Bitcoin Forum
November 20, 2017, 09:48:49 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Taxes on Bitcoins in Germany for personal exchange  (Read 1434 times)
abhinavsingla
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 7


View Profile
December 30, 2015, 11:49:17 AM
 #1

I am a student and have come from Asia and my parents would like to support me through bitcoins as there are a lot of extra charges put by conventional methods. Will I be taxed if I get money from Asia through bitcoins as I'll not be able to hold them for 1 year. Currently, I do not pay taxes (except few cents I get as Zinsen from my saving account here in Germany). I do have a Steuer ID. I'll be really glad if someone can help me regarding this.
1511171329
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511171329

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511171329
Reply with quote  #2

1511171329
Report to moderator
1511171329
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511171329

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511171329
Reply with quote  #2

1511171329
Report to moderator
Join ICO Now A blockchain platform for effective freelancing
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511171329
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511171329

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511171329
Reply with quote  #2

1511171329
Report to moderator
mezzomix
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1904


View Profile
December 30, 2015, 11:56:12 AM
 #2

In Germany there is no income tax for gifts from your parents up to a value limit of 400.000,- EUR per year.
abhinavsingla
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 7


View Profile
December 30, 2015, 11:58:22 AM
 #3

Thanks, but do I have to show this to authorities or they will figure out by themselves that this is a personal exchange? I am sorry, I am very new to German taxation system.
iudica
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 605


virtual court for e-commerce


View Profile WWW
December 30, 2015, 02:47:38 PM
 #4

Unfortunately there is a lot not correct. For example it is 400.000 EUR per 10 years (§ 14 I S. 1 ErbStG) and per person. So you could get 80.000 EUR per year without paying Erbschaftssteuer, if a lot of other stuff is fitting in too:

- you or your parents are "Inländer" according to ErbStG
- the DBA with your original state doesn't change something
- it is really a gift and not a duty from your parents (in Germany parents MUST support their children somehow. This is not a gift, they and even reduce there income tax by this)

and so on.

Due the very low level of information, I can just guess, but I think, this money is tax free.

The duration of one year is not needed, BTC counts as(!) money. But if you are taxable by the Einkommensteuer in Germany, each increase of Bitcoin to EUR, which you conserve by tranfering BTC to EUR or goods or similar are taxable and you should think about paying taxes for it.

Be aware: Even it is looking like being not taxable, the German taxman could be suspicious, from where this money appears. It could be, that you need to proof it and if you can't, they start taxing you.

 

abhinavsingla
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 7


View Profile
December 30, 2015, 04:34:46 PM
 #5

So what do you suggest? Shall I continue with this method? Also, I have a personal account linked to a bitcoin account in India as well in my name. Will it be better to use than that one? I have no clue whether I am liable for Einkommensteuer. I have a Steuer ID (Identification no.) and till now I have paid just 4 cents as tax which was deducted from Zinsen of my savings account in Germany.
iudica
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 605


virtual court for e-commerce


View Profile WWW
January 05, 2016, 09:32:21 AM
 #6

You must choose by your own. In a whole I don't have enough facts for a proper decision and I just want to give you hints, where problems could appear.

Chefin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1593


View Profile
January 06, 2016, 04:15:38 PM
 #7

At the moment the money comes from outside to Germany there is a tax you have to pay(or better your Parents as it is their money). After the money reach germany and the tax is payed you can get it taxfree as a gift.

Trying to use Bitcoins is just another way of transfer. You cant spend your life with bitcoins. You have to pay in Euro, so you have to exchange it. And there we have a lot of rules to prevent such fraud. You can ask here in Forum or anywhere else, but at the end you are responseable. I would ask a tax consultant. You can ask them all, even if you try to find a way to betray, they are not allowed to speak to goverment about that, they need to keep all secret by law. So you can ask how high the risk will be.

it is not complete Taxfree, just its not you to pay the tax if you get it as a gift from your parents. Then your parents have to pay the tax or the money will be confiscate if they find out it is black money.

My english is not good enough to explain every detail, but bitcoin is only a transport which cant be tracked by the goverment that easy. The tracking will follow later when you exchange to euro and spend it for your life.

I am sure there are a lot of exceptions you can use as a student, so its better to ask a Tax consultant.
iudica
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 605


virtual court for e-commerce


View Profile WWW
January 13, 2016, 07:07:55 AM
 #8

@chefin
wieso sollte automatisch Steuern anfallen, wenn man Geld oder so etwas wie Geld nach Deutschland einführt?

Chefin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1593


View Profile
January 13, 2016, 01:17:47 PM
 #9

Ergibt sich aus den Steuergesetzen. Wobei hier natürlich Ausnahmen erlaubt sind. zB Geld das man für Urlaubszwecke aufbringt.

Grundsätzlich musst du aber Einfuhren ab einer bestimmten Höhe deklarieren. Hier gehts zb drum, das man kein unversteuertes Geld hat, aber auf der anderen Seite Doppelbesteuerung vermeiden will. Dein Lebensunterhalt im Land muss versteuert sein. Hast du die Steuern dafür schon woanders bezahlt (oder es wäre dort eine steuerfreie Schenkung an dich) dann musst du das nachweisen. Ansonsten geht man davon aus, das du Einnahmen hast wärend du in Deutschland bist und somit deine Einnahmen versteuern musst.

Ich stolpere gerade über das Unikum das ich die Nebenkosten versteuern muss die ich bekomme. Hab ich mir böse an den Kopf gelangt, da Nebenkosten ja durchlaufende Posten sind und ich sogar Betrug begehe würde ich davon auch nur einen ct für mich benutzen. Aber...das Finanzamt sagt: du musst das angeben, damit wir deine Geldbewegungen summieren können. Den es kommen 350 Euro mtl auf dem Konto rein, 250 Miete, 100 NK. Im Jahr sind das also 4200Euro. Ich gebe aber nur einnahmen von 3000 Euro an, da ich die 1200 Euro NK ja abrechne und mit Ausgaben in selber Höhe belege oder den Überschuss zurück an den Mieter schicke. Aber ich muss die 4200 Euro als Einnahmen angeben und dann die NK als ausgaben abziehen. Den die überweise ich ja wieder in irgendeiner Form an die jeweiligen Empfänger(Gas, Wasser, Steuer, Versicherung, Kaminkehrer, etc).

Selbst solche durchlaufposten müssen als Einnahme deklariert werden. Ich habe mir also auch abgewöhnt nach der Logik dahinter zu suchen. Dinge sind so und wenn man sie nicht korrekt abwickelt bekommt man stress. Und die Einnahmen für einen Studenten sind bis zum Grundfreibetrag einkommenssteuerfrei. Und mehr als Einkommenssteuer wird nicht fällig. Also kann er problemlos 8472 Euro bekommen ohne Steuern zahlen zu müssen. Alles drüber muss versteuert werden. Deklarieren sollte man das ganze, weil wenn durch irgendwelche Datenabgleiche Dinge ans Licht kommen, die man verheimlicht hat, gibts auch dann Stress wenn man garkeine Steuern hätte zahlen müssen. Hier gehts drum, das man nicht lügen sollte, wenn dort steht: haben sie Einkünfte?

Jedenfalls ist das Regelwerk im Laufe der Jahre extrem undurchsichtig geworden und wer welche Ausnahmen beanspruchen darf und welche Angaben er dazu machen muss blicken selbst Steuerberater nicht mehr vollständig. Grundgedanke dahinter ist nunmal, das alle Personen ihre Einnahmen versteuern müssen, auch wenn sie das Geld von den Eltern geschenkt bekommen (und hier gibts eben großzügige Freibeträge, aber man muss es angeben). Allerdings kenne ich einen 12 Jährigen der Steuern bezahlen muss auf das Geld von seinen Eltern. Er bekommt aber mehr als die Freibeträge hergeben. Schon sein Internat kostet wohl 6000Euro mtl. Allerdings machen das die Eltern steuermindernd geltend, die müssen dafür also nichts zahlen. Spart ihnen genug. Und der Junior ist auch mit Taschengeld nicht schlecht ausgestattet. So verschieben die Eltern etwas von ihrem Einkommen in den Junior der weniger Steuern zahlt als sie.
iudica
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 605


virtual court for e-commerce


View Profile WWW
January 13, 2016, 03:39:34 PM
 #10

Ergibt sich aus den Steuergesetzen. Wobei hier natürlich Ausnahmen erlaubt sind. zB Geld das man für Urlaubszwecke aufbringt.

Grundsätzlich musst du aber Einfuhren ab einer bestimmten Höhe deklarieren. Hier gehts zb drum, das man kein unversteuertes Geld hat, aber auf der anderen Seite Doppelbesteuerung vermeiden will. Dein Lebensunterhalt im Land muss versteuert sein. Hast du die Steuern dafür schon woanders bezahlt (oder es wäre dort eine steuerfreie Schenkung an dich) dann musst du das nachweisen. Ansonsten geht man davon aus, das du Einnahmen hast wärend du in Deutschland bist und somit deine Einnahmen versteuern musst.
Tut mir leid, aber das ist gefährliches Halb-/Nichtwissen. Die Einfuhr von Bargeld muss deklariert werden, das stimmt. Damit entsteht noch keine Steuerpflicht. Meinen Lebensunterhalt muss ich nicht versteuern, sondern nur meine Einkünfte, wenn ich steuerpflichtig bin und die Einkünfte einer Einkunftsart in dem Besteuerungszeitraum zugewiesen werden können.

Es stimmt auch, dass man bei Auslandssachverhalten eine erhöhte Mitwirkungspflicht hat und wenn man dieser nicht nachkommt, die Geldflüsse als Einkünfte angesehen werden, aber das macht die Aussage, dass auf ausländische Einkünfte Steuern anfallen würden, nicht richtig. Nur wenn man seine Obliegenheit der Aufklärung verletzt, kommt es zu einer Besteuerung fiktiver Einkünfte.
Quote
Ich stolpere gerade über das Unikum das ich die Nebenkosten versteuern muss die ich bekomme.
Das ist kein Unikum, sondern Ausfluss einer Einnahmenüberschussrechnung. Die Nebenkosten, die Du vereinnahmst, sind Ertrag, die Aufwendungen, die Du für die Nebenkosten hast, Werbungskosten. Saldiert also Null. Es kann durch die Abschnittsbesteuerung immer zu Gewinnverschiebungen kommen (z.B. erhöht die NK-Nachzahlung, die ja immer in den Folgejahren kommt, den Gewinn der Folgejahre) aber in Gesamtschau bleibt es idR. "0".

Das ist eine Vereinfachungsregel für Dich und alle, die nicht bilanzieren wollen. Wenn Dir das nicht zusagt, kannst Du ja immer noch freiwillig bilanzieren.

Quote
Ich habe mir also auch abgewöhnt nach der Logik dahinter zu suchen
Das heißt aber nicht, dass es sie nicht gibt, s.o.

Quote
Grundgedanke dahinter ist nunmal, das alle Personen ihre Einnahmen versteuern müssen, auch wenn sie das Geld von den Eltern geschenkt bekommen (und hier gibts eben großzügige Freibeträge, aber man muss es angeben).
Nein, Geschenke müssen nur angegeben werden, wenn sie über das sozialadäquate hinauslaufen. Keiner gibt z.B. beim Finanzamt an, dass er zum 18. Geburtstag ein Auto geschenkt bekommen hat.

Quote
Allerdings kenne ich einen 12 Jährigen der Steuern bezahlen muss auf das Geld von seinen Eltern. Er bekommt aber mehr als die Freibeträge hergeben. Schon sein Internat kostet wohl 6000Euro mtl. Allerdings machen das die Eltern steuermindernd geltend, die müssen dafür also nichts zahlen. Spart ihnen genug. Und der Junior ist auch mit Taschengeld nicht schlecht ausgestattet. So verschieben die Eltern etwas von ihrem Einkommen in den Junior der weniger Steuern zahlt als sie.
Das ist auch wieder eine andere Baustelle.

Chefin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1593


View Profile
January 13, 2016, 06:43:04 PM
 #11

Was man macht und was Vorschrift ist, sind zwei paar Stiefel.

Ob das Auto angegeben wird oder nicht, dürfte unerheblich sein. Anmelden kann ich auch das Auto meiner Mutter auf meinen Namen. Ein Besitzübergang ergibt sich daraus nicht und damit fürs Finanzamt keine Möglichkeit diese Einkünfte nachzuweisen.

Einkünfte muss man versteuern...du sagst es. Und Einkünfte sind auch die Unterstützung durch die Eltern. Es ist keinesfalls so, das Eltern beliebig Geld an ihren Nachwuchs schenken können. Aber es gibt hohe Freibeträge. Und ob man es angibt oder nicht, hängt auch davon ab, ob man den Besitzübergang erkennen kann bzw das Finanzamt es mitbekommt.

Vorschrift ist aber das man ALLE Einkünfte angeben muss. Und damit auch die Geschenke von Eltern. Auch wenn das nur Sachgeschenke wären. Sonst könnte man das umgehen indem mir die Eltern das Auto schneken, die Miete schenken, den Strom schenken, Lebensmittel schenken usw. Wenn Mutti allerdings ein Konto einrichtet auf ihren Namen, die Karte dazu und die Pin aber bei mir ist, dürfte der Nachweis schwer werden fürs Finanzamt. Nichts desdo trotz wäre es Steuerhinterziehung.

Wer hier das Halbwissen hat bist du. Nur weil Dinge gemacht werden heist das nicht sie sind legal. Ich sehe täglich viele Falschparker (und du sicher auch) und trotzdem wird das parken in dieser Situation deswegen nicht legal. Oder das Schnell fahren oder was auch immer an gesetzen übertreten wird. Daraus Regeln ableiten führt zu Nixwissen.
iudica
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 605


virtual court for e-commerce


View Profile WWW
January 14, 2016, 08:32:18 AM
 #12

Chefin, ich glaube, da geht einiges schief bei Dir:

Wir sind gestartet mit

Quote
At the moment the money comes from outside to Germany there is a tax you have to pay

Ich kenne zwar das AStG oder etwa § 160 AO, kenne aber keine Norm, welche diese Behauptung stützen würde. Auf meine explizite Nachfrage konntest Du auch nur

Quote
Ergibt sich aus den Steuergesetzen

Welche bitte?

Dann kommst Du mit

Quote
Grundsätzlich musst du aber Einfuhren ab einer bestimmten Höhe deklarieren. Hier gehts zb drum, das man kein unversteuertes Geld hat, aber auf der anderen Seite Doppelbesteuerung vermeiden will.

Das stimmt so nicht. Die zugrundeliegende EU-Richtlinie spricht von Geldwäsche, Terrorismusbekämpfung (vgl. http://www.wf-kanzlei.de/wf-info/neuigkeiten/detail/1/eu-anmeldepflicht-der-einfuhr-von-bargeld-schon-ab-eur-1000000-bei-einreise-oder-ausreise.html)

Das hat nichts mit der Vermeidung von Doppelbesteuerung zu tun. Wie soll der Zöllner an der Grenze hier eine Doppelbesteuerung vermeiden? Was ist der Geldbetrag? Gewinn, Darlehen, Entnahme, Vorschuss, Anzahlung Natürlich ist die Anmeldepflicht von Bargeld über 10.000 EUR ein Hindernis für Menschen, die z.B. Schwarzgeldkonten heimlich leerräumen wollen. Aber das ist nur eine indirekte Konsequenz. Wenn Du an der Grenze mit 500.000 EUR in Bar erwischt wirst, fragt sich das Finanzamt genauso um die Herkunft der Gelder, wie wenn sie die auf deinem Sparbuch oder unter der Matratze findet.

Umgekehrt sagen die reinen Geldbewegungen an der Grenze überhaupt nicht darüber aus, ob du steuerbaren Gewinn gemacht hast. Wenn Du z.B. in Deutschland ein Auto für 100.000 EUR gekauft hast und es in der Schweiz für 60.000 EUR verkauft hast, reist Du mit 60.000 EUR in die BRD zurück, hast aber einen Verlust von 40.000 EUR gemacht. (Ich habe die Umsatzsteuer hier bewusst ausgeblendet). Du kannst also bei einem reinen Geldfluss nie eine Aussage über Einkünfte oder Gewinne machen.

Du siehst, die Aussage von Dir ist mehr oder weniger unsinnig.

Quote
Was man macht und was Vorschrift ist, sind zwei paar Stiefel.
Was soll das jetzt? Du hast gesagt, es gäbe eine Vorschrift die die Steuerpflicht von Auslandssachverhalten deklariert. Ich habe das verneint. Du kannst diese Vorschrift nicht benennen und jetzt sagst Du, "na ja, man muss sich ja nicht an die Vorschrift halten"? Damit werden die ursprünglichen Aussagen von Dir nicht richtiger.

Quote
Ob das Auto angegeben wird oder nicht, dürfte unerheblich sein. Anmelden kann ich auch das Auto meiner Mutter auf meinen Namen. Ein Besitzübergang ergibt sich daraus nicht und damit fürs Finanzamt keine Möglichkeit diese Einkünfte nachzuweisen.
War nicht Gegenstand der Diskussion, sondern Du hast behauptet, dass

Quote
Grundgedanke dahinter ist nunmal, das alle Personen ihre Einnahmen versteuern müssen, auch wenn sie das Geld von den Eltern geschenkt bekommen (und hier gibts eben großzügige Freibeträge, aber man muss es angeben).

Diese Aussage ist schlicht falsch, man muss eben nicht alles angeben. Diese Aussage wird daher auch nicht richtig, wenn Du im Nachhinein dich dahingehend einlässt, dass es unerheblich sei, weil man den Wagen auf den Namen seiner Mutter zulassen könnte. Nein, das ist egal. Wenn der Wert des KFZs sozialadäquat ist, braucht das Geschenk nicht deklariert zu werden. Nur so am Rande: Der Besitzübergang ist für das Finanzamt mit Ausnahme des § 42 AO uninteressant. Was Du meinst, ist der Übergang des Eigentums.

Quote
Einkünfte muss man versteuern...du sagst es. Und Einkünfte sind auch die Unterstützung durch die Eltern. Es ist keinesfalls so, das Eltern beliebig Geld an ihren Nachwuchs schenken können. Aber es gibt hohe Freibeträge. Und ob man es angibt oder nicht, hängt auch davon ab, ob man den Besitzübergang erkennen kann bzw das Finanzamt es mitbekommt.

Nei,n sage ich nicht, lies bitte sorgfältiger. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass Einkünfte steuerpflichtig sind, wenn

Quote
ich steuerpflichtig bin und die Einkünfte einer Einkunftsart in dem Besteuerungszeitraum zugewiesen werden können.

Mach Dich bitte schlau. Du schmeißt Einkünfte, Unterhaltszahlungen und Geschenke in einen Topf, das ist falsch. Der zivilrechtlich Anspruch auf Unterhalt ist keine Einkunftsquelle gemäß § 2 I EStG. Es ist logischerweise auch keine Schenkung, da eine Schenkung eine freigiebige Zuwendung unter Lebenden ist (§ 516 BGB), Unterhaltszahlungen aber auf einer gesetzlichen Pflicht beruhen (auch wenn man als Eltern denen freiwillig nachkommt). Daher ist entgegen deiner Behauptung auch das Erbschaftsteuergesetz nicht anwendbar (vgl. § 1 I ErbStG). Damit sind auch die Ausführungen zu Freibeträgen etc. grob falsch.

Quote
Und damit auch die Geschenke von Eltern. Auch wenn das nur Sachgeschenke wären. Sonst könnte man das umgehen indem mir die Eltern das Auto schneken, die Miete schenken, den Strom schenken, Lebensmittel schenken usw. Wenn Mutti allerdings ein Konto einrichtet auf ihren Namen, die Karte dazu und die Pin aber bei mir ist, dürfte der Nachweis schwer werden fürs Finanzamt. Nichts desdo trotz wäre es Steuerhinterziehung.

Bei der Argumentation wäre jede Mutter, die Ihrem Kind ein Eis schenkt, eine Steuerhinterzieherin? Merkst Du, wie absurd das klingt.

Zutreffend ist vielmehr, dass sozialadäquate Geschenke steuerfrei sind (§ 13 I Nr. 14 ErbStG). Nach der herrschenden Auffassung besteht für solche Geschenke auch keine Anzeigepflicht gem. § 30 ErbStG (Fischer/Jüptner/Pahlke/Wachter, Kommentar zum ErbStG, § 30, Rn 22.)


Fazit: Wer sich in einem Forum über steuerrechtliche Problematiken schlau macht (abhinavsingla), muss natürlich damit rechnen, wenn sich weniger berufende Personen dazu äußern, aber das entbindet Dich, Chefin, nicht davon, ein bisschen Selbstreflextion zu betreiben. Wenn man im Rahmen seiner Vermietungseinkünfte Schwierigkeiten mit so trivialen Dingen wie einer Einnahmen-Überschuss-Rechnung hat, sollte man ernsthaft die Option in Erwägung ziehen, dass man im Steuerrecht nicht die hellste Kerze auf der Torte ist und mit dieser Erkenntnis zukünftig nicht fahrlässig Falschinformationen verbreiten, die unser nicht-deutsch-sprechender Forenteilnehmer schon mangels sprachlicher Barrieren nicht validieren kann.

@ abhinavsingla: In short for you: I asked "Chefin" if she could proof her
Quote
At the moment the money comes from outside to Germany there is a tax you have to pay
. She couldn't, so forget about it. [/b]

adamas
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1008


VIS ET LIBERTAS


View Profile WWW
January 14, 2016, 11:46:28 AM
 #13

@iudica
Interessant. Du scheinst sehr gute Sachkenntnis zu haben. Mich würde deine Meinung zu diesen Fragen interessieren:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1094049.msg11660568#msg11660568
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1094049.msg11665113#msg11665113

"Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein."
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!