Virtuelles Land

[lassdas]

das sind Leute, die das Gesetz der sog. "BRD" nicht anerkennen...

und ja auch total erfolgreich damit sind. 

Steht Dir frei irgendwelche Gesetze nicht anzuerkennen, helfen wird Dir das vor Gericht aber wenig.

[BTC-Fawkes]

Musst du hier jeden gottverdammten Thread vollspammen du Troll?

Edit: Das Kommentar war an "antibanker" gerichtet und nicht an dich "lassdas" 

Sein Post wurde aber gelöscht.

[Chefin]

Mal ein paar ganz, ganz dumme Fragen: Vor wenigen Jahrhunderten war es noch moeglich in "unbesetzten" Gebieten ein Land zu gruenden und eine eigene Waehrung einzufuehren.

   (i)   Ist sowas eigentlich auch virtuell moeglich?
   (ii)  Mit einer virtuellen Waehrung wie BTC?
   (iii) Mit Einfluss auf die reale Welt?
   (iv) Welches sich auch für seine Bevoelkerung international einsetzt?
   (v)  Mit eigenen Wahlen (auch ueber p2p Software) oder eine Demarchie?
   (vi) Mit einfachen aktuellen Gesetzen?

Insbesondere nicht wie eine Spielewelt, so wie 2nd-Life. Dann braeuchte man auch die Piraten nicht.

Wahrscheinlich oute ich mich gerade als Staatsfeind #1 und der Verfassungsschutz steht morgen vor der Tür ...

Grundsätzlich gibt es sowas schon und das nicht erst seit heute

das erste virtuelle Land war das IRC. Dort gabs nur ein Gesetz: Ärger die Admins nicht, sonst fliegt man raus.

Alles andere war Faustrecht. Jeder war für sich selbst verantwortlich. Fängt man sich Viren weil einem die Freaks dort einen reinwürgen wollen(dazu reichte es in der Regel wenn man mit AOL-IP den Chat betreten hat), ist das jedem sein eigenes problem.

Später gabs Messenger aller Art, dann Skype und andere Voicekommunikationsformen. Und heute sind wir bei Facebook und co.

Deine Grenzen erreichst du an dem Punkt wo dein realer Körper in der realen Welt reale Bedürfnisse hat. Und das muss auch immer der Kompromiss sein. Zwar kannst du Programmierer werden und damit dich ziemlich nahe an die virtuelle realität bringen, aber erstens kann nicht jeder programmieren und zweitens brauchen wir mehr als nur Programme. Letztendlich sind alle Blogs und Foren ja auch schon solche virtuellen Länder. Und einen Bulletproof Server bekommt man heute ja auch schon. Dort wäre man dann auch vor staatlichen Eingriffen gefeit.

Aber es wird immer das Problem sein, von aus dem virtuellen Land heraus die realen Bedürfnisse zu stillen. Und 90% unseres Einkommen geht eben für reale Dinge drauf. Vieleicht findest du in Indien eine Meister, der dir Techniken lehrt, die dich diesbezüglich weiterbringen. Aber ich bewzeifel das du viele Einwohner haben wirst im Virtuellen Land.

Allerdings...wenn du mal einen Ansatz dazu machen willst und einen Krtikier brauchen kannst der deine Höhenflüge ein wenig einbremst um zwischen Höhe und Grund das Optimum zu finden, bin ich dabei. 20 Jahre Erfahrung mit virtuellen Ländern kann ich in die Waagschale werfen.

[mezzomix]

Interessant wird es, wenn ich meinen Wohnsitz in das virtuelle Land verlegen kann. Wobei da die realen Länder nicht mitmachen werden.

[lame.duck]

@chefin
Das  Land was Du meinst heißt wohl weltfremdistan.

Ansonten würde wohl eher die römisch Katholische Kirche ins Bild passen, die hat ihre eigenen ziemlich rigiden Gesetze, Du kannst/kontest  unliebsame Personen bei der Inquisition anschwärzen, sie hat kriege geführt, wenn Du wichtig genug warst (z.B. eine Nazigröße) gabs dann auch gerne Hilfe falls einem nach dem Krieg  Fernweh nach Südamerika packte, von den vielen Verträgen die die Kirche mit Staaten abgeschlossen hat will ich jetzt gar nicht anfangen ...

und nein, es ist eben kein Land.

[Chefin]

Interessant wird es, wenn ich meinen Wohnsitz in das virtuelle Land verlegen kann. Wobei da die realen Länder nicht mitmachen werden.

Wieso?

Allerdings musst du wohl das Problem noch lösen, deinen realen Körper in dieses virtuelle Land zu übertragen. Den sonst bist du ja nur im geiste dort im virtuellen Land. Dein restliches Umfeld bleibt wo es ist. Deine Wohnung ist in Deutschland, dein Körper ist dort, deine Einahmen und Ausgaben tätigst du auch da. Und da du mehr als 180 Tage im Jahr in Deutschland bist, wird eben dann weiterhin dort alle Abgaben fällig. Diese 180 Tage Regelung ist zb ein Grund warum schon einige Sportler ihre Steuer doch in einem anderen Land abführen mussten obwohl ihr Wohnsitz offiziell Monaco ist. Boris Becker, Michael Schumacher sind nur zwei prominente Beispiele.

Allerdings entfallen alle Sozialhilfen, da die ja nur deutschen Staatsbürgern zustehen. Der Staat wird dir also sicher keine Steine in den Weg legen. Im Gegenteil. Also mach dir nicht zu viel Hoffnung das du in absehbarer Zeit komplett in einem virtuellen Staat leben kannst. Teilweise geht das aber auch schon heute, innerhalb bestimmter Grenzen.

[herzmeister]

wieso virtuell? besser ist real:

Paß wegschmeißen und Reichdeutscher werden.

das sind Leute, die das Gesetz der sog. "BRD" nicht anerkennen. muß man ja auch nicht.

tun ja, diese "Reichsdeutschen" tu aber nun ich nich anerkennen.

[antibanker]

die dich vielleicht auch nicht. was soll's.

[curiosity81]

@Chefin: man hat dann halt mindestens zwei Staatsbuergerschaften. Die erste, Altmodische, so wie wir sie seit einigen Jahrzehnten kennen und eine neue, Virtuelle. Laeuft der Client ist man Staatsbuerger und hat noch zu definierende Rechte, welche man in Anspruch nehmen kann.

Ueber die Unabhaengigkeitserklaerung, welche juristisch Hand und Fuss haben muesste, haben altmodische Staaten nicht das Recht sich einzumischen. Ansonsten muss um die Unabhaengigkeit gekaempft werden, mglw. mit DDos-Angriffen. Solche Methoden sollten aber wirklich nur zur Verteidigung der Republik genutzt werden. Wenn man sich zu Beginn nirgends einmischt, so sollte es keine Probleme geben, ist ein bestimmter Threshold erreicht kann man international mitmischen, so wie Anonymous, nur vernuenftiger und mit einer entsprechenden Rechtsgrundlage (Unabhaengigkeitserklaerung).

Das Kapital der dezentralisierten Republik besteht in der Rechenkapazitaet des P2P-Netzwerkes. Steuern wuerde ueber die Bereitstellung von Rechenkapazitaet gezahlt, was aber automatisch eintritt sobald der Client laeuft. Also eigentlich wie BOINC nur noch etwas weiter gedacht. Die Buerger der Republik definieren demokratisch bestimmte Ziele welche ueber die Rechenkapazitaet geloest werden.

Gruss,
cu

[herzmeister]

Viele leben sowieso nich dort, wo sie geboren wurden und ihre Staatsbürgerschaft haben, und sind sozusagen Dauertouristen.

Andere leben auf Booten in Gemeinschaften auf internationalen Gewässern.

[antibanker]

das liegt daran, daß Deutschland suckt.

[lame.duck]

Ueber die Unabhaengigkeitserklaerung, welche juristisch Hand und Fuss haben muesste,

Nach welchem Recht?

haben altmodische Staaten nicht das Recht sich einzumischen.

Wer soll das Durchsetzen?

Ansonsten muss um die Unabhaengigkeit gekaempft werden, mglw. mit DDos-Angriffen. Solche Methoden sollten aber wirklich nur zur Verteidigung der Republik genutzt werden. Wenn man sich zu Beginn nirgends einmischt, so sollte es keine Probleme geben, ist ein bestimmter Threshold erreicht kann man international mitmischen, so wie Anonymous, nur vernuenftiger und mit einer entsprechenden Rechtsgrundlage (Unabhaengigkeitserklaerung).

Und wer definiert was 'vernünftig' ist? Zumal Du da auch nur eine Lobbygruppe von vielen bist. Und was passiert eigentlich wenn ein Liberaler privat nach dem Regel von Gor lebt?

Das Kapital der dezentralisierten Republik besteht in der Rechenkapazitaet des P2P-Netzwerkes. Steuern wuerde ueber die Bereitstellung von Rechenkapazitaet gezahlt, was aber automatisch eintritt sobald der Client laeuft. Also eigentlich wie BOINC nur noch etwas weiter gedacht. Die Buerger der Republik definieren demokratisch bestimmte Ziele welche ueber die Rechenkapazitaet geloest werden.

Rechenleistung ist doch heute überhaupt kein Problem, und per se kein 'Wert'. Wenn DU 1 Pentaflop Rechenkapazität hast kannst Du damit entwederden Durchbruch in der krebsforschung errreichen,. oder aber eine Menge Energie in Bitcoin wandeln die am Ende auch nur einen Teil vom Gesamtaufkommen bringen. Klingt natürlich verlockend Rechner  für sich arbeioten zu lassen, aber irgendwo ist der gräßte Teil dann doch physische Veränderung in der materiellen Welt.

[curiosity81]

@lame duck: Ich schmiss einfach mal Ideen in den Raum.

Zum Recht: Es benoetigt halt ein Interface zur Realitaet, das muss nichts Fassbares sein und kann sich auch ueber juristisches Gefasel definieren. Sollte halt kurz und buendig sein (Oxymoron, ja ich weiss). Nichtsdestotrotz, man muss einen Verbindung zur realen Welt herstellen.

Zur Rechenleistung: Naja, ich denke, dass Rechenleistung immer noch knapp ist, sonst wuerde es sowas wie BOINC nicht geben. Und wenn das Volk Bitcoins berechnen moechte ... so sei es, das ist Demokratie. Dann gruendet man halt eine weitere Republik und umgibt sich mit Gleichgesinnten. Das ist Freiheit.

Energie und Informationsverabeitungskapazitaet sowie die Bereitstellung der Bandbreite um Information von A nach B zu bekommen, das ist die Ware der Zukunft, Bitcoins u.ae. sind das entsprechende Geld.

[Chefin]

@Chefin: man hat dann halt mindestens zwei Staatsbuergerschaften. Die erste, Altmodische, so wie wir sie seit einigen Jahrzehnten kennen und eine neue, Virtuelle. Laeuft der Client ist man Staatsbuerger und hat noch zu definierende Rechte, welche man in Anspruch nehmen kann.

Ueber die Unabhaengigkeitserklaerung, welche juristisch Hand und Fuss haben muesste, haben altmodische Staaten nicht das Recht sich einzumischen. Ansonsten muss um die Unabhaengigkeit gekaempft werden, mglw. mit DDos-Angriffen. Solche Methoden sollten aber wirklich nur zur Verteidigung der Republik genutzt werden. Wenn man sich zu Beginn nirgends einmischt, so sollte es keine Probleme geben, ist ein bestimmter Threshold erreicht kann man international mitmischen, so wie Anonymous, nur vernuenftiger und mit einer entsprechenden Rechtsgrundlage (Unabhaengigkeitserklaerung).

Das Kapital der dezentralisierten Republik besteht in der Rechenkapazitaet des P2P-Netzwerkes. Steuern wuerde ueber die Bereitstellung von Rechenkapazitaet gezahlt, was aber automatisch eintritt sobald der Client laeuft. Also eigentlich wie BOINC nur noch etwas weiter gedacht. Die Buerger der Republik definieren demokratisch bestimmte Ziele welche ueber die Rechenkapazitaet geloest werden.

Gruss,
cu

Theoretisieren ist das eine, da sieht alles auch so "easy" aus.
Aber wie soll das mit den definierten Rechten aussehen? Welche Rechte sollten das sein? Da du ja 2 Staatsbürgerschaften dann hast musst du beiden gerecht werden. Und Rechte heist auch immer Pflichten. Welche Pflichten gehen mit diesen Rechten einher? Wie setzt man diese Rechte dann durch?

Und wie soll das mit den Steuern funktionieren? Rechenkapazität ist ja nicht direkt verwertbar. Bekommt derjenige der die Steuer kassiert dann erstmal die Transaktionen die deine Rechenleistung bewerkstelligt umsonst? besteht dann alles nur aus Transaktionen? Und was ist mit dem Strom den man zahlen muss und der Miete für den Rechnerstellplatz. Auch wenn das quasi in der Wohnungsmiete der ersten Staatsbürgerschaft enthalten ist kann es ja nicht angehen, das man nur mittels Quersubventionen aus anderen Quellen diese Virtuelle Staatsbürgerschaft aufrecht erhalten kann bzw das ganze System. Damit wäre es komplett von der ersten Staatsbürgerschaft und den dort existierenden Regeln abhängig. Damit würde es Sinnlos werden.

Wenn diese Staatsbürgerschaft funktionieren soll, muss sie unabhängig sein. Zwar kann man Import und Export regeln und entsprechend den Bedürfnissen anpassen, aber es muss auch eine innere Unabhängigkeit da sein. Und die fehlt völlig, wenn du alles über Querverbindungen aus der realen Welt und der ersten Staatsbürgerschaft in Schwung halten musst. Das hat dann auch nichts mehr mit Staatsbürgerschaft zu tun. Es ist ein...irgendwas dann, aber keine Staatsbürgerschaft. Den das Wesen von Staatsbürgerschaft ist ja die Unabhängigkeit von anderen Staaten. Das was du da definierst entspricht eher dem Unterschied zwischen einem Bayer und einem Badenzer als der Unterschied zwischen einem Deutschen und einem Österreicher.

Wie löst man das Problem der Unabhängigkeit? Nehmen wir als Beispiel: Hacken von öffentlichen Servern ist erlaubt in diesem virtuellen Land oder Whistleblowing. Was bringt dir das? Nichts! Den da du in Abhängigkeit zum realen Staat bist, kannst du dieses Recht aus dem virtuellen Staat nicht durchsetzen. Kein Land wird ein solches Virtuelles Land vollständig anerkennen, bzw würde für das Zugeständniss dieser Quersubventionen dann wiederum Auslieferungsabkommen als Gegenstück etablieren. Also das tun was nötig ist, das eigene Gesetze deswegen nicht umgangen werden können. Und du wirst keinen Staat zwingen können dieses zu unterlassen. Den du willst ja auch nicht das der Virtuelle Staat zu irgendwas gezwungen werden kann. Patt...hier gehts so nicht weiter.

Und was diese Staatsbürger angeht die auf Booten im Meer leben oder kleine Inseln für Unabhängig erklären (Unabhängigkeitserklärung = Gründung der USA....siehst du was im Wort drin steckt?). Sie sind nicht unabhängig. Sie benötigen den Rest der Menschheit und deren Infrastruktur das sie überleben können. Damit nutzt ihnen der Status nichts. Entweder sie halten sich dann an Spielregeln die von den etablierten Staaten gemacht werden oder sie werden nicht anerkannt. Das wurde schliesslich alles schon so durchexerciert, lange bevor es PC und Internet gab und nicht nur von einem sondern von Vielen. Nur es hat nie funktioniert, weil es im Grundprinzip nicht funktionieren kann.

Ein Staat muss zumindest theoretisch unabhängig sein, egal wie niedrig das Lebensnivau dann auch ist, aber man muss überleben können unabhängig vom Rest der Staaten. Dann könnte man es Staat nennen.

Alles andere sind nur Gebilde die von den anderen Staaten gezwungen werden nach ihrer Pfeife zu tanzen und letztendlich dadurch jegliche Unabhängigkeit verlieren. Ohne Unabhängigkeit kein Staat und damit keine Staatsbürgerschaft.

PS: mit Lame.duck habe ich schon lange aufgehört zu diskuttieren, seine geistigen Ergüsse sind es nicht wert, am besten halte du es genauso. Grundsätzlich finde ich das Thema gut, weil ich hoffe, das irgendwer die Antworten auf meine Fragen findet. Aber dazu muss man die Fragen halt auch stellen.

[lame.duck]

@lame duck: Ich schmiss einfach mal Ideen in den Raum.

Ja, dazu sind Foren ja da

Zum Recht: Es benoetigt halt ein Interface zur Realitaet, das muss nichts Fassbares sein und kann sich auch ueber juristisches Gefasel definieren. Sollte halt kurz und buendig sein (Oxymoron, ja ich weiss). Nichtsdestotrotz, man muss einen Verbindung zur realen Welt herstellen.

Ja, nur ist das dann halt alles mögliche, nur halt kein Land. Und so wie ich Deinen Eingangspost verstanden habe ging es dann letztendlich schon so etwas wie souveräne Körperschaften mit die sich letztendlich auch über ein Hoheitsgebiet definiert. DIe letztendlich auch nötig ist, um Konflikte die sich zwangsläufig ergeben ein Stück weit zu entschärfen. Und wie leicht  sich ein anderer Staat irgendwo einmischt wirst Du ja sicher selbst schon festgestellt haben.

Mal so als Denkanstoß: in Großbritiannien wird derzeit darüber diskutiert ob für 'kleinere Fälle' zwischen Mitgliedern des der islamischen Gemeinden nicht 'islamische Gerichte' nach islamischen Recht urteilen sollen'.

Zur Rechenleistung: Naja, ich denke, dass Rechenleistung immer noch knapp ist, sonst wuerde es sowas wie BOINC nicht geben. Und wenn das Volk Bitcoins berechnen moechte ... so sei es, das ist Demokratie. Dann gruendet man halt eine weitere Republik und umgibt sich mit Gleichgesinnten. Das ist Freiheit.

Ja, aber da ist es wie mit der marxschen Arbeitswerttheorie (wobei da bei der Kritik oft gerne Unterschlagen wird das eine der Forderungen die nach der Sinnhaftigkeit des Produktes ist) es mus bei dieser Rechenleistung  am Ende auch ein Ergebnis herauskommen. Und während bei boinc am Ende irgendwann mal ein Krebsmedikament steht, wurde die Rechenkapazität  beim Bitcoin minen nur in den persönlichen Vorteil für den Miner umgewandelt, wobei ebenjener Miner  seine Hardwarekapazitäten in der Regel soweit ausbaut als das er sich am Ende einen Profit davon verspricht. Quasi das andere extrem zur Geldpresse der Bundesbank, bei der jeder Bogen im Hertsllungswert von 10 Euro halt 10000 Euro o.ä. repräsentieren. Der Wert: Nahrung, Wohnung, Unterhaltung .. kommt aber in beiden Fällen nur durch Arbeit zustande.

Energie und Informationsverabeitungskapazität sowie die Bereitstellung der Bandbreite um Information von A nach B zu bekommen, das ist die Ware der Zukunft, Bitcoins u.ae. sind das entsprechende Geld.

Das war die These des neuen Marktes. Der Kurs der Telekom ist phänomenal eingebrochen, trotz  nach wie vor existierendem Quasimonopol. Der Bitcoin ist zweifelsohne erstmal eine gute Idee, aber betrachten wir doch einmal die volkswirtschaftliche Seite, ist ein Finanzsystem wirklich wünschenswert bei dem die sicherheitskosten exorbitant über denen des derzeitigen Bankensystems liegen werden?

P.S. Zur Chefin wäre zu sagen:'Jaaaa Mama, Du bist ja so schlau'.
P.P.S. Das stimmt zwar nicht, aber Kritik oder gar den Nachweis das sie falsch lag mag sie nämlich gar nicht.

[Rave]

Such mal nach dem Film "8th Wonderland"