir das Problem gar nicht. So muss man sich leider aktiv damit auseinandersetzen, damit die schwachen Gemüter unter den (Nicht)Nutzern eine fehlende Diskussionsabdeckung nicht fälschlicherweise als Zustimmung interpretieren.
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November 12, 2015, 07:27:40 PM
 #16

Das Topic ist ja jetzt in Altcoins gelandet. Habe es schon fast bedürchtet, dass das passieren würde Smiley

Verstehe, dass es hier eine Topic-Politik gibt, aber der Beitrag ging explizit um die Zukunft des Bitcoins und ich halte diese Diskussion für selbiges Thema wichtig. Schade.


Damit wir uns verstehen : Diskussion über die Ideen zur Zukunft der Blockgröße und die Kontroverse um die derzeitigen Implementierungsvorschläge , immer gerne im Bitcoin-Teil gesehen.
Reißerischer XT positiver Blog-SpamPost auf Leser-Fang : Nicht so gerne...

Mal fürs Gegenverständnis: Der Post war nicht geschrieben, um reisserisch Leser zu fangen, sondern als  - wie gesagt: einseitiger - Beitrag zu einer Diskussion, die von Monat zu Monat wichtiger wird. Ich finde die Aussage, mit XT "abzustimmen", nicht spammy oder so.

Ich verstehe (und akzeptiere) deine Auslegung, möchte aber darum bitten, sie nicht so zu handhaben, dass Pro-XT-Posts in den Altcoin-Bereich verlegt werden während Contra-XT-Posts bei den Bitcoins bleiben dürfen.

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November 12, 2015, 07:30:42 PM
 #17

Wenn das Beispiel BitcoinXT Schule macht, brauchen wir bald eine Forkcoin Rubrik um die ganzen Forkcoins unterzubringen.  Roll Eyes

Würden solche Alleingänge wie BitcoinXT ignoriert, hätten wir das Problem gar nicht. So muss man sich leider aktiv damit auseinandersetzen, damit die schwachen Gemüter unter den (Nicht)Nutzern eine fehlende Diskussionsabdeckung nicht fälschlicherweise als Zustimmung interpretieren.


In der Regel empfinde ich deine Beiträge hier als hochqualitativ und dich auch als jemanden mit einem sehr guten moralischen Kompass.

Mit der Aussage tue ich mich aber schwer ... die Stärke von Open Source liegt doch gerade darin, dass man dem User alternative Versionen anbieten kann. Du hörst dich hier ein wenig so an, als wäre es dir am liebsten, Bitcoin sei closed source, weil es dann keine Alleingänge gibt. Ich finde, gerade solche Aktionen wie XT bereichern den Bitcoin, auch wenn sie herausfordernd sind.

lassdas
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November 12, 2015, 07:41:34 PM
 #18

Ich verstehe (und akzeptiere) deine Auslegung, möchte aber darum bitten, sie nicht so zu handhaben, dass Pro-XT-Posts in den Altcoin-Bereich verlegt werden während Contra-XT-Posts bei den Bitcoins bleiben dürfen.
Ich glaube, da hast Du wohl was missverstanden,
denn es ist ja nicht so, das Pro-XT verschoben wird und Contra-XT nicht.
Es ist nur konsequent, beides zu verschieben.
Anders sieht das natürlich aus, wenn über die Blockgröße diskutiert wird.

"XT" und "Blockgröße" sind nunmal zwei völlig verschiedene Themen,
was leider von vielen XT-Befürwortern nicht erkannt wird.

C. Bergmann
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November 12, 2015, 08:02:21 PM
 #19

Ich verstehe (und akzeptiere) deine Auslegung, möchte aber darum bitten, sie nicht so zu handhaben, dass Pro-XT-Posts in den Altcoin-Bereich verlegt werden während Contra-XT-Posts bei den Bitcoins bleiben dürfen.
Ich glaube, da hast Du wohl was missverstanden,
denn es ist ja nicht so, das Pro-XT verschoben wird und Contra-XT nicht.
Es ist nur konsequent, beides zu verschieben.
Anders sieht das natürlich aus, wenn über die Blockgröße diskutiert wird.

"XT" und "Blockgröße" sind nunmal zwei völlig verschiedene Themen,
was leider von vielen XT-Befürwortern nicht erkannt wird.



Sorry, ich spamme diesen Thread nur ungern voll.

Dass es nur konsequent ist, beides zu verschieben, wollte ich mit meiner Aussage unterstreichen.

Kannst du erklären, warum "XT" und "Blockgröße" zwei völlig verschiedene Themen sind? Immerhin wurde XT ja erst zum Forkcoin, als es BIP101 eingebaut hat.

mezzomix
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November 12, 2015, 08:22:00 PM
 #20

Immerhin wurde XT ja erst zum Forkcoin, als es BIP101 eingebaut hat.

Man könnte es vielleicht so sehen, dass die Diskussion über BIP101 kein Problem darstellt, während die einseitige Schaffung von vollendeten Tatsachen - d.h. ohne Konsens - einen Forkcoin aus dem Client macht.
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