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Author Topic: Ist die Möglichkeit auf Bitcoins längst abgelaufen?  (Read 1675 times)
5ankriat
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November 18, 2015, 01:15:56 AM
 #1

Abend zusammen, ich hab da mal ne Frage:

Ich weis nun schon seit einiger Zeit von Bitcoins und was diese angeblich können, Geld verdienen durch nichts tun uws... hörte sich richtig geil an das erste mal, also hab ich mit dem Gedanken darin zu investieren gespielt, dann aber gemerkt ich hätte eh keinen Platz und das dann weggelassen. Da ich nun endlich Platz hätte, ist diese Idee: ''Hey, ich kauf mir nen MiningPC'' wieder auf gekommen also hab ich mich ein bisschen schlau gemacht und genauer angefagnen zu informieren. (Da muss ich jetzt einfach sagen ich habe echt nur 0.5% einer Ahnung also bitte nicht anschnauzen wie dumm ich sei^^'') Ich hab mich jetzt hier und auf anderen Foren oder durch Videos halt durchgelsen und informiert und alles kam zum gleichen Ergebniss: Bitcoins jetzt noch anfangen zu Minen kannst vergessen...
Eigentlich ziemlich schade weil ich finde das wäre doch immer noch eine tolle Investition für die ich auch ca 3000 zahlen würde eif mal so raus aber wenn jetzt alle sagen man werfe Geld aus dem Fenster kanns das ja nicht sein.

Also jetzt konkret was ich eigentlich fragen wollte:
Bevor ich mich hier noch weiter durchlese und zeit damit verbringe, ist es echt so das man mittlerweile das Thema mining einfach vergessen kann? Oder was ratet ihr jemandem, der wirklich nur mit oberflächlichem vertraut ist und jetzt einsteigen möchte?

Hoffe ihr könnt mir etwas helfen weil mittlerweile bin ich eher verwirrt und unsicher als das ich ne genaue Lösung hab.
Danke schon mal^^''

- 5ankriat
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lassdas
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November 18, 2015, 03:42:46 AM
 #2

Also jetzt konkret:...  Smiley

Das Bitcoins angeblich durch nichts tun Geld verdienen können, halte ich für ein Gerücht.
Du beziehst Dich dabei aber wohl weniger auf Bitcoins, sondern vielmehr aufs Bitcoin-Mining,
das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

In Bitcoins kannst Du natürlich jederzeit investieren, indem Du einfach welche kaufst.
Eine solche Investition lohnt sich dann, wenn Du sie entweder nutzen willst (um was damit zu bezahlen), oder auf zukünftige Kurssteigerungen spekulierst (is ja praktisch wie ne Aktie am "Unternehmen Bitcoin").

In Bitcoin-Mining zu investieren ist dagegen was völlig anderes,
dazu musst Du Hardware kaufen, die ziemlich teuer ist
und sie betreiben, was bei hierzulande üblichen Strompreisen auch ziemlich teuer ist.

Ich würde Dir (und auch jedem anderen) davon abraten, in Bitcoin-Mining zu investieren, weils sich tatsächlich einfach nicht mehr lohnt.
Wenn Du Glück hast, kommst Du am Ende mit +/- 0€ raus, musst dafür aber erstmal ordentlich in Vorleistung gehen (sprich: die teure Hardware kaufen und ~1Jahr lang fette Stromrechnungen bezahlen),
wenn Du Pech hast, machst Du dabei auchnoch Verlust.

Kauf Dir für Deine 3000€ lieber ~10 Bitcoins und guck dann in ~1Jahr mal, wie der Kurs steht, damit hast Du weniger Stress, weniger Lärm in der Bude und Du produzierst auch keinen Elektroschrott.
mezzomix
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November 18, 2015, 06:31:34 AM
 #3

In Bitcoin-Mining zu investieren ist dagegen was völlig anderes,
dazu musst Du Hardware kaufen, die ziemlich teuer ist
und sie betreiben, was bei hierzulande üblichen Strompreisen auch ziemlich teuer ist.

Eigentlich nicht. Durch Mining kaufst Du auch BTC. Nur über den Umweg einer Hardware, die ein zusätzliches Aufallrisiko bringt und für einen höheren Preis. Wenn Du die BTC zum aktuellen Preis kaufst, ist das die günstigere und weniger riskante Methode.
mezzomix
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November 18, 2015, 07:16:23 AM
 #4

Erträge durch Mining sind doch auch steuerfrei, oder?

Nur, solange Du die Einnahmen nicht in der Steuererklärung angibst.

Heißt man spart sich hier mögliche Steuern auf Gewinne.

Richtig ist, man kann die Verluste nicht geltend machen (Liebhaberei). Das schützt natürlich nicht vor der Versteuerung, falls man es angegeben hat (Stichwort: Andere Einkommensart). Man kann natürlich auch versuchen, vor dem Finanzgerichtshof zu klagen. In den meisten Fällen wird man dann noch mehr Geld verlieren und mehrere Anwälte glücklich machen.

Wenn man das hier abzieht, könnte man mit der Hardware doch auch wieder ganz gut fahren, oder?

Mit Hardware fährt man praktisch nie gut. Schon gar nicht, wenn man das Finanzamt mit einbezieht.

Oder du kaufst und hältst sie einfach ein Jahr.

Noch besser: Du kaufst sie, aktzeptierst sie und bezahlst auch damit.
fronti
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November 18, 2015, 08:32:48 AM
 #5

In Bitcoin-Mining zu investieren ist dagegen was völlig anderes,
dazu musst Du Hardware kaufen, die ziemlich teuer ist
und sie betreiben, was bei hierzulande üblichen Strompreisen auch ziemlich teuer ist.

Eigentlich nicht. Durch Mining kaufst Du auch BTC. Nur über den Umweg einer Hardware, die ein zusätzliches Aufallrisiko bringt und für einen höheren Preis. Wenn Du die BTC zum aktuellen Preis kaufst, ist das die günstigere und weniger riskante Methode.

Wenn man natürlich wirklich "mined" und nicht nur Rechenzeit bzw Strom an einen "Mineranbieter" verkauft,
dann lohnt sich Mining zwar Finanziell immer noch nicht, aber man macht immerhin etwas fürs Netzwerk.

If you like to give me a tip:  bc1q8ht32j5hj42us5qfptvu08ug9zeqgvxuhwznzk

"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht
mezzomix
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November 18, 2015, 08:54:07 AM
 #6

Ich dachte immer, dass Miningerträge grundsätzlich steuerfrei sind.

Nicht wenn es als gewerbliche Einnahme gewertet wird.

  Cheesy Aber da ich ja eh einen Großteil 1 Jahr halte oder länger, spielt das keine Rolle.

Bei privat gekauften BTC nicht.

Bezahlen mit BTC kann wirklich oftmals sinnvoll sein  Smiley gerade, wenn man Mr.Lehmann anschaut.

Ja. Allerdings gehören dazu auch Menschen, die diese Bezahlung akzeptieren. Also bezahlen und als Bezahlung akzeptieren. Je mehr Menschen das machen, desto wertvoller wird Bitcoin.
mezzomix
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November 18, 2015, 08:58:09 AM
 #7

Wenn man natürlich wirklich "mined" und nicht nur Rechenzeit bzw Strom an einen "Mineranbieter" verkauft,
dann lohnt sich Mining zwar Finanziell immer noch nicht, aber man macht immerhin etwas fürs Netzwerk.

Sicher, aber wer betreibt tatsächlich noch Mining?! Die paar Solo- und P2Pool-Miner sind nicht mehr relevant. Durch P2Pool und die dadurch verminderte Varianz gibt es auch keine aktzeptable Entschuldigung, mit der Hardware kein Mining zu betreiben. Nein, Faulheit und Ignoranz sind keine aktzeptable Entschuldigung!
LiteCoinGuy
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November 18, 2015, 10:20:14 AM
 #8

"...Geld verdienen durch nichts tun uws... hörte sich richtig geil an das erste mal...."


spätestens da hättest du deinen kopf anschalten müssen.  Wink

mezzomix
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November 18, 2015, 10:58:33 AM
 #9

Das wussten sogar schon meine Urgrosseltern im 19 Jahrhundert: Von nichts kommt nichts.

Daher muss man entweder eine richtige Leistung bringen oder einen anderen Menschen übers Ohr hauen um etwas zu bekommen.
husel2000
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November 18, 2015, 11:52:08 AM
 #10

Ohne Vorwürfe zu machen:
Was habend die "Early-Adopter" für Arbeit vollbracht? Sie hatten den richtigen "Richer". Aber wirklich aber hat das dann anschließend doch nicht gekostet?! (Außer der Strom für CPU / GPU)
mezzomix
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November 18, 2015, 12:03:07 PM
 #11

Leistung, ich schrieb von Leistung. Man kann es so betrachten, dass diese Leute ihre Energie in etwas völlig wertloses - nämlich Bitcoin zu jener Zeit - mit unklaren Aussichten investiert haben. Alternativ kann man es auch so sehen, dass sie jetzt andere Menschen durch den Verkauf ihrer BTC übers Ohr hauen. Praktisch wird es je nach Einzefall und Bewertung eine Mischung aus beidem sein.

Positiv ist daran allerdings, dass das ganze zu jeder Zeit transparent ist. Hier wird typischerweise niemand mit falschen Versprechen, wie z.B. beim Giralgeld, über den Tisch gezogen.
Legov
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November 18, 2015, 12:26:06 PM
 #12

Was habend die "Early-Adopter" für Arbeit vollbracht?

Tja. Das ist eben der Unterschied zwischen "Leistung" und "Arbeit".
Die "Leistung" der "Early-Adopter" bestand darin, das Projekt in Gang gebracht zu haben, Risiken eingegangen zu sein, das Potential erkannt zu haben, usw.
Die "Arbeit" ist das stumpfsinnige Mining danach.

“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Henry Ford, founder of the Ford Motor Company.
qwk
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November 18, 2015, 04:36:03 PM
 #13

Was habend die "Early-Adopter" für Arbeit vollbracht? Sie hatten den richtigen "Richer". Aber wirklich aber hat das dann anschließend doch nicht gekostet?! (Außer der Strom für CPU / GPU)
Die meisten "Early Adopter" haben nicht wirklich Leistung oder Arbeit erbracht.
Die meisten "Early Adopter" sind heute aber auch alles andere als reich oder auch nur wohlhabend.
Nur diejenigen, die der Versuchung widerstehen konnten, ihre Bitcoins in dreckiges Fiat umzutauschen, sobald sie ein bisschen mehr wert waren, haben es zu nennenswertem Wohlstand gebracht.
Indem sie dieser Versuchung widerstanden haben, haben sie gemeinsam eine "Bitcoin-Senke" geschaffen, die überhaupt erst die täglich neu geminten Bitcoins aufnehmen konnte, um so den Kurs auf nennenswerte Höhen zu bringen. Diese "Senke" erhalten sie bis heute aufrecht und verhindern somit ein Abrutschen des Werts auf Null.

Anders gesagt, hätte jeder "Early Adopter" seine Bitcoins immer gleich wieder verkauft, sobald er seinen "Einsatz" beispielsweise verdoppelt hatte, wären Bitcoins heute nichts wert.

Insofern kann man zwar darüber streiten, ob "Early Adopter" Arbeit erbracht haben, aber ihre Leistung steht außer Frage.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
Chefin
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November 20, 2015, 07:56:10 AM
 #14

Ohne Vorwürfe zu machen:
Was habend die "Early-Adopter" für Arbeit vollbracht? Sie hatten den richtigen "Richer". Aber wirklich aber hat das dann anschließend doch nicht gekostet?! (Außer der Strom für CPU / GPU)

Du betrachtest das isoliert: Die Jungs die Bitcoin erfunden haben bzw die ersten waren die dran rumexperimentiert haben, haben auch was erwirtschaftet ohne viel zu tun.

Die vielen Menschen die Geld in Ideen stecken die nicht erfolgreich sind, beachtest du nicht. Das ist wie Lotto Spielen. Hätte ich letzte Woche andere Zahlen benutzt als ich habe, wäre ich jetzt reich. Und...es ist sogar einer Reich geworden, aber halt nicht ich.

Man kann das nicht vorher berechnen und wer weis den schon wieviel Geld diese Leute damals wirklich rausgeholt haben, wieviel Fehlversuche sie vorher hatten usw. Hast du überhaupt mal geschaut, wer von denen die 2010 bei Bitcoin aktiv waren heute wirklich reich ist? Oder ist das nur so ein Bauchgefühl, weil du dir sagst, da muss doch auch einer dabei gewesen sein, der seine Bitcoins nicht verkauft hat(zb der welcher die Coins für die Pizza bekommen hat) und dadurch heute Stinkreich.

So aus dem Kopf raus manifestiert sich eigentlich immer dieses Gefühl, aber wie real das ist, prüfen die wenigsten. Den dort wo man sowas nachträglich durchleuchtet, findet man raus, das es nur ganz wenige von denen die an einem erfolgreichen Projekt dabei waren am Ende auch richtig Reich dabei werden. Eher sind es die 2. Generation oder gar die 3. die dann am meisten Profitiert. Also nicht so sehr die "early-adopter". Eher die, welche erkennen wenn ein Zug richtig fahrt aufnimmt und dann mitfahren. Aber auch das ist eher ein statistischer Wert, da es natürlich auch immer welche gibt die als Ausnahme von der Regel fungieren. Bill Gates zb dürfte derjenige sein, der als Early-adopter stinkreich wurde, während Gary Kindall das genaue Gegenstück dazu ist. Und dazu noch, das Gary anfangs deutlich erfogreicher war, aber es nicht zu Geld gemacht hat bzw mehr verschenkt als verkauft.

So pauschal wie du es also darstellst ist es bei weitem nicht und statistisch ist es sogar eher so, das die early-adopter am Ende nur Krümel haben. Aber es wäre durchaus mal interessant rauszufinden, wie es bei Bitcoin den genau ist.
husel2000
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November 20, 2015, 11:53:37 AM
 #15

Das will ich garnicht klein reden.
Klar gehört dazu Glück und Risikobereitschaft.
Bitcoin alleine betrachtet - da hat das ganze dann weniger mit "Arbeit" zu tun. Zumindest empfinde ich das so.
Das ganze soll nicht abwertend oder neidisch zu lesen sein. Nur die Aussage, diese Personen haben viel Arbeit in den Bitcoin gesteckt (Ausnahme Entwickler etc) finde ich falsch. Sie zeigten Risikobereitschaft, glaubten an das Projekt und investierten - neben einigen Euros - etwas Zeit für das aufsetzen eines (C/G)PU Miners. Und ja: Ohne diese Leuten wären wir nicht da, wo wir sind
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November 20, 2015, 12:04:50 PM
 #16

Nochmal: Ich habe nicht Arbeit geschrieben sondern Leistung!

Generell lässt sich mit einer entsprechenden Leistung immer mehr Geld einnehmen (ich sage explizit nicht verdienen!), als mit Arbeit.
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November 21, 2015, 11:05:23 AM
 #17

das hört sich wie eine diskussion mit jemandem an, der nie etwas im leben erreicht hat und nun auf den anderen zeigt und sagt: "du hattest nur glück!"  Cheesy

das gleiche könnte man über jemanden sagen, der früh in MS, Google oder Apple investiert hat und diese anteile über jahre gehalten hat. am ende ist es der Neid den die menschen äußern. die leuten hätten sich nie die -arbeit- gemacht, sich überhaupt mit dem thema zu beschäftigen (hier Aktien und Unternehmen). die leute hätten auch nie das ehebliche finanzielle risiko übernehmen wollen.

das gleiche könnte man zu jemadem sagen der Gold gekauft hat, Immobilien oder was auch immer und damit eine beträchtliche summe gemacht hat.

am ende sehen manche menschen nur das ergebnis und sagen: "du hattest nur glück"  Wink

dann bin ich lieber der "Glückspilz".

mezzomix
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November 21, 2015, 12:26:35 PM
 #18

Ich höre heute noch regelmässig von manchen Menschen, dass sie wegen des Risiko nicht in Bitcoin einsteigen wollen. Sollte Bitcoin sich weiter etablieren, höre ich von den selben Menschen den Vorwurf, dass die frühen Nutzer sie übervorteilt hätten. Das war bisher so und das wird auch weiter so bleiben.

Hauptsache die Anderen sind schuld am eigenen Elend.
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November 21, 2015, 02:05:23 PM
 #19

Ich höre heute noch regelmässig von manchen Menschen, dass sie wegen des Risiko nicht in Bitcoin einsteigen wollen. Sollte Bitcoin sich weiter etablieren, höre ich von den selben Menschen den Vorwurf, dass die frühen Nutzer sie übervorteilt hätten. Das war bisher so und das wird auch weiter so bleiben.

Hauptsache die Anderen sind schuld am eigenen Elend.


Genau das  Grin !


übrigens:

http://www.businessinsider.de/tech-ipos-compared-2015-11?r=US&IR=T

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November 21, 2015, 03:24:47 PM
 #20

zum Mining:
es gab noch nie eine Situation, in der "Geld durch Nichtstun" erzeugt wurde. Ja, das Bitcoin-Netz schüttet Bitcoins an Miner aus. Aber dieses System ist völlig selbtreguliuerend. Auf Phasen in denen Mining "zu billig" war ( ein Miner erzeugt mehr Bitcoins als er für Hardware und Strom zahlt ) und ganz viele Miner gebaut werden, folgen rasch wieder Phasen in denen Mining "zu teuer" ist und keine neuen kommen. Auf lange Sicht wird sich also immer ein Gleichgewicht bilden, in dem grob gesagt Kosten = Nutzen ist. Der einzelne Miner hat somit ein ständiges Risiko, nur das Netz selbst profitiert von diesem System.

Die Theorie: Bei verdoppeltem Bitcoin-Kurs gibt es doppelt so viele Miner. Bei halbiertem Kurs, gehen 50% der Miner pleite.  Die Praxis: Da der Markt nicht perfekt ist, gibt es immermal wieder Ungleichgewichte, in denen man unverhältnismässig viel verdienen kann. Aber das ist nicht von Dauer! Der Markt wird sich selbst regulieren und dem "realen" Mining-Preis anpassen.


Zu den Steuern:
Auf seinen Gewinn zahlt man seinen persönlichen Einkommenssteuersatz, egal ob der Gewinn privat ( Veräusserungsgeschäft ) oder geweblich ( Gewerbe / Kleingewerbe ) ist und egal ob er aus Trading oder Mining kommt. Verluste darf man aber auch abziehen und erhält somit zb Lohnsteuer aus einem Beschäftigungsverhältnis zurück..

Ob "Kapitelertrag nach 1 Jahr haltefrist = steuerfrei" auch für Bitcoins gilt, möchte ich mal stark bezweifeln.. Bei Aktien galt dies auch nur bis 2009. Aktuell gilt, dass man 25% Abgeltungssteuer zahlen muss. ( lohnt sich naütlich für Leute, deren Einkommensteuersatz über 25% liegt,. ).

Betreibt man es im gewerblichen Umfang ( egal ob angemeldet oder nicht ) , kann noch Gewerbesteuer / Körperschaftssteuer hinzukommen. Und ganz fies: 19% Umsatzsteuer ( ja auf den kompletten Umsatz ). Der europäische Gerichtshof hat letztens zwar festgestellt, dass beim Trading die 19% wegfallen. Mining steht aber nach wie vor in der Grauzone..

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