Bitcoin Forum
November 23, 2017, 08:03:55 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.15.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
Author Topic: Анонимность. А нужна ли на деле?  (Read 3123 times)
This is a self-moderated topic. If you do not want to be moderated by the person who started this topic, create a new topic.
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 23, 2013, 09:41:20 PM
 #1

  Приветствую всех.
Очень интересует сабж. Предлагаю для  варианта точки отсчета обсуждения (предлагайте еще если есть варианты).

- /прямой анализ:/
 А нужна ли анонимность на самом деле? Если да - то для чего? Приглашаю трезвомыслящих к обсуждению.

- /непрямой анализ через противостояние:/
 Я против анонимности поскольку она может использоваться для нелегальных и противозаконных дел. Приглашаю тех кто готов мне доказать что я не прав и анонимность действительная необходимость.

Приветствуются ссылки на статьи, исследования, видео (и т.д.) по теме.

PS: Помните что ваше мнение без обоснования/доводов ничего  не стоят и никому не нужны.

С Уважением.

Цель треда:
Сбор информации для последующего анализа с целью выполнить исследовательскую работу.
1511467435
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511467435

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511467435
Reply with quote  #2

1511467435
Report to moderator
1511467435
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511467435

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511467435
Reply with quote  #2

1511467435
Report to moderator
1511467435
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511467435

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511467435
Reply with quote  #2

1511467435
Report to moderator
Join ICO Now Coinlancer is Disrupting the Freelance marketplace!
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1511467435
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511467435

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511467435
Reply with quote  #2

1511467435
Report to moderator
1511467435
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1511467435

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1511467435
Reply with quote  #2

1511467435
Report to moderator
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
March 24, 2013, 08:58:36 AM
 #2

Я против анонимности поскольку она может использоваться для нелегальных и противозаконных дел.

Я занимаюсь противозаконными и нелегальными делами, поэтому я за анонимность.
Что характерно, многие другие российские чиновники тоже не сообщают о своих действиях например с объектами недвижимости в целях сокрытия налогооблагаемой базы.

Рассуждая трезво, все информационные барьеры невозможно устранить без внедрения биоимплантов, контролирующих мысли.
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
March 24, 2013, 12:01:04 PM
 #3

Анонимность нужна. Например, в определенной стране, с определенным режимом правления, когда официально форма правления - демократия, а на деле есть многочисленные факты гонения оппозиции. Так вот, дабы воспрепятствовать блокировке счетов оппозиции в банках, анонимность нужна. Это не вписывается в сами демократические принципы государства (с истинной демократией), но мера вынужденная, т.к. может являться своего рода регулятором, защитой общества от злоупотребления правящего класса. Пример:

Можно создать анонимный, не подконтрольный общественный фонд на нужды оппозиционной партии, полностью контролируемый обществом за счет прозрачности транзакций. Так же можно создать фонд с вполне конкретной целью, например, очистка интернета от ЕдРосовских троллей. Где на собранные средства будут финансироваться аналогичные троллям агенты, которые будут реагировать на сообщения, например, публикуя нелицеприятную информацию в ответ на троллящие посты. Или же другая, "тяжелая" тактика - ДДос ресурсов, поощряющий, например, вербовку ЕдРосовских троллей за деньги. (ресурс потеряет от ДДоса и в предь не допустит объявлений о найме троллей) Undecided

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 03:47:34 PM
 #4

Да надо всех чипизировать !
Начнем с elbrus...

Quote
PS: Помните что ваше мнение без обоснования/доводов ничего  не стоят и никому не нужны.

Если кто еще не заметил, заостряю внимание на том что ветка находится под моим наблюдением. Ваше сообщение без обоснования, поэтому будем считать его "вбросом". Поэтому вам предупреждение за вброс. За последующие вбросы выносить предупреждения более буду. Буду удалять ваши сообщения.

По текущему сообщению: либо потрудитесь (отредактируйте пред. сообщение) развернуть мысль (за оба предложения) либо сворачивайте школоподобную деятельность.
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 04:10:40 PM
 #5

Я против анонимности поскольку она может использоваться для нелегальных и противозаконных дел.

Я занимаюсь противозаконными и нелегальными делами, поэтому я за анонимность.
Что характерно, многие другие российские чиновники тоже не сообщают о своих действиях например с объектами недвижимости в целях сокрытия налогооблагаемой базы.

Рассуждая трезво, все информационные барьеры невозможно устранить без внедрения биоимплантов, контролирующих мысли.



Quote

Я занимаюсь противозаконными и нелегальными делами, поэтому я за анонимность.


Во избежании недоразумении прошу вас после тела сообщения вносить оговорки на подобные заявления в случаях если вы включаетесь в определенную роль и начинаете рассуждать этих рамках. Вам следует учесть что все индексируется поисковиками и подобное заявление может выглядеть как реклама противозаконной деятельности.



Quote
Я занимаюсь противозаконными и нелегальными делами, поэтому я за анонимность.
Что характерно, многие другие российские чиновники тоже не сообщают о своих действиях например с объектами недвижимости в целях сокрытия налогооблагаемой базы.

То есть правильно ли я понимаю что нужно стремиться к тому чтобы люди не стремились заниматься противозаконными/нелегальными делами (вопрос корректности законов и легальности деятельности мы  не будем здесь затрагивать а просто будем полагать что законы и определение легальности деательности идеальны) ?

Quote
Рассуждая трезво, все информационные барьеры невозможно устранить без внедрения биоимплантов, контролирующих мысли.

Представьте что люди перестали стремиться заниматься противозаконными/нелегальными делами. Сохраняется ли актуальность вашего утверждения? Остается ли смысл в информационных барьерах?
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 04:23:48 PM
 #6

Анонимность нужна. Например, в определенной стране, с определенным режимом правления, когда официально форма правления - демократия, а на деле есть многочисленные факты гонения оппозиции. Так вот, дабы воспрепятствовать блокировке счетов оппозиции в банках, анонимность нужна. Это не вписывается в сами демократические принципы государства (с истинной демократией), но мера вынужденная, т.к. может являться своего рода регулятором, защитой общества от злоупотребления правящего класса. Пример:

Можно создать анонимный, не подконтрольный общественный фонд на нужды оппозиционной партии, полностью контролируемый обществом за счет прозрачности транзакций. Так же можно создать фонд с вполне конкретной целью, например, очистка интернета от ЕдРосовских троллей. Где на собранные средства будут финансироваться аналогичные троллям агенты, которые будут реагировать на сообщения, например, публикуя нелицеприятную информацию в ответ на троллящие посты. Или же другая, "тяжелая" тактика - ДДос ресурсов, поощряющий, например, вербовку ЕдРосовских троллей за деньги. (ресурс потеряет от ДДоса и в предь не допустит объявлений о найме троллей) Undecided

То есть в случаях когда заявитель (управляющий класс) не выполняет условия "договора" со своей строны (на деле есть многочисленные факты гонения оппозиции). В этом случае вторая сторона (народ, оппозиция) должна сама принимать меры и принуждать лицемеров соблюдать условия "договора", верно? Если я прав, то может не стоит бороться со следствием а сразу лечить проблему. А именно: проверять исполнителя (управляющий класс) на предмет проф. пригодности. В таком случае не соответствующие по уровню развития люди никогда не попадут на управляющие уровни. Проблема решается в этом случае?
AlexNeto
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 608



View Profile
March 24, 2013, 04:31:21 PM
 #7

Quote
Статья 154. Спекуляция

           Спекуляция,  то  есть скупка и перепродажа товаров или иных
     предметов с целью наживы, -
           наказывается  лишением  свободы  на  срок  до  двух  лет  с
     конфискацией  имущества  или  без  таковой,  или  исправительными
     работами на срок до одного года...

Помните такую? Smiley

Законы подстраиваются под нужды и желания общества. Люди меняют мир.
Но не те люди, для которых законы, написанные в прошлом, являются абсолютным авторитетом и жесткими рамками.


Я тоже нарушаю закон.
Поэтому, возможность использовать биткоин анонимно - это важное его свойство.

Gold is old people's Bitcoin. (c)
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 05:04:19 PM
 #8

Quote
Статья 154. Спекуляция

           Спекуляция,  то  есть скупка и перепродажа товаров или иных
     предметов с целью наживы, -
           наказывается  лишением  свободы  на  срок  до  двух  лет  с
     конфискацией  имущества  или  без  таковой,  или  исправительными
     работами на срок до одного года...

Помните такую? Smiley

Законы подстраиваются под нужды и желания общества. Люди меняют мир.
Но не те люди, для которых законы, написанные в прошлом, являются абсолютным авторитетом и жесткими рамками.


Я тоже нарушаю закон.
Поэтому, возможность использовать биткоин анонимно - это важное его свойство.

Quote
Помните такую? Smiley

Я не застал.

Quote
Законы подстраиваются под нужды и желания общества. Люди меняют мир.
Но не те люди, для которых законы, написанные в прошлом, являются абсолютным авторитетом и жесткими рамками.


Я тоже нарушаю закон.
Поэтому, возможность использовать биткоин анонимно - это важное его свойство.

Нарушаете ли вы закон по отношению к другому человеку? Если да - то считаете ли справедливым если бы так же любой другой нарушил закон по отношению к вам? Ну и нарушаете закон с целью личной наживы или с целью улучшить мир/общество?

Спрашиваю лишь с целью понять мотивы. Детали совсем не интересуют. Эти вопросы интересны постольку поскольку в их основе лежат принципы которые должны быть по идее отражены в наших законах. Было бы очень полезно узнать.
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
March 24, 2013, 05:45:12 PM
 #9

Если я прав, то может не стоит бороться со следствием а сразу лечить проблему. А именно: проверять исполнителя (управляющий класс) на предмет проф. пригодности. В таком случае не соответствующие по уровню развития люди никогда не попадут на управляющие уровни. Проблема решается в этом случае?

В этом случае решается, но метод достижения этой цели должен быть общественным, публичным, люди должны кооперироваться. Давайте конкретно на примере России. Скажем так, есть правящий класс, который не исполняет условия договора (исполняет не надлежащим образом) и есть население, которое грубо делится на 2 лагеря:

1) неграмотное, полуграмотное (наследие сов. пропаганды и условий жизни прошлых лет, "старой закалки" как в народе говорят). Они с удовольствием смотрят ТВ, верят в новости, принимают подаваемую им информацию из тв, радио, газет. Это легко идеологически управляемое население, по крайней мере, методики управления сознанием таких людей отработаны годами.

2) ближе к грамотному, мододежь. Они не воспринимают информацию "за чистую монету", нет привычки "доверять ТВ, газетам", они очень неохотно воспринимают информацию, ТВ не смотрят, газет не читают, сильно замкнуты в соц сетях, форумах, интернете. Методика промывания мозгов таких людей у правящей группы не отработана, но проблему они понимают и ищут способ "достучаться" до этой группы. У иностранных специалистов тоже спросить не получится - в тех странах где развит Интернет просто нет такой необходимости вырабатывать методику. Придется самим.

Проблемы (для правящей элиты.)
Категория 1 стареет, уменьшается, их влияние ослабевает. Наоборот, 2 группа становится все более значимой их влияние растет. Но они не политизированы, они воспитаны 1ой группой, аполитичны. Это с одной стороны, дает правящей группе фору оставаться у власти долго, с другой стороны, любая власть, находясь у "руля" со временем становится менее эффективной, "глаз замыливается" .. И 2ая группа населения при учащении "косяков" (которые неизбежны при долгом управлении страной) начинает "вдруг" выходить на улицы и "чего то там требовать"... Т. к. они аполитичны, оппозиция заранее не была сформирована и отработана, вдруг, "как джин из бутылки" выскакивает какой нибудь, например, уголовник, и за ним идет вся эта недовольная 2ая группа. Правящая группа прекрасно понимает "что это вообще ни в какие ворота" и гасит все это дубинками и автозаками.
  Дальше вместо того что бы помочь этим людям сформировать свою нормальную оппозицию из адекватных людей, дать возможность, "поле действий", вместо этого идет команда "залить мозг" через СМИ всякой х...ней извините, про сирот, вороватых военных (что авторитета армии=государству не прибавляет), кипрский долг, пусирайт, наезд на МК(где очень жесткая цензура не убрала тысячи гневных комментариев к той статье)... Плюс сюда же, в эти неадекватные ляпы недальновидной команды помощников и самого правительства с президентом, можно занести и службу троллей в сети. Они что троллят? Своим примером показывают что пить, курить бросили? Что когда ворует чиновник это плохо? Что когда плотину прорвало, нужно собраться быстрее и решить что там было причиной и наказать виновных? Нееет, они травят людей, обвиняют во всем мигрантов (прямо говорят: чурки, черножопые), говном поливают Америку (пиндосы, америкосы проклятые), выгораживают лоханувшихся чинуш, ддосят сайты торрента, обвиняют людей в педофилии, иными словами, это гнусная деятельность, направленная на разжигания напряжения в обществе а не на благие цели. То есть, просто отвлекают от реальных проблем.
 Так вот, наконец, ответ Вам: пока 2ой группе "заливают глаза" всякой х...нёй, не получится сменить не выполняющих свои обязанности по договору, как Вы варазились, чиновников. Нужно обсуждать _реальные проблемы_, а не хрень всякую. Учить эту аполитичную 2ую группу, что они несут ответственность за тех, кого выбрали, и какой они потом закон приняли. Только так ваш правящий класс будет доволен и уверен в завтрашнем и послезавтрашнем дне.

 Я знаю, что Вы сотрудник, отправьте это "выше", я буду очень благодарен, хотя, в такой сложившейся обстановке нет ни малейшей надежды быть услышаным

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
AlexNeto
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 608



View Profile
March 24, 2013, 05:54:22 PM
 #10

Что касается финансовой деятельности, государства обладают "монополией на деньги". Под видом борьбы с международным терроризмом внедряются законы для контроля всех денежных потоков и финансовых операций.
Если вы купили 10000 коинов у анонимного продавца и продали их за кеш анонимному покупателю, вы уже можете оказаться преступником.



Gold is old people's Bitcoin. (c)
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 07:41:35 PM
 #11

В этом случае решается, но метод достижения этой цели должен быть общественным, публичным, люди должны кооперироваться. Давайте конкретно на примере России...[поскипал]

Проблема в том что общий знаменатель ситуации лишь с высоты птичьего полета выглядит так. На деле обстоят дела сильно иначе. Тем не менее, спасибо за очень подробную и логичную картину (это стоило вам времени). Возможно информация из вашего сообщения нам понадобится в дальнейшем, однако, мы мы несколько отклоняемся от треда. Тогда к вашему сообщению вопрос: "Нужна ли анонимность в вашем случае и каким образом она может помочь/ухудшить картину происходящего."
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 07:43:39 PM
 #12

Что касается финансовой деятельности, государства обладают "монополией на деньги". Под видом борьбы с международным терроризмом внедряются законы для контроля всех денежных потоков и финансовых операций.
Если вы купили 10000 коинов у анонимного продавца и продали их за кеш анонимному покупателю, вы уже можете оказаться преступником.

1. "Монополия на деньги" - это хорошо или плохо?
2. Есть ли значимая общественно-полезная роль анонимности в вашем случае?
GrayDragon
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 28


View Profile
March 24, 2013, 07:59:18 PM
 #13

1. "Монополия на деньги" - это хорошо или плохо?

плохо, конечно же. Если я тебе запрещу дышать, скажу что это только моё право, так будет лучше для всего населения планеты (которое будет состоять из моих потомков) - ты как, согласишься?
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 08:08:20 PM
 #14

1. "Монополия на деньги" - это хорошо или плохо?

плохо, конечно же. Если я тебе запрещу дышать, скажу что это только моё право, так будет лучше для всего населения планеты (которое будет состоять из моих потомков) - ты как, согласишься?

Позиция ваша видна, но не видно ее обоснования.
GrayDragon
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 28


View Profile
March 24, 2013, 08:24:18 PM
 #15

Позиция ваша видна, но не видно ее обоснования.

т.е. тебе обосновать, почему я смогу написать закон в свою пользу, а ты нет? Ну например потому, что я работаю в Минюсте. А ты?

Люди вообще не равны. И семьи/рода не равны. И народности, народы не равны. И расы не равны.
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 08:36:43 PM
 #16

т.е. тебе обосновать, почему я смогу написать закон в свою пользу, а ты нет?

Конечно же нет.

К слову: ты можешь написать закон в свою пользу только если тебе разрешат это сделать. У тебя один путь: стараться сделать так (просить?) чтобы тебе разрешили.

Quote
Ну например потому, что я работаю в Минюсте. А ты?

Это не имеет смысла (обосновать надо другое; читай ниже)

Quote
Люди вообще не равны. И семьи/рода не равны. И народности, народы не равны. И расы не равны.

А это...вообще здесь к чему?

----

Откатимся.

Вы писали:
Quote
плохо, конечно же.

Это позиция. А где обоснование?
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
March 24, 2013, 08:54:57 PM
 #17

Общество в котором все люди подчиняются всем законам мертво, так как прими закон и делай с ними что хочешь. Если завтра примут закон что вам надо повеситься, вы сами купите веревку или потребуете государственную?
Фашисты убивали людей по закону, массовые расстрелы в 37г были законны, в наше время в оплоте демократии людей могут сколь угодно долго держать в секретной тюрьме без суда и следствия по подозрению в терроризме (а подозревает кто?), власти кипра с согласия ЕС совершенно законно украли деньги. Можно вспомнить еще множество случаев из всех времён когда по закону творились всякие нехорошие вещи, а про сегодняшнюю Россиию лучше даже не вспоминать. И вы всё еще верите в закон?
Нарушать закон в разумных пределах, это хорошо и правильно, это отчасти компенсирует суровость и бредовость законов и сохраняет балланс между интересами власть имущих и интересами общества. Поэтому пусть будет больше инструментов двойного назначения, трудно поддающихся контролю и используемых для нарушения закона. Закон не есть истина.
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 10:12:25 PM
 #18

Общество в котором все люди подчиняются всем законам мертво, так как прими закон и делай с ними что хочешь. Если завтра примут закон что вам надо повеситься, вы сами купите веревку или потребуете государственную?
Фашисты убивали людей по закону, массовые расстрелы в 37г были законны, в наше время в оплоте демократии людей могут сколь угодно долго держать в секретной тюрьме без суда и следствия по подозрению в терроризме (а подозревает кто?), власти кипра с согласия ЕС совершенно законно украли деньги. Можно вспомнить еще множество случаев из всех времён когда по закону творились всякие нехорошие вещи, а про сегодняшнюю Россиию лучше даже не вспоминать. И вы всё еще верите в закон?
Нарушать закон в разумных пределах, это хорошо и правильно, это отчасти компенсирует суровость и бредовость законов и сохраняет балланс между интересами власть имущих и интересами общества. Поэтому пусть будет больше инструментов двойного назначения, трудно поддающихся контролю и используемых для нарушения закона. Закон не есть истина.

Идею понял. Скажите, а вам понравится если ваш конкурент попросит знакомого полиционера достать на вас всю информацию и поотслеживать по вашему номеру телефона все ваши перемещения в течение, скажем месяца. Все это делается [относительно] анонимно. Ну а дальше ваш конкурент крадет ваш бизнес. Здесь есть варианты как это может произойти. С случае если действовать анонимно не удасться никому, то конкурент будет дейстовать открыто и в рамках закона.
Более того, допустим вас арестовали по какому-то подозрению. Поскольку анонимности нет то держать вас сколь угодно долго где-нибудь не смогут так как будут известны данные о всех кто принимал участие в вашем аресте и всех последующих действиях.  Так может анонимность не нужна?
elbrus
Member
**
Offline Offline

Activity: 84



View Profile
March 24, 2013, 10:18:37 PM
 #19

Более того, допустим вас арестовали по какому-то подозрению. Поскольку анонимности нет то держать вас сколь угодно долго где-нибудь не смогут так как будут известны данные о всех кто принимал участие в вашем аресте и всех последующих действиях.  Так может анонимность не нужна?

Основаная идея:
Анонимность позволяет совершить действие и при этом избежать ответственности за совершенное. Отказ от анонимности приведет к тому что ответственности избежать не удастся. Что, кажется, справедливо. Нет?

PS: Чтобы немного сбросить сложность анализа, предлагаю допустить что законы детально проработаны и и идеально сбалансированы.
speculanto
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 38


View Profile
March 25, 2013, 07:07:29 AM
 #20

Скажите, а вам понравится если ваш конкурент попросит знакомого полиционера достать на вас всю информацию и поотслеживать по вашему номеру телефона все ваши перемещения в течение, скажем месяца.
Именно поэтому я за анонимность и криптоанархию. Подобный сценарий мною учитывается, меня проблематично отследить.

С случае если действовать анонимно не удасться никому, то конкурент будет дейстовать открыто и в рамках закона.
Сильный конкурент владеющий административным ресурсом вас нагнет внаглую, нисколько не стесняясь своей неанонимности. Потому что вы и он в разном положении, за одно и то-же вас посадят а ему ничего не будет.

Поскольку анонимности нет то держать вас сколь угодно долго где-нибудь не смогут так как будут известны данные о всех кто принимал участие в вашем аресте и всех последующих действиях.
Поскольку мы живем в реальном мире, а не в ваших фантазиях, здесь сильный и наглый может класть болт на ваши права. Он просто придет и сделает с вами что захочет. Спасти может только тайна.
Pages: [1] 2 3 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!