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Author Topic: Decreto Salva-banche... (Non era meglio un backup?)  (Read 5332 times)
TheBomber999 (OP)
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"shh, he's coding..."


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December 06, 2015, 02:36:13 PM
 #1

Mi sembra se ne parli troppo poco, invece dovrebbe far rumore, soprattutto in ambienti come il nostro.

Il volto nascosto del salva banche: le storie di chi ha perso tutto

Salva banche: ecco perché sono stati toccati i risparmi

Vi cito giusto qualche passaggio dagli articoli, lascio a voi poi l'approfondimento degli stessi ed eventuali commenti.

"Per la prima volta in Italia la risoluzione di quattro banche ha coinvolto in maniera massiccia gli obbligazionisti subordinati. E dal 2016, con il bail-in pienamente operativo, potrà riguardare anche obbligazionisti senior e conti corrente sopra i 100mila euro"

"Nel decreto di salvataggio si prevede che le azioni e le obbligazioni subordinate delle 'vecchie' banche siano interamente svalutate: sono diventati pezzi di carta."

"Se, un domani, una banca in difficoltà non avrà un piano di risanamento ritenuto consono dall'Autorità, la ristrutturazione peserà (fino all'8% delle passività della banca in questione) su, nell'ordine: azionisti, obbligazionisti 'junior' (meno garantiti, i subordinati già chiamati a pagare con le quattro banche in questione), obbligazionisti 'senior' e correntisti oltre 100mila euro. "


La più clamorosa:

"Alla mia banca cercavano di proporre o far acquistare queste azioni fino al giorno precedente al commissariamento!"

You either die a developer, or live long enough to see yourself become the scammer.
O muori da programmatore, o vivi tanto a lungo da diventare uno scammer.
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1711725821
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gbianchi
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December 06, 2015, 03:05:57 PM
 #2

paradossalmente, piu' gente prende calci nei denti, piu' (spero)
cerchera' alternative.


Insomma, mi dispiace per loro, ma almeno magari si danno una svegliata.

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
BITCOIN... WHAT IS IT ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
acquafredda
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December 06, 2015, 04:59:13 PM
 #3

Se ne parla troppo poco perchè si tratta di "banchine": se avessimo parlato di grossi gruppi sai che casino.
Poi ci sono altre priorità al momento: c'è la crescita/ripresa, il terrorismo, Natale... che non si parli di altro.

Mi dispiace per quelle persone ma cosa si può fare in concreto. Siamo in tre persone a discuterne!
bittaitaliana
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December 07, 2015, 08:03:11 PM
 #4

Bomber però devo dirti una cosa, non si può leggere nel 2016 "mi hanno detto che era sicuro", oppure "non mi hanno dato il profilo di rischio". Ma come fai ad affidare i tuoi risparmi senza capire bene cosa stai facendo ?
Te lo dice un pollo come me, che nel 2005 aveva la partita iva e ha deciso di investire in un prodotto della mia banca, dove il direttore era.... mio zio!!!
Ho firmato ad occhi chiusi, capitale GARANTITO , era stato promesso da lui, peccato che il foglio sottoscritto dicesse il contrario i infatti a scadenza, ho riavuto l'85% della cifra investita, e manco un cent di interesse (l'interesse si aveva solo se ste obbligazioni avevano xx valore a fine anno).

Io mi son fidato di un parente, loro non possono fidarsi di una banca

.Ambit.    ██
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Stemby
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December 09, 2015, 06:59:09 AM
 #5

paradossalmente, piu' gente prende calci nei denti, piu' (spero)
cerchera' alternative.


Insomma, mi dispiace per loro, ma almeno magari si danno una svegliata.
Cinicamente parlando, sono molto d'accordo. La gente deve capire che NON esiste al mondo un investimento sicuro che sia uno, se non altro perché il valore delle cose (materiali e immateriali) è sempre e comunque soggettivo e variabile nel tempo. Chiaramente esistono investimenti più o meno rischiosi, ma anche per un'operazione apparentemente a basso rischio bisogna comunque sempre mettere in conto che potrebbe anche andare male. Per quel che mi riguarda, al momento mi sento di dire: benvenuto bail-in! È ora di smetterla di spalmare le magagne sulla collettività (questo sì profondamente ingiusto); tutto ciò che va in questa direzione ha il mio appoggio.

So di essere in minoranza a pensarla così; pazienza, non sarà di certo l'ultima volta.

Poi, per carità, si può fare sempre meglio, ad esempio punendo i responsabili dei crack finanziari, vietando alle banche di vendere i propri titoli (è evidente il conflitto di interessi...), prevedendo contratti stringati, semplici e leggibili anche da un semi-analfabeta (non siamo tutti commercialisti/avvocati), ecc. ecc. ecc.

P.S.:
Chi è il pazzo che tiene più di 100 k€ di liquidità sul conto corrente? O è un multimiliardario che può permettersi di considerarli pari al portamonete del comune mortale, o è un imbecille totale, IMHO...

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
arulbero
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December 09, 2015, 08:29:24 AM
 #6

Te lo dice un pollo come me, che nel 2005 aveva la partita iva e ha deciso di investire in un prodotto della mia banca, dove il direttore era.... mio zio!!!
Ho firmato ad occhi chiusi, capitale GARANTITO , era stato promesso da lui, peccato che il foglio sottoscritto dicesse il contrario i infatti a scadenza, ho riavuto l'85% della cifra investita, e manco un cent di interesse (l'interesse si aveva solo se ste obbligazioni avevano xx valore a fine anno).

Io mi son fidato di un parente, loro non possono fidarsi di una banca

Poi, per carità, si può fare sempre meglio, ad esempio punendo i responsabili dei crack finanziari, vietando alle banche di vendere i propri titoli (è evidente il conflitto di interessi...), prevedendo contratti stringati, semplici e leggibili anche da un semi-analfabeta (non siamo tutti commercialisti/avvocati), ecc. ecc. ecc.

P.S.:
Chi è il pazzo che tiene più di 100 k€ di liquidità sul conto corrente? O è un multimiliardario che può permettersi di considerarli pari al portamonete del comune mortale, o è un imbecille totale, IMHO...

Ma come fa uno a investire/proteggere più semplicemente il valore dei propri sudati risparmi?
Ok, non tenere i soldi sul conto corrente, non acquistare prodotti della propria banca, in generale diversificare, leggere attentamente i contratti...
Ma se uno non è esperto di finanza (come non lo è la maggior parte della popolazione), alla fine per diversificare e investire con un minimo di criterio deve gioco forza affidarsi a qualcun altro. Ora: della propria banca non ci si può fidare, dei propri parenti (vedi bittaitaliana) neanche, e nemmeno dello Stato (vedi paragrafo successivo)!

I miei genitori 30 anni fa investirono dei soldi in buoni postali (sul buono erano riportati interessi anno per anno veramente vantaggiosi rispetto ai tassi attuali). Adesso dopo trent'anni vanno a riscuotere e scoprono con sorpresa che riceveranno poco più della metà di quanto pattuito (e ancora riportato sul buono cartaceo!). Pochi mesi dopo l'emissione il governo aveva cambiato idea e aveva comunicato tramite la Gazzetta Ufficiale il cambiamento delle condizioni, nessuno ovviamente della posta ha pensato di avvisare i miei, è accaduto a tantissime persone  http://www.adusbef.veneto.it/riscossione-di-buoni-postali-trentennali-rendimenti-dimezzati (ovviamente se non controlli regolarmente la Gazzetta Ufficiale è un tuo problema).

In definitiva se pure hai letto le condizioni ma poi te le modificano unilateralmente, come fa una persona a gestire i propri risparmi senza sentirsi in caso di problemi:  un pollo, un pazzo, un imbecille totale, un semi-analfabeta ?  Ho ripreso i termini usati sopra, proprio perchè ormai sta diventando comune pensare che se qualcuno è riuscito a imbrogliarti, allora tu sei il fesso e forse ne trarrai pure una lezione

paradossalmente, piu' gente prende calci nei denti, piu' (spero)
cerchera' alternative
.

Insomma, mi dispiace per loro, ma almeno magari si danno una svegliata.

Capisco che il nuovo mondo delle criptovalute porti dietro con sè anche nuove implicazioni di ordine culturale, secondo le quali  ognuno deve essere in grado di gestire in modo autonomo e responsabile i propri risparmi (posizione riassunta nel motto "BE YOUR OWN BANK") e se non è in grado di informarsi/aggiornarsi costantemente e riconoscere anche gli scammer "istituzionali" allora peggio per lui ("benvenuto bail-in! È ora di smetterla di spalmare le magagne sulla collettività")

Ribadisco però che oggi di fatto investire non è una scelta: la maggior parte delle persone che investe i propri risparmi non lo fa per arricchirsi ma per difendere il valore dei propri risparmi (perchè se invece ti tieni tutti i soldi sul conto corrente sei "un imbecille totale").
E' una scelta solo decidere come investire i propri soldi, e appena "sbagli" sono pronti i giudizi denigratori.

gbianchi
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December 09, 2015, 08:54:05 AM
 #7


paradossalmente, piu' gente prende calci nei denti, piu' (spero)
cerchera' alternative
.

Insomma, mi dispiace per loro, ma almeno magari si danno una svegliata.

Capisco che il nuovo mondo delle criptovalute porti dietro con sè anche nuove implicazioni di ordine culturale, secondo le quali  ognuno deve essere in grado di gestire in modo autonomo e responsabile i propri risparmi (posizione riassunta nel motto "BE YOUR OWN BANK") e se non è in grado di informarsi/aggiornarsi costantemente e riconoscere anche gli scammer "istituzionali" allora peggio per lui ("benvenuto bail-in! È ora di smetterla di spalmare le magagne sulla collettività")

Ribadisco però che oggi di fatto investire non è una scelta: la maggior parte delle persone che investe i propri risparmi non lo fa per arricchirsi ma per difendere il valore dei propri risparmi (perchè se invece ti tieni tutti i soldi sul conto corrente sei "un imbecille totale").
E' una scelta solo decidere come investire i propri soldi, e appena "sbagli" sono pronti i giudizi denigratori.



la mia posizione e' diversa:

non sono le nuove crypto che "costringono"  a diventare piu' autonomi, le crypto sono solo un'occasione.

Le crypto sono uno spunto a svegliarsi. Il nostro tipo di organizzazione sociale e' fatto in modo da farci
rimanere eterni "bambini", dandoci l'impressione di un mondo ovattato e privo di conflitti.

in realta' il mondo e' sempre pieno di complessita' e conflittualita', ma semplicemente tutto questo
aspetto della vita viene gestito altrove, lasciando alle persone normali il ruolo di eterni infanti
(Questo del resto e' il vero significato metaforico del film matrix).

Le crypto sono come la pillola rossa, e se prendi la pillola rossa, puoi vedere come'e' il mondo davvero Wink



GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
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TheBomber999 (OP)
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December 09, 2015, 10:34:13 AM
 #8

Ragazzi fino al 2 dicembre, che vi piaccia o no, i soldi dei risparmiatori erano più al sicuro nelle banche che convertiti in BTC.

Una banca non può fallire per legge.
Quando sta per fallire o veniva assorbita da un'altra banca, o veniva risanata dallo stato (o entrambe le opzioni).

Dal 2 dicembre non è più così.
Se una banca sta per fallire, può essere risanata anche con il patrimonio degli obbligazionisti e dei correntisti.

Dal 2 dicembre quindi, le cose sono cambiate.

Poi, che il bitcoin sia figo super mega iper pawa, siamo tutti d'accordo.

Ma prima del 2 dicembre, non c'era obiettivamente un reale motivo per preoccuparsi ad essere un obbligazionista/correntista.

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arulbero
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December 09, 2015, 11:34:05 AM
 #9

la mia posizione e' diversa:

non sono le nuove crypto che "costringono"  a diventare piu' autonomi, le crypto sono solo un'occasione.

Le crypto sono uno spunto a svegliarsi. Il nostro tipo di organizzazione sociale e' fatto in modo da farci
rimanere eterni "bambini", dandoci l'impressione di un mondo ovattato e privo di conflitti.

in realta' il mondo e' sempre pieno di complessita' e conflittualita', ma semplicemente tutto questo
aspetto della vita viene gestito altrove, lasciando alle persone normali il ruolo di eterni infanti
(Questo del resto e' il vero significato metaforico del film matrix).

Le crypto sono come la pillola rossa, e se prendi la pillola rossa, puoi vedere come'e' il mondo davvero Wink

La tua posizione è interessante e personalmente la trovo anche condivisibile.

Voglio precisare però anche qual è il mio "problema".

Il mondo delle criptovalute non nasce dal niente, esso stesso è inserito in un processo in atto più generale che porta a una maggiore responsabilizzazione degli utenti finali/cittadini, in quanto semplicemente la complessità del mondo è cresciuta a tal punto che non si trovano più individui/autorità che riescano a gestire in maniera soddisfacente molti aspetti della vita per le altre persone e che possano di conseguenza garantire alcunchè (ovviamente sto un po' semplificando per la discussione). In questo senso il processo di risveglio stile matrix sta coinvolgendo già tutti (vedi il fallimento argomento di questo thread), anche chi è fuori dal mondo bitcoin.

Il mio problema nasce dalla considerazione che "scaricare" semplicemente questa complessità sui singoli cittadini crea problemi che vanno comunque affrontati, è troppo semplice dire:

1) il mondo è complesso e conflittuale
2) chi non se ne è accorto è addormentato/un bambino
3) conclusione: bisogna aprire gli occhi, ognuno si arrangi/si attrezzi come meglio può

La banca ha sempre rappresentato una sorta di garanzia (che abbiamo scoperto essere fittizia - quelli più intelligenti al solito l'avevano già capito da un pezzo). Rimane il problema che il singolo individuo, che generalmente non ha particolari competenze finanziarie,  in qualche modo è costretto a occuparsi della gestione dei propri risparmi (ai tempi dei miei nonni/bisnonni sostanzialmente non c'erano soldi, girava pochissimo contante, potevi tranquillamente vivere senza banche e senza preoccuparti di gestire qualcosa che non c'era).  
Di fatto questo individuo oggi deve delegare questo compito a qualcun altro, quindi deve scegliere a chi dare la propria fiducia. Oggi è particolarmente difficile questa scelta, visto che non puoi fidarti neanche dello Stato. Vista l'enorme difficoltà della scelta, almeno non diamo degli imbecilli a chi ha sbagliato a riporre la propria fiducia.
superscommessebitcoin
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December 09, 2015, 11:35:56 AM
 #10

Ragazzi fino al 2 dicembre, che vi piaccia o no, i soldi dei risparmiatori erano più al sicuro nelle banche che convertiti in BTC.

Una banca non può fallire per legge.
Quando sta per fallire o veniva assorbita da un'altra banca, o veniva risanata dallo stato (o entrambe le opzioni).

Dal 2 dicembre non è più così.
Se una banca sta per fallire, può essere risanata anche con il patrimonio degli obbligazionisti e dei correntisti.

Dal 2 dicembre quindi, le cose sono cambiate.

Poi, che il bitcoin sia figo super mega iper pawa, siamo tutti d'accordo.

Ma prima del 2 dicembre, non c'era obiettivamente un reale motivo per preoccuparsi ad essere un obbligazionista/correntista.

In che senso anche con il patrimonio dei correntisti ? Se io ho solo un conto, con meno di 100.000 euro e la banca fallisce, non ho diritto al rimborso dal fondo di tutela?
picchio
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December 09, 2015, 11:42:06 AM
 #11

Segnalo questo articolo che offre spunti di riflessione e spiega cosa è successo ...
http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=124848&typeb=0&mani-in-alto-questa-e-una-rapina-legalizzata-
Il problema e' che non ci si puo' fidare di nessuno, io non mi fido neanche di me stesso :-)

Waves mi piaceva ora non più.
arulbero
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December 09, 2015, 11:42:59 AM
 #12

In che senso anche con il patrimonio dei correntisti ? Se io ho solo un conto, con meno di 100.000 euro e la banca fallisce, non ho diritto al rimborso dal fondo di tutela?

Se ne era parlato già qui https://bitcointalk.org/index.php?topic=1105217.msg11813572#msg11813572
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December 09, 2015, 11:43:43 AM
 #13

In che senso anche con il patrimonio dei correntisti ? Se io ho solo un conto, con meno di 100.000 euro e la banca fallisce, non ho diritto al rimborso dal fondo di tutela?

Correntisti con somme superiori ai 100.000. Sotto i 100.000 non ci sono problemi (per ora)

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kronkodil
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December 09, 2015, 11:49:01 AM
 #14

In pratica la nuova politica delle banche è "se andiamo in perdita e falliamo, ci rifacciamo sui conti con più di 100.000 euro, mentre se andiamo in utile il guadagno è tutto nostro. Ma vale solo in italia/europa o in tutto il mondo  ?

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December 09, 2015, 11:53:39 AM
 #15

In pratica la nuova politica delle banche è "se andiamo in perdita e falliamo, ci rifacciamo sui conti con più di 100.000 euro, mentre se andiamo in utile il guadagno è tutto nostro. Ma vale solo in italia/europa o in tutto il mondo  ?

é una legge imposta dall'unione europea, ma credo che sia così nelle principali nazioni del mondo ormai.

Ma non è solo dai correntisti ma anche dagli obbligazionisti che si rifanno. Fino al giorno prima del commissariamente i dipendenti delle banche vendevano obbligazioni (anche a pensionati) che il giorno dopo valevano 0.

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massimodamassa
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December 09, 2015, 12:00:20 PM
 #16


paradossalmente, piu' gente prende calci nei denti, piu' (spero)
cerchera' alternative
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Insomma, mi dispiace per loro, ma almeno magari si danno una svegliata.

Capisco che il nuovo mondo delle criptovalute porti dietro con sè anche nuove implicazioni di ordine culturale, secondo le quali  ognuno deve essere in grado di gestire in modo autonomo e responsabile i propri risparmi (posizione riassunta nel motto "BE YOUR OWN BANK") e se non è in grado di informarsi/aggiornarsi costantemente e riconoscere anche gli scammer "istituzionali" allora peggio per lui ("benvenuto bail-in! È ora di smetterla di spalmare le magagne sulla collettività")

Ribadisco però che oggi di fatto investire non è una scelta: la maggior parte delle persone che investe i propri risparmi non lo fa per arricchirsi ma per difendere il valore dei propri risparmi (perchè se invece ti tieni tutti i soldi sul conto corrente sei "un imbecille totale").
E' una scelta solo decidere come investire i propri soldi, e appena "sbagli" sono pronti i giudizi denigratori.





la mia posizione e' diversa:

non sono le nuove crypto che "costringono"  a diventare piu' autonomi, le crypto sono solo un'occasione.

Le crypto sono uno spunto a svegliarsi. Il nostro tipo di organizzazione sociale e' fatto in modo da farci
rimanere eterni "bambini", dandoci l'impressione di un mondo ovattato e privo di conflitti.

in realta' il mondo e' sempre pieno di complessita' e conflittualita', ma semplicemente tutto questo
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siamo in una matrix effettivamente

gbianchi
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December 09, 2015, 01:13:41 PM
 #17


Ma prima del 2 dicembre, non c'era obiettivamente un reale motivo per preoccuparsi ad essere un obbligazionista/correntista.


Veramente sono decenni che per legge, quando depositi i soldi in banca, tali soldi non sono
piu' di tua proprieta', ma tu diventi proprietario di un titolo che e' appunto il conto corrente,
mentre i soldi diventano di proprieta' della banca.

quindi sono decenni che uno non si dovrebbe sentire tranquillo, e non solo dal 2 dicembre....

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December 09, 2015, 01:19:59 PM
 #18


Ma prima del 2 dicembre, non c'era obiettivamente un reale motivo per preoccuparsi ad essere un obbligazionista/correntista.


Veramente sono decenni che per legge, quando depositi i soldi in banca, tali soldi non sono
piu' di tua proprieta', ma tu diventi proprietario di un titolo che e' appunto il conto corrente,
mentre i soldi diventano di proprieta' della banca.

quindi sono decenni che uno non si dovrebbe sentire tranquillo, e non solo dal 2 dicembre....


Fino al 2 dicembre essere proprietario di quel titolo (conto corrente) era sufficiente Smiley

Poi son d'accordo con te che è sempre stato uno schifo.

Ma fino ad ora (e bisogna ammetterlo...) non c'erano stati problemi del tipo obbligazione bancarie che valgono 0 da un giorno all'altro o soldi nel conto spariti per coprire i buchi di bilancio della banca

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December 09, 2015, 01:40:43 PM
 #19


Ma prima del 2 dicembre, non c'era obiettivamente un reale motivo per preoccuparsi ad essere un obbligazionista/correntista.


Veramente sono decenni che per legge, quando depositi i soldi in banca, tali soldi non sono
piu' di tua proprieta', ma tu diventi proprietario di un titolo che e' appunto il conto corrente,
mentre i soldi diventano di proprieta' della banca.

quindi sono decenni che uno non si dovrebbe sentire tranquillo, e non solo dal 2 dicembre....


Fino al 2 dicembre essere proprietario di quel titolo (conto corrente) era sufficiente Smiley

Poi son d'accordo con te che è sempre stato uno schifo.

Ma fino ad ora (e bisogna ammetterlo...) non c'erano stati problemi del tipo obbligazione bancarie che valgono 0 da un giorno all'altro o soldi nel conto spariti per coprire i buchi di bilancio della banca

ma se di queste cose si parla da anni...

guarda: http://www.cronachemaceratesi.it/2014/10/30/il-ministro-padoan-allunga-di-un-anno-il-commissariamento-di-banca-marche/587996/

e poi te la ricordi la questione MPS ? te credi che la pagano i nostri cari politici l'insabbiamento di quel bubbone fotonico ?

poi ci dovrebbero essere anche  gli "stress test" dell'europa.... insomma, e' evidente come il sole che tutti sanno tutto fuorche' la gente normale.

se queste banche sono in crisi profonda da anni, vorrai ALMENO vietargli di inculare ALTRE persone ?

la verita' e' purtroppo quella che diceva ezra pound: "i politici sono i camerieri dei banchieri"

 

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December 09, 2015, 01:46:41 PM
 #20

ma se di queste cose si parla da anni...

guarda: http://www.cronachemaceratesi.it/2014/10/30/il-ministro-padoan-allunga-di-un-anno-il-commissariamento-di-banca-marche/587996/

e poi te la ricordi la questione MPS ? te credi che la pagano i nostri cari politici l'insabbiamento di quel bubbone fotonico ?

poi ci dovrebbero essere anche  gli "stress test" dell'europa.... insomma, e' evidente come il sole che tutti sanno tutto fuorche' la gente normale.

se queste banche sono in crisi profonda da anni, vorrai ALMENO vietargli di inculare ALTRE persone ?

la verita' e' purtroppo quella che diceva ezra pound: "i politici sono i camerieri dei banchieri"

MPS ci hanno rimesso gli azionisti (COOP in primis), non obbligazionisti ne correntisti, ed è molto diversa la cosa.

Ripeto, fino a questo decreto legge, obbligazionisti e correntisti non erano mai stati toccati.

Poi, sapevamo tutti che sarebbe arrivato questo giorno. Ma fa sempre male anche se lo sapevamo già

You either die a developer, or live long enough to see yourself become the scammer.
O muori da programmatore, o vivi tanto a lungo da diventare uno scammer.
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