BTC/LTC/NMC/USD/EUR Trading Rechtslage

[RegularUser678]

Da mir nach langem Suchen die Rechtslage vom Trading immer noch nicht ganz klar ist, frage ich hier nochmal nach.
Gleich vorab: Mir geht es NICHT um Mining. Ich will auch nicht, dass der Thread in diese Richtung abschweift.

Das ist die Situation:
Ich trade auf Platformen wie z.B. BTC-e oder Vircuex mit BTC/LTC/NMC/USD/EUR. Ich tue das mit einer Absicht auf Gewinn, den ich mir später auszahlen lassen möchte.
Gehandelt werden nicht ausschließlich Cryptocurrencys sondern manchmal auch als Zwischenweg $ und/oder €.

Meine Frage:
Muss ich sowas bevor/während ich trade schon anmelden oder kann ich das bis zu einer Auszahlung verschweigen?

Da ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob ich Gewinn erzielen werde, wäre doch ein vorheriges Anmelden unnötiger Papierkram für das Finanzamt. Andernfalls will ich nicht duch glückliche Kursentwicklung auf einem Haufen Geld sitzen, das meinem normalen Einkommen nicht entspricht. Hoffentlich kann mir jemand helfen.

Wenn es noch andere Lösungsansätze gibt, die im kriminelle Regime noch nich ganz klar sind, einfach mal PM schreiben (+BTC). Torchat ist verfügbar.

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[Sukrim]

Ich kann da nur den Tipp geben sich auch in SLL (Lindendollar) Trading einzulesen, dürfte in etwa ähnlich rechtlich liegen und vielleicht besser dokumentiert sein.

[lame.duck]

Andernfalls will ich nicht duch glückliche Kursentwicklung auf einem Haufen Geld sitzen, das meinem normalen Einkommen nicht entspricht. Hoffentlich kann mir jemand helfen.

Ich helfe gerne: wenn es soweit ist  gebe ich Dir gerne eine BTC-Adresse  auf die Du Deine Überbestände überweisen kannst.

[Chefin]

Da mir nach langem Suchen die Rechtslage vom Trading immer noch nicht ganz klar ist, frage ich hier nochmal nach.
Gleich vorab: Mir geht es NICHT um Mining. Ich will auch nicht, dass der Thread in diese Richtung abschweift.

Das ist die Situation:
Ich trade auf Platformen wie z.B. BTC-e oder Vircuex mit BTC/LTC/NMC/USD/EUR. Ich tue das mit einer Absicht auf Gewinn, den ich mir später auszahlen lassen möchte.
Gehandelt werden nicht ausschließlich Cryptocurrencys sondern manchmal auch als Zwischenweg $ und/oder €.

Meine Frage:
Muss ich sowas bevor/während ich trade schon anmelden oder kann ich das bis zu einer Auszahlung verschweigen?

Da ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob ich Gewinn erzielen werde, wäre doch ein vorheriges Anmelden unnötiger Papierkram für das Finanzamt. Andernfalls will ich nicht duch glückliche Kursentwicklung auf einem Haufen Geld sitzen, das meinem normalen Einkommen nicht entspricht. Hoffentlich kann mir jemand helfen.

Wenn es noch andere Lösungsansätze gibt, die im kriminelle Regime noch nich ganz klar sind, einfach mal PM schreiben (+BTC). Torchat ist verfügbar.

Anmelden musst du in dem Jahr in dem du Gewinn erziehlst. Man muss auch kein Gewerbe anmelden um zu spekulieren. Es würde reichen die Gewinne in der nächsten Steuererklärung anzugeben. Aber man kann dann auch die Kosten nicht absetzen. Übrigens kann man auch Verluste absetzen und die Steuerlast senken(es wird dabei alles zusammen gerechnet solange man nicht eine GmbH oder ähnliches anmeldet). Nicht akzeptiert wird wenn man in 2013 gewinne macht und am 2.1.2014 dann ein gewerbe anmeldet wo das verbucht werden soll.

Wie man an der Steuer vorbei wirtschaftet, ist dann ein Kapitel für sich. Am Ende läuft es aber drauf hinaus, was das Finanzamt alles von amtswegen mitbekommt und welche Daten sie im Falle einer Ermittlung noch bekommen können. Wenn man vermeidet in diesen Bereichen aufzutauchen, gibts auch keinen Stress. Ansonsten fällt man in die statistische wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.

[codymanix]

Ab wann zählt denn der Gewinn? Wenn ich die Bitcoins kaufe oder erst bei der Auszahlung oder bereits schon nur dadurch wenn der Wert durch die Kursentwicklung steigt?

Was ist denn wenn ich in einem Jahr übelten "Gewinn" durch krasse Kursentwicklung habe und mich dumm und dümmlich an Steuern zahle und im Jahr darauf der Bitcoin zusammenbricht auf null komma nix (warum auch immer). Dann habe ich nicht nur mein eingesetztes Geld verloren sondern auch noch übelst drauf gezahlt?

[mezzomix]

Du kannst eventuell einen Verlustvortrag machen, aber je nachdem ist das dann Dein persönliches Bier. Hat nie jemand behauptet, dass unser System gerecht ist. Falls Du Schulden und Guthaben hast ist es doch auch so: Du bezahlst Steuern auf die Guthabenzinsen und trägst die Schuldzinsen vollständig selber.

[Chefin]

Ab wann zählt denn der Gewinn? Wenn ich die Bitcoins kaufe oder erst bei der Auszahlung oder bereits schon nur dadurch wenn der Wert durch die Kursentwicklung steigt?

Was ist denn wenn ich in einem Jahr übelten "Gewinn" durch krasse Kursentwicklung habe und mich dumm und dümmlich an Steuern zahle und im Jahr darauf der Bitcoin zusammenbricht auf null komma nix (warum auch immer). Dann habe ich nicht nur mein eingesetztes Geld verloren sondern auch noch übelst drauf gezahlt?

Sorum ist es korrekt, wie du es siehst. Es gibt allerdings zb die Möglichkeit sich Rücklagen zu bilden für Verluste. Diese müssen dann nicht versteuert werden. Aber vorsicht, wenn du diese Rücklagen nicht brauchst, sind sie sehr schwer aufzulösen. Wenn man das zu einfach machen würde, würde man zuviel Steuerschlupflöcher bilden.

Gewinn ist erst in dem Moment wo du den Gewinn realisierst. Also in Euro tauscht. Aber es könnte natürlich für dich besser sein den Gewinn schon vorher auszuweisen. Das Finanzamt lässt dir hier die Wahl.

Beispiel:
2010 1.000BTC kaufen für 5 Euro = 5000 Euro ausgaben/1000 BTC in Kasse
2011 1.000BTC kurs nun 10 Euro = 1.000BTC in Kasse wert nun 10.000 Euro
2012 1.000BTC kurs nun 20 Euro = 1.000BTC in Kasse wert nun 20.000 Euro
2013 1.000BTC kurs nun 50 Euro = 1.000BTC in Kasse wert nun 50.000 Euro

Aber das weis man ja nicht vorher. Es wäre aber möglich in 2011 die 10.000 Euro wert schon zu versteuern ohne es in Euro zu transferieren. Steuer dann auf 5000 Euro, wenn du sonst kein Einkommen hast Steuerlast wohl Null.

In 2012 dann das selbe, aber nun muss man die Steuer auf 10.000 Euro berechnen und da der freibetrag solo bei glaube 8000 oder so ist, müsste man die 2000 nun auch versteuern, dürfte so 300-400 Euro sein.

In 2013 die BTC verkaufen. Nun MUSS man sie versteuern. Hat man 2011 und 2012 schon versteuert muss man nur die 30.000 nachversteuern, ansonsten die 50.000. Hier aber schlägt die Progression ziemlich böse zu. Folglich stellt man sich besser wenn man jedes Jahr versteuert. Allerdings nur wenn man auch Gewinn macht. Bei Verlust (Kurs zb nur 15 Euro) wäre das jährliche Versteuern vermutlich zuviel gezahlte Steuer. Also man sieht, das Finanzamt lässt einem auch ein bischen Luft zur Spekulation. Warum? weil es sich im laufe der Jahre bewährt hat es so zu machen.

[funkenschuster]

Hat man 2011 und 2012 schon versteuert muss man nur die 30.000 nachversteuern, ansonsten die 50.000. Hier aber schlägt die Progression ziemlich böse zu.

Werden Kapitalerträge progressiv besteuert? Ich dachte der Steuersatz ist dafür konstant

[OhShei8e]

Da ich nicht mit Sicherheit sagen kann, ob ich Gewinn erzielen werde, wäre doch ein vorheriges Anmelden unnötiger Papierkram für das Finanzamt. Andernfalls will ich nicht duch glückliche Kursentwicklung auf einem Haufen Geld sitzen, das meinem normalen Einkommen nicht entspricht. Hoffentlich kann mir jemand helfen.

Wenn es noch andere Lösungsansätze gibt, die im kriminelle Regime noch nich ganz klar sind, einfach mal PM schreiben (+BTC). Torchat ist verfügbar.

Auf Spekulationsgewinne (egal wie und mit was Du spekulierst) werden 25% Abgeltungssteuer + Soli fällig. Gewinn heißt: Das Geld befindet sich auf Deinem Bankkonto. Deine Investitionen ziehst Du für die Steuer natürlich vom Gewinn ab. Überweisungen ins Ausland musst Du erst ab einem Betrag von 12,500 Euro melden.

[mezzomix]

Ach ja, noch eine Information aus persönlichem aktuellem Anlass: Wer beim FA einmal Spekulationsgwewinne angegeben hat, steht in den folgenden Jahren unter verstärkter Beobachtung, da dies ein Bereich ist, wo die Behörden nicht dauerhaft den Finger drauf haben. Damit kann man sich in den Folgejahren der besonderen Aufmerksamkeit der Beamten und vor allem der computergestützten Auswertung sicher sein.

Wie so oft ist damit der Ehrliche der Depp und muss sich in der Folge unangenehme Fragen und Nachforschungen gefallen lassen. Aber wer nichts zu verbergen hat schliesslich auch nichts zu befürchten. Er muss sich nur mit noch mehr Bürokratie rumschlagen als das sowieso schon der Fall ist. 

[x12345]

Ach ja, noch eine Information aus persönlichem aktuellem Anlass: Wer beim FA einmal Spekulationsgwewinne angegeben hat, steht in den folgenden Jahren unter verstärkter Beobachtung, da dies ein Bereich ist, wo die Behörden nicht dauerhaft den Finger drauf haben. Damit kann man sich in den Folgejahren der besonderen Aufmerksamkeit der Beamten und vor allem der computergestützten Auswertung sicher sein.

Wie so oft ist damit der Ehrliche der Depp und muss sich in der Folge unangenehme Fragen und Nachforschungen gefallen lassen. Aber wer nichts zu verbergen hat schliesslich auch nichts zu befürchten. Er muss sich nur mit noch mehr Bürokratie rumschlagen als das sowieso schon der Fall ist. 

+1, sehr informativ

[chmod755]

Ach ja, noch eine Information aus persönlichem aktuellem Anlass: Wer beim FA einmal Spekulationsgwewinne angegeben hat, steht in den folgenden Jahren unter verstärkter Beobachtung, da dies ein Bereich ist, wo die Behörden nicht dauerhaft den Finger drauf haben. Damit kann man sich in den Folgejahren der besonderen Aufmerksamkeit der Beamten und vor allem der computergestützten Auswertung sicher sein.

Ist bei mir nicht möglich, da ich keine Gewinne in Form von Euro mache, welche ich da angeben könnte. Finde auch keine Bitcoin Adresse an welche ich Steuern bezahlen könnte.

[mezzomix]

Du kannst mir glauben, wenn Du Deinen Wohnsitz in DE hast, ist es völlig egal, ob Du die Einnahmen in EUR oder in Kaurimuscheln hast. Sobald das FA etwas von den Einnahmen erfährt, darfst Du sie versteuern. Notfalls wird halt geschätzt und das fällt immer zu Deinem Nachteil aus. Du kannst den Fall beliebig kompliziert machen. Damit erhöhst Du nur die Anzahl der Unterlagen und Nachweise, die Du in der Folge einreichen darfst.

[OhShei8e]

Du kannst mir glauben, wenn Du Deinen Wohnsitz in DE hast, ist es völlig egal, ob Du die Einnahmen in EUR oder in Kaurimuscheln hast. Sobald das FA etwas von den Einnahmen erfährt, darfst Du sie versteuern. Notfalls wird halt geschätzt und das fällt immer zu Deinem Nachteil aus. Du kannst den Fall beliebig kompliziert machen. Damit erhöhst Du nur die Anzahl der Unterlagen und Nachweise, die Du in der Folge einreichen darfst.

Wie soll man Bitcoins versteuern? Da müsste man die ja zurück tauschen, was beim aktuellen Kursverlauf idiotisch wäre.

[lame.duck]

Wie soll man Bitcoins versteuern? Da müsste man die ja zurück tauschen, was beim aktuellen Kursverlauf idiotisch wäre.

Dem Finanzamt reicht es bestimmt wenn Du den Steueranteil in Fiatgeld  zurücktauscht. Bzw. einen entsprechenden Anteil  anderweitig aus Deinem Euroeinkommen bestreitest. Stell Dir doch mal vor, der Beamte würde von Dir verlangen daß Du BTC rausrückst. Das wäre ja noch idiotischer bei dem Kursverlauf.

[stiftmaster]

Gewinne aus Aktienverkäufen unterliegen der Abgeltungsteuer

Bis 2009 mussten auch Veräußerungsgewinne aus Aktienverkäufen grundsätzlich nur innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist versteuert werden. Doch mit Einführung der Abgeltungsteuer hat sich das geändert. Seit dem 1. Januar 2009 sind die Gewinne aus dem Verkauf von Aktien und Wertpapieren unabhängig von einer Spekulationsfrist steuerpflichtig.


Verluste aus der Veräußerung von Aktien dürfen jedoch nur mit Gewinnen aus Aktienverkäufen ausgeglichen werden. Nicht einmal eine Verrechnung mit anderen Kapitaleinkünften, z. B. mit Zinserträgen, ist zulässig.

  Wie verrechne ich denn meine BTC Verluste (wenn es welche geben sollte?)  , also wer was vom Gewinn ab haben möchte, sollte sich auch um sowas kümmern.....

[OhShei8e]

Wie verrechne ich denn meine BTC Verluste (wenn es welche geben sollte?)  , also wer was vom Gewinn ab haben möchte, sollte sich auch um sowas kümmern.....

Ehrlich gesagt mache ich mit darüber momentan gar keine Gedanken. Kommt Zeit kommt Rat. Ich bezweifle aber, dass ich steuerpflichtig bin solange sich das Geld nicht auf meinem Konto befindet. Der Wert ist schlicht nicht ermittelbar und das vermeintliche Geld kann morgen futsch sein. Nur ein in einer staatlichen Währung realisierter Gewinn kann letztlich versteuert werden. Man muss es einfach mal so sehen: Der Kurs geht momentan durch die Decke, aber das kann morgen schon vorbei sein. Leute, die zum Jahreshoch in 2011 gekauft hatten, mussten 1 1/2 Jahre warten bevor sie überhaupt so etwas wie Gewinn machten. Ich für meinen Teil bin auf "long-term" und will jetzt erstmal sehen wo der Kurs in zwei Jahren steht. Ich habe zwar vergleichsweise billig gekauft, aber es wäre doch wohl etwas vermessen und überdreht, dass jetzt als Gewinn zu verbuchen. Der Kurs kann über Nacht wieder auf 10$ fallen. Jederzeit. Die Sache ist hoch riskant. Wie reden hier nicht über Mieteinkünfte oder Dividenden. Ich habe bis jetzt keinen einzigen Cent wirklichen Gewinn gemacht.

Das Beste ist wohl man hält die Klappe und bringt das Finanzamt nicht erst auf dumme Gedanken. Es kann sowieso keiner nachprüfen. Ich denke auch, dass hier klare gesetzliche Regelungen fehlen wie mit einer Cryptowährung umzugehen ist. Der Bitcoin ist letztlich keine Aktie. Er ist an kein Unternehmen gebunden. Bis jetzt hat der Deutsche Staat es nicht für nötig befunden sich zu Bitcoins zu äußern und solange das der Fall ist sehe ich kein Sinn darin sich große Gedanken darüber zu machen. Dieser vorauseilende Gehorsam ist meines Erachtens sowieso eine deutsche Krankheit. Sollen die doch erst mal auf mich zukommen. Für mich ist Bitcoin eine langfristige Anlage und ich denke nicht im Traum daran jetzt Gewinne zu realisieren.

[mezzomix]

Das ist egal. Und wenn Du Deine Einkünfte in Kartoffeln erhälst, dann versteuerst Du diese trotzdem zu einem dafür zugrunde gelegten Kurs.

Daher stimme ich dem ersten Satz im zweiten Abschnitt voll und ganz zu. Macht am wenigsten Stress.

[OhShei8e]

Das ist egal. Und wenn Du Deine Einkünfte in Kartoffeln erhälst, dann versteuerst Du diese trotzdem zu einem dafür zugrunde gelegten Kurs.

Daher stimme ich dem ersten Satz im zweiten Abschnitt voll und ganz zu. Macht am wenigsten Stress.

Aber wenn ich mir für mein Geld Kartoffeln kaufe muss ich die ja auch nicht zusätzlich versteuern nur weil sie am nächsten Tag das doppelte Wert sind. Auch die Besitzer von Gold müssen keine Steuern zahlen solange sie ihr Gold nicht verkaufen. Ich kann mir vorstellen, dass ich Steuern zahlen muss, wenn ich bei Mt. Gox trade und dadurch Gewinne erziele. Aber wenn ich einfach nur Bitcoins kaufe und ansonsten damit weiter nichts mache, wieso soll ich die dann versteuern? Vor allem müsste ich sie dann ja nochmal versteuern, wenn ich sie gegen Waren oder Fiatgeld tausche. Das ergibt doch keinen Sinn.

Ich hab zuhause von diversen Urlauben auch noch verschiedene Fremdwährungen (vor allem Dollar) liegen. Die versteuer ich ja auch nicht nur weil der Dollarkurs steigt.

[mezzomix]

Nein, natürlich nicht. Es geht rein um Einnahmen/Spekulationsgeschäfte, nicht um den Wertzuwachs. Der wird erst beim Umtausch/Verkauf wieder interessant.

[Chefin]

Hat man 2011 und 2012 schon versteuert muss man nur die 30.000 nachversteuern, ansonsten die 50.000. Hier aber schlägt die Progression ziemlich böse zu.

Werden Kapitalerträge progressiv besteuert? Ich dachte der Steuersatz ist dafür konstant

Wie ich sagte, es kommt drauf an, wie du versteuern willst. Arbeitest du und vedienst auf diese Weise schon Geld, wird deine Steuerlast aus dem gesamten Einkünften errechnet und dann könnten die 25% Kapitalertragssteuer der bessere Weg sein. Bist du aber Fulltimespekulant kannst du natürlich erstmal deine persönlichen Freibeträge realisieren, dann mit den 15% Steuersatz anfangen  bzw wird dann die Progression ab diesem Punkt errechnet. Bis man dann auf die 25% kommt muss man schon recht gut verdienen.

20000 Gewinn heist 5000 Kapitalertragssteuer
20000 als Einkommen versteuert heist dann das man Unkosten absetzen kann(sagen wir 1000 Euro), 8000 Freibetrag und den Rest erst versteuert. Ca 2566 Euro dann Steuerlast. Also da lohnt es sich noch, das als Einkommen zu versteuern.

So ab 45.000 kommt der Kipppunkt wo die 25% also 12500 Euro der Einkommenssteuerlast von 12500 gegenüber stehen. Da man aber nur bei Einkommenssteuererklärung absetzen kann und man für 45.000 Spekulationsgewinn sicherlich auch Ausgaben hatte dürfte der Kippbetrag sogar noch höher liegen. Faktisch sind diese 25% eine Deckelung. Sie wurden als Pauschalabgabe eingeführt von den Banken um den Spagat zwischen Bankengeheimniss und Steuererklärung zu schlagen. Und um keine Ungerechtigkeit aufkommen zu lassen, für die welche alles brav angeben hat man diese wahlfreiheit eingeräumt. Nebeneffekt ist das sich Reiche dadurch quasi eine Deckelung ihrer Steuerlast auf 25% zurecht schustern können, statt den vollen Spitzensteuersatz abzuführen.

Kompliziert aber so ist es eben.

[OhShei8e]

So ab 45.000 kommt der Kipppunkt wo die 25% also 12500 Euro der Einkommenssteuerlast von 12500 gegenüber stehen. Da man aber nur bei Einkommenssteuererklärung absetzen kann und man für 45.000 Spekulationsgewinn sicherlich auch Ausgaben hatte dürfte der Kippbetrag sogar noch höher liegen. Faktisch sind diese 25% eine Deckelung. Sie wurden als Pauschalabgabe eingeführt von den Banken um den Spagat zwischen Bankengeheimniss und Steuererklärung zu schlagen. Und um keine Ungerechtigkeit aufkommen zu lassen, für die welche alles brav angeben hat man diese wahlfreiheit eingeräumt. Nebeneffekt ist das sich Reiche dadurch quasi eine Deckelung ihrer Steuerlast auf 25% zurecht schustern können, statt den vollen Spitzensteuersatz abzuführen.

Kompliziert aber so ist es eben.

Es lebe die Kopfsteuer! Im Ernst: Unser Steuersystem ist einfach nur noch krank. Kein Wunder, wenn die Leute reiß aus nehmen. Und irgendwelche vollkommen ahnungslosen Politiker profilieren sich mit irgendwelchen 'Gerechtgkeitsdebatten'. Die sollten alle mal lieber arbeiten gehen. Da ginge es uns wesentlich besser.

[codymanix]

Ich finde diesen Beitrag sehr spannend:

http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-recht/article115278353/Das-Finanzamt-findet-Computerspiele-spannend.html

Am interessantesten ist die Aussage, dass Gewinne aus Trading Steuerfrei sind, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als ein Jahr liegt!
Kann natürlich auch sein, dass ich das falsch verstanden habe, weil ich von Steuern leider keine Ahnung habe.

[bal91]

Zumindest für Wertpapiere gilt: seit 2009 gibt es keine Spekulationsfrist mehr (davor 1 Jahr). Also alle Veräußerungen sind steuerpflichtig.

[codymanix]

Aber Bitcoins sind keine Wertpapiere? Ich glaube nicht, das der Typ in dem Finanzratgeber Unfug erzählt.