Может ли bitcoin быть парализован таким способо

[tvv]

Кстати, вопрос. Лимит на кол-во входящих по умолчанию какой стоит?

На сегодняшний день размер заготовки блока ограничен сверху 1 мегабайтом.

сейчас блоки весят всреднем 200 килобайт, тоесть 1 мегабайт это ниочем
вопрос решаем в случае массового распостранения (миллионы транзакций в секунду)?
или в чем проблема?
думается "Сатоши" подобные мелочи предусмотрел

то есть он уже загружен на 20% от своей макс. пропускной способности - это не мало,
если учесть пики в распределении нагрузки...

Причем заметь - он (по кр мере в россии) еще реально не в одном магазине даже не принимается!

А вообще-то нагрузка обычно растет экспоненциально, как тока начинается реальное применение и расширение...

Vladimir
PS  не знаю что там придумал Сатоши, а вот blockchain принципиально макс. пропускную
способность ограничивает, и ничего тут не сделать.  Причем практически все самое вкусное(доход майнеров и тп)
очень хитро навешано и закручено вокруг этого блокчейна, что оторвать это уже почти невозможно...
(проще говоря бройлеры не летают )

[1714188728]

1714188728

[1714188728]

1714188728

[1714188728]

1714188728

[1714188728]

1714188728

[Azrace]

PS  не знаю что там придумал Сатоши, а вот blockchain принципиально макс. пропускную
способность ограничивает, и ничего тут не сделать. 

Бальтазар,  если не трудно разъясните что где ограничено или не ограничено

[Azrace]

ни ответа ни привета

повторюсь, в случае широкого распространения, сеть потянет миллионы транзакций в секунду?
если нет в текущем состоянии то все решаемо?

знатоки ответте

[[Tycho]]

повторюсь, в случае широкого распространения, сеть потянет миллионы транзакций в секунду?
если нет в текущем состоянии то все решаемо?

Во-первых, биткойн всё же - не средство для микроплатежей, по крайней мере - в текущей стадии. Решения возможны.

Во-вторых - смотря сколько миллионов и каких транзакций. Лимиты на размер блоков и количество транзакций могут быть увеличены в будущем. Лимит на размер блока - не принципиальное ограничение.

В-третьих - мы пока не знаем, какие будут возможности по хранению и передаче данных в те годы. Т.е. не известно, во что оно упрётся первым - в затраты на проверку подписей транзакций или в передаваемый объём, например.

В общем, я думаю что эта проблема решаема и биткойн не остановит. Сатошиdice, вон, поработал немного над увеличением количества транзакций и это к добру :)

[Azrace]

спасибо

[Balthazar]

PS  не знаю что там придумал Сатоши, а вот blockchain принципиально макс. пропускную
способность ограничивает, и ничего тут не сделать.

Бальтазар,  если не трудно разъясните что где ограничено или не ограничено

Ограничен размер блока, 1 мегабайтом. Следовательно, в сутки может упаковываться 144 мегабайта данных о транзакциях, с колебаниями в силу удачи и перекосов мощности.

Кстати, кроме этого есть еще ограничения, накладываемые на количество sigops'ов. Может получиться так, что транзакции не будут упакованы в блок, даже если их общий размер меньше 1 мегабайта. Это произойдет в случае использования большого количества транзакций со сложными скриптами.

Если сравнивать с системой VISA, то лимиты при увеличении популярности биткоина до тех же масштабов придется где-то на 7 порядков (на данный момент VISA обрабатывает ~ 1.6-2 терабайта транзакций в сутки, если была бы устроена как биткоин), но возможно, можно обойтись и меньшим, т.к. бесплатные переводы упаковываются в последнюю очередь.

Но это не проблема поменять в случае надобности в новой версии клиента, т.к. все лимиты заданы константами и вынесены в одно место. Более серьезную проблему представляет вопрос о доступности СХД, которые смогут хранить такие объемы информации, и позволяющих оперативно с ней работать сетей.

Возможно, будет иметь смысл компромисс, включающий в себя в том числе увеличение скорости генерации блоков сетью, вместо текущего таргета 6 блоков в час... Это позволит повысить количество обрабатываемых сетью транзакций, не делая сами по себе блоки более тяжелыми.

P.S. Извиняюсь за задержку с ответом, трудный вечер

[tvv]

Во-вторых - смотря сколько миллионов и каких транзакций. Лимиты на размер блоков и количество транзакций могут быть увеличены в будущем. Лимит на размер блока - не принципиальное ограничение.

В-третьих - мы пока не знаем, какие будут возможности по хранению и передаче данных в те годы. Т.е. не известно, во что оно упрётся первым - в затраты на проверку подписей транзакций или в передаваемый объём, например.

скорость развития комп. техники - в 2 раза в год(до кризиса, счас чуть медленнее).

Скорость раскрутки - в 2 раза в мес.

То есть экспонента скорости роста миниум на порядок опережает рост компьютеров...

В общем, я думаю что эта проблема решаема и биткойн не остановит. Сатошиdice, вон, поработал немного над увеличением количества транзакций и это к добру

да нет, проблема - все на blockchain увязано.  Сильно увазано!

А такой подход по определению увязывает все блоки только в 1 цепочку,
что делает построение распределенной сети не возможной.


Vladimir
PS  можно переписать все по новой технологии, в CRU я скорее всего так и сделаю.  Кстати это проще битка...
(придеться отказаться от блокчейна и разделить эмиссионные блоки от транзакций,
на днях постараюсь написать на сайте новую технологию
http://sites.google.com/site/crucurrency )

[tvv]

Возможно, будет иметь смысл компромисс, включающий в себя в том числе увеличение скорости генерации блоков сетью, вместо текущего таргета 6 блоков в час... Это позволит повысить количество обрабатываемых сетью транзакций, не делая сами по себе блоки более тяжелыми.

Бальт, ну кончай уже мозги морочить - как будто не понимаешь что такое экспоненты и разница на порядки.

Ну увеличишь в 10 раз частоту - это всего порядок.

Ну и, потом, эти 2 терабайта придеться же прокачивать ВСЕМ УЗЛАМ сети тк у них у всех должна быть копия всей БД,
а потом еще и хранить вечно.
(потому что биток не является распределенной сетью, а просто децентрализованной путем копии всей БД на всех узлах)


Тут тока одно решение - получить каким-то образом распределение нагрузки и увеличение общей мощности за счет этого.

Vladimir
PS  но правда у копии всей БД на всех узлах тоже есть свои прелести, я пока сделаю так-же, но проще и менее ресурсоемко.
Кстати дырки 51% не будет вообще - такую технологию не возможно взломать в принципе даже если взломаны почти все узлы сети и правильная копия сохранилась всего на 1 узле.
(Проблем с повторным использованием монет на самом деле нет особых тк это нарушает правила пользования - как можно было это "не заметить" не понимаю)

[Balthazar]

Отвечу цитатой:

ты так и не выучил что такое distributed?..   Двоешник

Кроме тввысеров сказать нечего, я так понимаю. До двоечника, может быть, когда-нибудь и дорастешь, но не при нашей жизни.

А вообще, крайне забавно, что обсирательством биткоина и критикой буквально всего в его основе занимается человек, который не смыслит в нем даже базовых принципов. И еще валюту при этом берется делать... Ну-ну, посмотрим зайдет ли это дальше пары файлов на гуглокоде.  

Изучи сначала матчасть по теме, которую обсуждаешь, иначе выглядишь, как Петросян. Это тебе было сказано не раз, и сказано было не просто так. Потому что твое понимание предмета, скажем так, оставляет желать лучшего, как бы ты ни старался изобразить иное.

Во-первых, необязательно хранить на дисках все тела блоков, достаточно хранить только те аутпоинты, которые не были потрачены. А одно только это означает сокращение потребляемого объема на по крайней мере на 5 порядков в случае активного использования системы (вместо многомегабайтных неактуальных тел блоков будут храниться 80-байтные заголовки и все). Когда изучишь матчасть в достаточном уровне, чтобы не было таких "откровений", тогда поговорим о том, кто кому морочит голову.
Во-вторых, легкие клиенты (о ужас) существуют, и вовсе необязательно хранить весь блокчейн даже в очищенном от старых транзакций виде, достаточно иметь некоторое количество супернод, которые будут этим заниматься.
Во-третьих, никто не говорил об одном лишь увеличении скорости генерации, закапай глаза мезатоном и прекращай флудерастию.

Твоя полная некомпетентность в сочетании с высоким ЧСВ иногда веселит, но в последнее время это воспринимается не более чем симптом отставания в общем развитии. Дислексия - страшное дело.

P.S. Я не имею ничего против тех, кто что-то не понимает и отдает себе отчет в этом. Все мы когда-то что-то не понимали и учились. Но если человек упорно не хочет изучать матчасть по теме, в которую он так же упорно влезает, в конечном счете ответ может быть только один.
P.P.S. Да, я понимаю, что tvv - это просто тролль

http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=483.msg12293#msg12293

ребята - такие как tvv любое дело превращают в шариковщину - т.е. "отобрать и поделить" или что хуже - тупо превратить в страну нах ненужных советов и тумана во всех уголках. ЭТО ОЧЕНЬ СТРАШНО, потому что новичкам и просто тем кто ищет информацию и БЕСЦЕННЫЙ ОПЫТ приходиться разбирать дебри пустых умозаключений некого неудавшегося в личной жизни типа, у которого в машинах только "одноразовые тормоза"  

[[Tycho]]

В-третьих - мы пока не знаем, какие будут возможности по хранению и передаче данных в те годы. Т.е. не известно, во что оно упрётся первым - в затраты на проверку подписей транзакций или в передаваемый объём, например.

скорость развития комп. техники - в 2 раза в год(до кризиса, счас чуть медленнее).
Скорость раскрутки - в 2 раза в мес.
То есть экспонента скорости роста миниум на порядок опережает рост компьютеров...

Это не "скорость развития компьютерной техники", а количество транзисторов в процессоре, скорее всего имелось в виду. Компьютерная техника В ЦЕЛОМ развиваться может и "асимметрично" - достаточно вспомнить переход к GPGPU, а затем и майнинг на FPGA и ASICи.
Перенос нагрузки с центрального процессора куда-либо ещё может ситуацию изменить сильно.
Может быть в недалёком будущем все эти операции будет делать чип размером с половину таракана где-то в глубине мобильного телефона (коммуникатора), не загружая ни процессор, ни компьютер и защищая пользователя от воровства ключей.

Ну и, потом, эти 2 терабайта придеться же прокачивать ВСЕМ УЗЛАМ сети тк у них у всех должна быть копия всей БД, а потом еще и хранить вечно.

Рекомендую для начала хотя бы прочитать всю биткойн-вики, а затем - активные темы на форуме.
Реально же ощущается что вы не знаете даже основ и перспектив развития сети. Во-первых, есть лёгкие клиенты, а во-вторых хранить вечно большинство транзакций не нужно.

Вполне возможно что у вас появится какая-то умная идея после того как вы ознакомитесь с принципом работы биткойна. Но для этого надо в первую очередь признать что систему делали не идиоты и вообще люди не глупее вас, просто надо подумать о том, для чего и почему это сделано именно так, а не иначе.

[tvv]

То есть экспонента скорости роста миниум на порядок опережает рост компьютеров...

Это не "скорость развития компьютерной техники", а количество транзисторов в процессоре, скорее всего имелось в виду. Компьютерная техника В ЦЕЛОМ развиваться может и "асимметрично" - достаточно вспомнить переход к GPGPU, а затем и майнинг на FPGA и ASICи.
[/quote]

я привел конечные данные - по объему дисков, производительности процессора(на _реальных_ программах) и тд и тп.

Данные получены эмпирически экспериментально, в вики немного другие данные.
Но данные точные - иногда бывают отклонения от закона Мура(обычно когда осваивают новые технологии),
но в итоге всегда нагоняют и придерживаются этой скорости.  Проверено за 10-20 лет.

Сейчас после кризиса скорость чуть упала, но в любом случае врядли будет больше чем в 2 раза в год.

Так что это верхний предел и оценка - тут уже по порядку велчины уже видно что других вариантов нет.


Кстати узким местом будут каналы связи - они развиваются обычно медленнее.

Реально же ощущается что вы не знаете даже основ и перспектив развития сети. Во-первых, есть лёгкие клиенты, а во-вторых хранить вечно большинство транзакций не нужно.

сделать можно все, но тогда теряется весь смысл!

Кстати еще проще - хранить только состояние счетов, транзы сразу отрабатывать и удалять.
Это еще проще - даже монеты считать не надо.

Но проверку монет и всей истории может сделать только узел который хранит все...


То есть ваш "легкий" клиент это все равно что интерфейс к полному, с таким-же успехом
можно телнетом заходить на сервер где стоит полный клиент и проводить операции.


Причем читать для этого вики не обязательно - по другому просто не сделать даже теоретически,
это все очевидно тк ограничения принципиальные и по-другому сделать нельзя.

Вполне возможно что у вас появится какая-то умная идея после того как вы ознакомитесь с принципом работы биткойна. Но для этого надо в первую очередь признать что систему делали не идиоты и вообще люди не глупее вас, просто надо подумать о том, для чего и почему это сделано именно так, а не иначе.

да, не идиоты, ты прав - тут без ЦРУ явно на обошлось ((

Очень тонко и мудро сделаны ограничения чтобы биткоин никому не мешался.

Vladimir

[[Tycho]]

То есть ваш "легкий" клиент это все равно что интерфейс к полному, с таким-же успехом
можно телнетом заходить на сервер где стоит полный клиент и проводить операции.

Причем читать для этого вики не обязательно - по другому просто не сделать даже теоретически,
это все очевидно тк ограничения принципиальные и по-другому сделать нельзя.

Вообще-то можно и теоретически и практически.
Есть варианты лёгких клиентов, которые способны проверить транзакции сами, а уж запустить транзакцию - так ещё легче.
Лёгкие клиенты могут быть сделаны по разным принципам, и без необходимости доверия большим узлам тоже.

Прочитайте вики и форум. Вам должно быть стыдно писать такие вещи, ведь вокруг все видят что вы не знаете деталей.

[tvv]

Прочитайте вики и форум. Вам должно быть стыдно писать такие вещи, ведь вокруг все видят что вы не знаете деталей.

дак вы тоже из той-же тусовки?..  

Читать тут не чего - и дураку ясно что 2 гигабайта за сутки ни через один узел биткойна не пройдет!

Даже если вообще ничего не хранить - все равно по технологии битка на узел прилетят все транзакции,
потом надо будет принять еще раз их-же только упакованные в блок!

2 гагабайта это траффик за мес мощного торрент-узла при практически 100% загрузке канала,
на самом большом тарифе интернета в городе.   Так что никак курица до облаков не долетит.

Vladimir

[[Tycho]]

дак вы тоже из той-же тусовки?.. ;)

Читать тут не чего - и дураку ясно что 2 гигабайта за сутки ни через один узел биткойна не пройдет!

Даже если вообще ничего не хранить - все равно по технологии битка на узел прилетят все транзакции,
потом надо будет принять еще раз их-же только упакованные в блок!

2 гагабайта это траффик за мес мощного торрент-узла при практически 100% загрузке канала,
на самом большом тарифе интернета в городе.   Так что никак курица до облаков не долетит.

Если вы видите что ваше представление об устройстве мира не совпадает с представлением окружающих и с реальностью - то почему бы не перейти на какой-нибудь другой форум, где ваших единомышленников будет большинство ?
Мы с Бальтазаром, как минимум, знаем как работает биткойн, т.к. являемся разработчиками или хозяевами пулов. Ну, как минимум я - точно :)

Если вы считаете что биткойн не справится с нужным объемом транзакций - создайте свою альтернативную валюту и убедите пользователей в её превосходстве. Никто ж не мешает.
Тогда и волки будут целы и ЦРУ довольно.

Насчёт 2 гигабайт и торрента - тут опечатка. Видимо, имелось в виду 2 терабайта в месяц.
Средненький торрент-узел на обычном тарифе прокачивает 20-50 гигабайт в день.
И проблема у биткойна в первую очередь скорее была бы с проверкой транзакций, а не с их передачей. Но её решат.

[Balthazar]

Ее уже решают... Есть экспериментальные реализации ECDSA, которые позволяют проверять до 4 тысяч транзакций в секунду на современных четырехъядерных процессорах, и это только начало. Естественно, результат синтетический и в реальной жизни он будет скромнее, но это показывает каковы резервы увеличения производительности.

[tvv]

Мы с Бальтазаром, как минимум, знаем как работает биткойн, т.к. являемся разработчиками или хозяевами пулов. Ну, как минимум я - точно

Если вы считаете что биткойн не справится с нужным объемом транзакций - создайте свою альтернативную валюту и убедите пользователей в её превосходстве. Никто ж не мешает.

вы на этом зарабатываете, а я должен это все сделать один бесплатно?..

Хотя, впрочем, мои ребята могут легко переписать это все с нуля за несколько дней, там кода не много.

Только тогда попробуйте придумать причину по которой я должен делать это в open source, а не закрыть все нахрен?

Тогда и волки будут целы и ЦРУ довольно.

эти как раз будут очень не довольны

кстати попробуйте прикинуть капитализацию и цену битка от подключения какой-нить "горячей точки", удивитесь...

Насчёт 2 гигабайт и торрента - тут опечатка. Видимо, имелось в виду 2 терабайта в месяц.
Средненький торрент-узел на обычном тарифе прокачивает 20-50 гигабайт в день.
И проблема у биткойна в первую очередь скорее была бы с проверкой транзакций, а не с их передачей. Но её решат.

конечно, 2.6 терабайта вроде было.  Но у него комп с RAID побольше многих ваших майнинговых монстров...
(счас посмотрел - у меня всего 170 гиг исходящего за 450 часов работы, но файлов мало стоит на раздаче торрента.
Пров нормальный, 40 мбит, но смотреть сильно долго ютуб не дает - через время какой-то странный глюк случается
Подключил счас ТТК вторым дешево по акции и всего 15 мбит - ютуб работает часами без глюков...
Вот и думайте долго ли будут провайдеры терьпеть платежную сеть с таким траффиком, даже если будет реально.
Тем более что в платежке траффик не местный будет как в торренте)

Но это было в "новом" доме где еще мало абонентов - не думаю что нормальный провайдер, арендующий каналы,
будет долго это терпеть - скорее всего избавяться от такого абонента тк он выжирает трафика как 10-100 абонентов...

Так что нету в мире таких нод для p2p чтобы держать такой трафик.
(Магистральные провайдеры смотрят на загрузку проще, они каналы не арендуют, но ростелеком настолько
убогие уроды что пришлось от них сваливать полностью, ТТК тоже не сильно лучше оказался, хотя чуть лучше)

В америке у многих с трафиком еще хуже - там половина вообще на DOCSIS сидит, бррр, тормоз.

Vladimir

[[Tycho]]

вы на этом зарабатываете, а я должен это все сделать один бесплатно?..
Хотя, впрочем, мои ребята могут легко переписать это все с нуля за несколько дней, там кода не много.
Только тогда попробуйте придумать причину по которой я должен делать это в open source, а не закрыть все нахрен?

1. Не хотите бесплатно - делайте платно. Кто мешает тоже заработать ?
2. За несколько дней ? Ну тогда тем более давно пора, это же ерунда.
3. А мне и не надо придумывать причину. Делайте закрыто. Я абсолютно не против.

[tvv]

1. Не хотите бесплатно - делайте платно. Кто мешает тоже заработать ?

пока не могу придумать как (на верхнем уровне денежные системы должны быть не коммерческими).

Есть идеи как можно заработать?

2. За несколько дней ? Ну тогда тем более давно пора, это же ерунда.

аналогичный по сложности проект (правда централизованный) судя по объему, датам и номерам версий
был написан примерно за 1 день.  Ну добавить децентрализацию еще и протоколы - думаю дня 2-3 работы.
В документациях, SDK, API и тп дольше придеться копаться...

3. А мне и не надо придумывать причину. Делайте закрыто. Я абсолютно не против.

во-во, вот я и смотрю что тут большинству все пофиг...

Vladimir

[[Tycho]]

1. Не хотите бесплатно - делайте платно. Кто мешает тоже заработать ?

пока не могу придумать как (на верхнем уровне денежные системы должны быть не коммерческими).
Есть идеи как можно заработать?

Конечно. Но зачем я буду их вам говорить ? Это было бы глупо.

2. За несколько дней ? Ну тогда тем более давно пора, это же ерунда.

аналогичный по сложности проект (правда централизованный) судя по объему, датам и номерам версий
был написан примерно за 1 день.  Ну добавить децентрализацию еще и протоколы - думаю дня 2-3 работы.
В документациях, SDK, API и тп дольше придеться копаться...

Ок, значит к 1 февраля мы уже сможем увидеть ваш проект в действии ?

[naima53]

Не говори ка... Еще один со своим проектом, (уже два получается) так и не терпится кусок одеяла на себя перетянуть