Bargeldzahlungspflicht eines Schuldners?

[mezzomix]

Wenn vertraglich nichts anderes vereinbart wurde, muss ein Gläubiger für eine Geldforderung Bargeld annehmen (laut Gesetz). Die Erläuterungen zu diesen Gesetzen bestätigen immer die Annahmepflicht des Gläubigers. Wie sieht es aber bezüglich einer Geldforderung aus, wenn der Gläubiger Bargeld haben möchte, der Schuldner aber auf eine andere Zahlungsweise (Giralgeld, Muscheln, ...) besteht?

Meiner Meinung nach, die auch durch die Gesetze gestützt wird, kann der Schuldner ohne vorherige Vereinbarung (also einen Vertrag) keine alternrative Zahlungsweise für eine Euro Geldforderung erzwingen. Fragt sich allerdings, was der Gläubiger machen kann, wenn der Schuldner trotzdem eine Zahlung mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel verweigert. Wie mein Versuch gezeigt hat, werden die Behörden und Gerichte - unabhängig von der Rechtslage - den Schuldner unterstützen, da sie sich dem (bisher noch rechtswidrigen) Kampf gegen das Bargeld verschrieben haben.

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[hodlcoins]

Das eine ergibt sich doch aus dem anderen?
Wenn du als einzige Annahmepflicht "Bargeld" hast, hast du gleichzeitig keine Annahmepflicht "x".
Somit gilt, das du als Gläubiger einfach meine Muscheln nicht nehmen muss, und ich damit also nicht zahlen kann.
Das heißt, das entweder der Vertrag nicht zustande kommt, oder (wenn das nachträglich festgestellt wird) die entsprechende Vertrags-Strafe in Kraft tritt.

Versuchst du jetzt auf dem Wege, die GEZ zu stürzen? 

[mezzomix]

Das heißt, das entweder der Vertrag nicht zustande kommt, oder (wenn das nachträglich festgestellt wird) die entsprechende Vertrags-Strafe in Kraft tritt.

In den meisten Fällen gibt es gar keinen Vertrag, der eine alternative Zahlungsweise regelt. Ich meine, als Gläubiger müsste ich dann bei auf Euro lautenden Forderungen auf Barzahlung bestehen können.

Nach der aktuellen (Un)Rechtslage lässt sich eine solche Forderung aber nicht durchsetzen, da Giralgeld aus Gründen der Verfahrensvereinfachung (sic) als alleiniges verpflichtendes Zahlungsmittel (auch ohne rechtliche Grundlage bzw. nachträglich) vorgeschrieben wird. Ein Schuldner kann also durch das Angebot einer Giralgeldzahlung seiner Zahlungsverpflichtung faktisch entgehen.

Das ist natürlich wieder hauptsächlich bei behördlichen Schuldnern interessant, da ich bei einem privaten Geschäftspartner einfach keine Ware/Leistung bekomme, wenn ich so einen Schwachsinn ausprobieren würde. Behörden werden aber einfach nicht bezahlen und das Thema ist beendet. Vermutlich ist praktisch nicht mal eine Aufrechnung möglich.

[hodlcoins]

Na, das sollte dann bedeuten, das die Behörde deinen Vertrag nicht gelesen hat, in dem du schreibst, das die Schuld nur bar beglichen werden kann.
Hast du es nicht reingeschrieben, so hast du was wichtiges vergessen.
Die AGB gelten ja zusätzlich, spätestens da sollte es drinstehen.
Wenn nicht, dein Pech. Zur Not muss rückabgewickelt werden.

Tut es zumindest bei allen Verträgen mit denen ich zu tun hatte.
Eine Alternative wird da gar nicht genannt, sondern expizit eine Art, bzw. mehrere. Wenn da "kein Bar" steht, ist das Vertragsbestandteil und somit nicht möglich.

[mezzomix]

Na, das sollte dann bedeuten, das die Behörde deinen Vertrag nicht gelesen hat, in dem du schreibst, das die Schuld nur bar beglichen werden kann.

Es gibt meistens keinen Vertrag. Schau mal diverse Rechnungen an. Dort steht meist nur die geforderte Summe in Euro. Mit Behörden hat man oft sowieso keinen Vertrag. Keine besondere Regelung heisst normalerweise, Bezahlung mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel. Nur, wie soll man das durchsetzen?! Eine Hinterlegung gibt es nur, wenn der Gläubiger die Annahme verweigert, nicht wenn der Schuldner eine Bezahlung mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel verweigert.

[Chefin]

Schulden sind Bringschulden. Aber Überweisungen sind gesetzliches Zahlungsmittel. Jedoch gibt es keinen Zwang ein Konto zu haben. Somit könnte Überweisung unmöglich werden. Hier sind die Gesetze also in sich widersprüchlich. Vor gericht erfolgt also eine Abwägung der Möglichkeiten. Dabei muss die Möglichkeit gewählt werden die für beide Seiten am wenigsten Nachteile hat.

Ein Richter wird hier normalerweise clever rangehen, einen Anhörungs-Termin machen und beiden persönliches Erscheinen auferlegen. Und dann vor Ort, wenn beide anwesend sind die Bargeldübergabe überwachen und das ganze als Einstellung des Verfahrens deklarieren. je nach dem weg bockt, wird den schwarzen Peter bekommen. Da er ja nun klar derjenige ist der den Aufwand verursacht. Spätestens dort wwird also Bargeld übergeben, jeder trägt seine Kosten selbst, sowie ein Hinweis im Protokoll, das der Fall besonders schwer war. Damit können die Anwälte die das mangen müssen, mehr Gebühren geltend machen.

Rechtschutzversicherungen zahlen keine Zahlungsstreitigkeiten und Mahnverfahren. Die Kosten hängen also an den Streithähnen die sich nicht einigen können.

Da die Gesetze hier lückenhaft sind, wird einfach erwartet das die zwei sich einigen.

Aber so wie du das hinstellst, das nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist, ist falsch. Euro in jeder Form ist gesetzliches Zahlungsmittel.

[mezzomix]

Schulden sind Bringschulden. Aber Überweisungen sind gesetzliches Zahlungsmittel.
...
Aber so wie du das hinstellst, das nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist, ist falsch. Euro in jeder Form ist gesetzliches Zahlungsmittel.

Ich hatte es als Anwort auf genau diese (falsche) Aussage von Dir schon mal zitiert:

(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 128 Absatz 1 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank hat die Stückelung und die Unterscheidungsmerkmale der von ihr ausgegebenen Noten öffentlich bekanntzumachen.

Als gesetzliches Zahlungsmittel bezeichnet man das Zahlungsmittel, das niemand zur Erfüllung einer Geldforderung ablehnen kann, ohne rechtliche Nachteile zu erleiden. Im Euroraum ist Euro-Bargeld das gesetzliche Zahlungsmittel; nur die Zentralbanken des Eurosystems dürfen es in Umlauf bringen. In Deutschland sind auf Euro lautende Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Euro-Münzen sind beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel, da niemand verpflichtet ist, mehr als 50 Münzen oder Münzen im Wert von über 200 Euro anzunehmen. Das gleiche gilt auch für Euro-Gedenkmünzen (2 Euro mit besonderem Rückseiten-Motiv): Sie sind im gesamten Euro-Währungsgebiet gesetzliches Zahlungsmittel. Euro-Sammlermünzen hingegen sind nur im jeweiligen Ausgabeland gültig. Eine Euro-Sammlermünze erkennt man daran, dass ihr Nennwert nicht dem einer regulären Umlaufmünze entspricht (z.B. 1/4 Euro oder 5 Euro).

Unter Bargeld versteht man Banknoten und Münzen. Banknoten sind Geldscheine (Papiergeld) und Münzen geprägte Metallstücke (Hartgeld). Sie lauten beide auf einen bestimmten Betrag in einer bestimmten Währung, in Deutschland bis Ende 2001 auf D-Mark, seit Anfang 2002 - wie im gesamten Euro-Raum - auf Euro.

Münzen stellen eine Ergänzung des Banknotenumlaufs für kleine Zahlungen dar. Ihr Nennwert ist im Allgemeinen - so auch bei den Euro-Münzen - höher als der Metallwert. Solche Münzen nennt man Scheidemünzen.

Banknoten sind im Euro-Währungsgebiet das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Jeder Gläubiger einer Geldforderung muss vom Schuldner Banknoten in unbegrenztem Umfang als Erfüllung seiner Forderung annehmen, sofern beide nichts anderes vereinbart haben. Die Vertragsparteien können sich darauf verständigen, dass der Gläubiger bestimmte Banknoten-Stückelungen nicht entgegennehmen muss.

Im Gegensatz zu den Banknoten sind die Münzen nur in  beschränktem Umfang gesetzliches Zahlungsmittel. Im Euro-Währungsgebiet ist ein Gläubiger nicht verpflichtet, mehr als 50 Münzen pro Zahlung anzunehmen. Das deutsche Münzgesetz regelt zudem, dass in Deutschland niemand verpflichtet ist, Münzen im Wert von mehr als 200 Euro zu akzeptieren.

Wenn Du ein Gesetz findest, welches eine Leistung an Erfüllungs statt (genau das ist per Definition eine Überweisung) als gesetzliches Zahlungsmittel definiert - her damit!

Ansonsten: Welchen persönlichen Vorteil versprichst Du Dir davon, Gesetzesverstösse der Behörden durch falsche Information zu verteidigen / zu sanktionieren und so andere Menschen davon abzuhalten, gegen diese Verstösse vorzugehen?! Welche Politik und welche Interessen stecken dahinter?

[Chefin]

Es geht nicht um Banken sondern um BGB. Du kannst nicht irgendwelche Gesetze die nicht für dich gemacht wurden einfach ummünzen. Es ist mehr als Utopisch anzunehmen, das Banken untereinander Geldscheine austauschen, wenn sie täglich Milliarden Umsätze durch Spekulation machen.

Du aber reist ein Gesetz aus seinem Kontex, legst Definitionen zugrunde die an anderer Stelle für andere Zwecke beschrieben werden. Definitionen sind selten eindeutig, meistens zweckgebunden. Daher kann eine Definition immer nur in ihrem Kontex benutzt werden. Du kannst das zwar so auslegen, aber es wird dir kein Richter folgen. Und du bist keine Bank um dich auf Bankengesetze zu berufen.

Vieleicht solltest du mal Jura studieren das du nicht nur die Worte lesen kannst sondern auch begreifen.

[mezzomix]

Zwei Geschäftspartner können sich in gegenseitigem Einvernehmen selbstverständlich auf jedes beliebige Tauschmittel einigen. Das war niemals strittig.

Besteht aber eine auf Euro lautende Forderung und es gibt keine Übereinstimmung, diese Forderung mit einer Leistung an Erfüllungs statt zu begleichen, dann kann nur das gesetzliche Zahlungsmittel zur Begleichung der Forderung genutzt werden. Auf freiwilliger Basis kann ich mich natürlich auf jedes beliebige Mittel einigen, eine Forderung zu begleichen. Das ist aber hier nicht der Fall.

Da Du ein Rechtsexperte bist, erkläre mir doch bitte anhand der Gesetze, die Bedeutung der Worte. Komme aber bitte nicht mit solchen Begründungen wie "ist kompliziert, muss man einfach glauben" oder "ist halt so (weil ich es sage)". Das sind keine logischen Begründungen, auf die die Juristen ja grosse Stücke halten. Ich freue mich auf Deine logisch schlüssige und auf den Gesetzen basierende Abhandlung zum Thema gesetzliches Zahlungsmittel.

Ich vermute aber mal, hier wird wieder keine logische und auf den Gesetzen basierende Erklärung kommen, sondern nur Bullshit. Vielleicht solltest Du aber auch mal diesem Juristen erklären, dass er die Gesetze nicht nur lesen, sondern auch begreifen sollte: http://norberthaering.de/haering/news/Klageschrift%20Haering%20vs.%20HR.pdf.