Bitcoin, rischi macroeconomici: alcune domande operative e non.

[Harlock]

Buongiorno a tutti sono un cittadino italiano preoccupato per il futuro dei suoi risparmi.
Come sicuramente saprete l'economia mondiale non è messa benissimo, l'europa è messa peggio e l'italia lo è ancora di più. Penso ci aspettino tempi durissimi e casi come Cipro non fanno ben sperare. Ho conosciuto i bitcoins su reddit alcuni anni fa ma ahimè non ne ho capito il potenziale: ero convinto che sarebbero stati un enorme flop, evidentemente mi sono sbagliato. Aggiungo che la mia avversione per la scuola austriaca su cui si basano molti principi su cui è fondata questa moneta virtuale non ha di certo aiutato il mio giudizio^^.

In seguito ai recenti accadimenti ho riesaminato la questione e sono giunto alla conclusione che investire in bitcoin potrebbe essere un'ottima idea quantomeno per proteggersi da alcuni rischi che potrebbero colpire l'italia come controlli dei movimenti di capitale o una prelievo forzoso sui depositi. Inoltre dovessero verificarsi eventi di tale portata sono sicuro che la quotazione dei bitcoins subirebbe un ulteriore impennata ovunque si verifichi un tale evento (mi viene in mente il Giappone e la sua precaria situazione demografica e finanziaria http://www.bloomberg.com/news/2013-04-05/japan-s-new-stimulus-may-trigger-yen-avalanche-soros-says.html).

Mi sono dunque messo di buzzo buono a leggere il materiale disponibile per comprendere bene tutti i termini della questione, vediamo se ho capito bene...

Intanto mi sono letto il paper originale (da voi gentilmente tradotto): https://docs.google.com/file/d/0B1UsG65HCLkuMjA3Mzk2ZTUtYjQ4Ni00MjEyLTgzN2ItMjI3ODU0M2Y4MGUx/edit?hl=en_US&pli=1

Alcune considerazioni:
- Non essendo un esperto di crittografia, prendo per buono il fatto che sia impossibile rubare soldi da un altro portafoglio o minare tutti i bitcoins rimanenti, mi chiedo però quali implicazioni possano avere in futuro tecnologie al momento poco mature come il quantum computing (http://www.vancouversun.com/business/technology/Quantum+computer+developed+Metro+Vancouver+wins+over/8202950/story.html).
- Ho paura dell'intervento dei governi e delle banche centrali che certamente (è poco importante se per un buon fine o per uno malvagio) sicuramente non hanno nessuna intenzione di vedere insidiato il loro monopolio sull'emissione di moneta. Il problema maggiore è che questi interventi potrebbero essere (anzi sicuramente) viscidi e vigliacchi come DDOS e manipolazioni del mercato (https://news.ycombinator.com/item?id=3787375), dopotutto quello che serve è far crollare la fiducia nella moneta.
- L'uso di questa moneta è oggettivamente molto complicato per il nostro "average joe" e questo di certo non pone in suo favore dato che una moneta deve essere universalmente accettata, poco manipolabile e sicura. http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1bupy9/problem_bitcoin_is_not_idiotproof/
- La sicurezza è un altro problema, ci sono elevati rischi di furto da parte di malware e trojan per chi non usa un computer dedicato con linux, e bisogna sempre fare back up, non ci sono assicurazioni di sorta come nel sistema bancario tradizionale dove vieni facilmente risarcito https://bitcointalk.org/index.php?topic=19948.0 https://bitcointalk.org/index.php?topic=21484.0 https://bitcointalk.org/index.php?topic=15068.0

Ho raccolto un po' di link in giro per la rete, se volete poi consigliarmene altri o migliorare quelli che sono obsoleti o proprio pessimi ve ne sarei grato:

Charts:
http://bitcoin.clarkmoody.com/      (solo a me accade che spesso e volentieri queste charts facciano fatica ad aggiornarsi?)
http://bitcoinity.org/markets
http://www.cryptocoincharts.info/
http://bitcoincharts.com/markets/
http://blockchain.info/it/charts

Capitalizzazione (e altre charts):
http://bitcoincharts.com/bitcoin/

News:
http://www.reddit.com/r/Bitcoin
http://www.reddit.com/r/litecoin
http://bitcoinweekly.com/
http://www.thebitcoinchannel.com/
http://bitcoinmagazine.com/
http://bitcoinweekly.com/

Help:
http://www.reddit.com/r/bitcoinbeginners

Passando ai problemi più "operativi":
Stavo pensando di investire una frazione dei miei risparmi in questa maniera: 80% in bitcoins e 20% in litecoins che mi sembra la criptocurrency alternativa più promettente. Ora nonostante abbia letto parecchie cose sui bitcoins negli ultimi giorni, non sono riuscito a trovare una guida decente per noobs che spieghi passo passo cosa devo fare per comprare queste 2 monete dall'italia nel modo più facile e sicuro possibile. Devo scaricare qualche programma? Devo iscrivermi a mt.gox o a btc24eur? Avrei veramente bisogno di qualche chiarificazione ^^. Anche perchè se va avanti così se perdo altro tempo tra un po' per prendere un btc dovrò vendere la casa xD.

[1715537901]

1715537901

[1715537901]

1715537901

[1715537901]

1715537901

[GIANNAT]

Se vuoi comprare qua in Italia puoi provare da uno dei venditori nella sezione "mercato" (aspettati di pagare una commissione per il servizio). Se vuoi comprarli su un exchange ti sconsiglio Gox dato che fra la verifica (ci sono migliaia di persone che stanno ancora adpettando) e il trasferimento perderai 10+ giorni

[cedivad]

Che bello, un nuovo utente che ha perso tempo ad informarsi prima di chiedere! Grazie di esistere!

Ti consiglio di usare bitstamp al posto di mtgox. Se fai il bonifico SEPA oggi, puoi comprare domani.

[rb1205]

Ti rispondo per quanto riguarda gli aspetti tecnici:


Certamente il quantum computing, qualora dovesse mai condensarsi in qualcosa di utilizzabile, richiederà un profondo cambio degli algoritmi crittografici che reggono il bitcoin, insieme alla maggior parte dei sistemi di cifratura digitale al mondo. In particolar modo sarebbe esposto l'algoritmo ECDSA di firma digitale delle transazioni, e come worst case scenario la possibilità per un attaccante di firmare a piacere transazioni nota la sola chiave pubblica. La politica di difesa contro questa eventualità è la possibilità di modificare ogni parte del sistema bitcoin, posto che ci sia il consenso della maggioranza dei nodi della rete, implementando algoritmi resistenti al quantum computing al posto di quelli vulnerabili. La minaccia è considerata abbastanza remota da non necessitare interventi immediati.
In un'ottica di prevenzione semi-paranoica, l'utente può seguire il consiglio di usare un nuovo indirizzo ogni volta che si ricevono bitcoin, e di non riutilizzarli. Così facendo si evita di esporre le chiavi pubbliche di indirizzi attivi.


Io capisco ben poco di economia e finanza, e immagino che dietro all'euro ci siano sistemi ed infrastrutture che nemmeno comprendo. Questo non mi impedisce di guadagnare, accumulare, spendere ed anche investire i miei euro. Non è necessario sapere come funziona la catena dei blocchi per sapere come mandare e ricevere bitcoin, col passare del tempo verranno resi disponibili sempre più strumenti che si baseranno su questo assunto in modo da permettere una maggior penetrazione nella popolazione. Già ora, la consapevolezza dei meccanismi del bitcoin necessaria per utilizzare un servizio come quello di blockchain.info è una frazione di quella necessaria per ottenere il medesimo livello di funzionalità e sicurezza sul client originale, soprattutto se lo confrontiamo a quello di qualche mese fa.


PS: Anche da parte mia, complimenti per esserti preso il tempo e la voglia necessaria ad informarti da solo e non essere venuto qui a chiedere "SONO NUOVO, DITEMI COME FACCIO A FARE I BITCON PLX!!!!1!11"

[Stemby]

Aggiungo che la mia avversione per la scuola austriaca su cui si basano molti principi su cui è fondata questa moneta virtuale non ha di certo aiutato il mio giudizio^^.

Io sarei curioso di conoscere le ragioni di questa avversione, se hai voglia di condividerle.

Dei bei grafici si posson trovare qui: http://blockchain.info/it/charts

Complimenti anche da parte mia per la serietà!

[Harlock]

Ahahahaha, ragazzi troppo gentili, semplicemente sono stato un moderatore su un altro forum e conosco cosa vuol dire stare "dall'altra parte" volevo evitare di farmi odiare sin dal primo post 

Se vuoi comprare qua in Italia puoi provare da uno dei venditori nella sezione "mercato" (aspettati di pagare una commissione per il servizio). Se vuoi comprarli su un exchange ti sconsiglio Gox dato che fra la verifica (ci sono migliaia di persone che stanno ancora adpettando) e il trasferimento perderai 10+ giorni

E' infatti leggevo di mega code su Gox, mi sa che a sto punto mi iscriverò cmq su Gox (non si sa mai che prima o poi possa servire), ma prenderò i coin da un'altra parte.

Che bello, un nuovo utente che ha perso tempo ad informarsi prima di chiedere! Grazie di esistere!

Ti consiglio di usare bitstamp al posto di mtgox. Se fai il bonifico SEPA oggi, puoi comprare domani.

Grazie per il consiglio, bitstamp tratta solo USD però confermi?

Ti rispondo per quanto riguarda gli aspetti tecnici:


Certamente il quantum computing, qualora dovesse mai condensarsi in qualcosa di utilizzabile, richiederà un profondo cambio degli algoritmi crittografici che reggono il bitcoin, insieme alla maggior parte dei sistemi di cifratura digitale al mondo. In particolar modo sarebbe esposto l'algoritmo ECDSA di firma digitale delle transazioni, e come worst case scenario la possibilità per un attaccante di firmare a piacere transazioni nota la sola chiave pubblica. La politica di difesa contro questa eventualità è la possibilità di modificare ogni parte del sistema bitcoin, posto che ci sia il consenso della maggioranza dei nodi della rete, implementando algoritmi resistenti al quantum computing al posto di quelli vulnerabili. La minaccia è considerata abbastanza remota da non necessitare interventi immediati.
In un'ottica di prevenzione semi-paranoica, l'utente può seguire il consiglio di usare un nuovo indirizzo ogni volta che si ricevono bitcoin, e di non riutilizzarli. Così facendo si evita di esporre le chiavi pubbliche di indirizzi attivi.


Io capisco ben poco di economia e finanza, e immagino che dietro all'euro ci siano sistemi ed infrastrutture che nemmeno comprendo. Questo non mi impedisce di guadagnare, accumulare, spendere ed anche investire i miei euro. Non è necessario sapere come funziona la catena dei blocchi per sapere come mandare e ricevere bitcoin, col passare del tempo verranno resi disponibili sempre più strumenti che si baseranno su questo assunto in modo da permettere una maggior penetrazione nella popolazione. Già ora, la consapevolezza dei meccanismi del bitcoin necessaria per utilizzare un servizio come quello di blockchain.info è una frazione di quella necessaria per ottenere il medesimo livello di funzionalità e sicurezza sul client originale, soprattutto se lo confrontiamo a quello di qualche mese fa.


PS: Anche da parte mia, complimenti per esserti preso il tempo e la voglia necessaria ad informarti da solo e non essere venuto qui a chiedere "SONO NUOVO, DITEMI COME FACCIO A FARE I BITCON PLX!!!!1!11"

Fondamentalmente concordo su quello che sostieni sul quantum computing, se dovessero veramente venire alla luce questi computer ci sarebbero problemi per tantissime cose (altro che bitcoins!), la mia paura è che lo zio sam stia costruendo un quantum pc negli scantinati dell'area 51 (ahahah ) per avere un vantaggio strategico sulla cina e già che c'è potrebbe anche devastare questo mercato se dovesse incominciare a dargli noia^^

Sono sollevato dai progressi che mi dici che si stanno facendo, l'ideale sarebbe puntare su un portafoglio hardware iper sicuro di default, in modo che anche mio padre lo possa utilizzare senza dover diventare un sistemista linux^^.

Aggiungo che la mia avversione per la scuola austriaca su cui si basano molti principi su cui è fondata questa moneta virtuale non ha di certo aiutato il mio giudizio^^.

Io sarei curioso di conoscere le ragioni di questa avversione, se hai voglia di condividerle.

Dei bei grafici si posson trovare qui: http://blockchain.info/it/charts

Complimenti anche da parte mia per la serietà!

Aggiungo subito il link!

Diciamo che ben prima che conoscessi la scuola austriaca ci sono sempre state solo 2 cose capaci di farmi venire l'orticaria: ideologia e filosofia. Direi che è un rapporto causa effetto . Capisco che è una risposta che farà venire l'orticaria a te ma adesso sono tiratissimo coi tempi e non sarei in grado di reggere un discorso sulle varie "scuole" economiche, più avanti magari aprirò un thread dove potremo confrontarci senza esclusione di colpi^^.

[HostFat]

Bitstamp riceve bonifici SEPA senza problemi, e li riconverte in dollari per semplificare il confronto con altri exchanger (vedi Mtgox)
Poi al bonifico verso la tua banca li riconverte in euro.
Funziona molto bene.

[ervalvola]

Che bel thread!

Diciamo che ben prima che conoscessi la scuola austriaca ci sono sempre state solo 2 cose capaci di farmi venire l'orticaria: ideologia e filosofia. Direi che è un rapporto causa effetto .

!!!

Anche per me le caratteristiche deflazionistiche e l'incontrollabilità del BTC sono un deterrente più che un incentivo... però ho iniziato ad approfondire questi temi solo dopo essermi infatuato della splendida idea del BTC. Ogni tanto mi scopro intento a speculare sui possibili modi di utilizzarlo in ottica Keynesiana! ; )

Buongiorno a tutti sono un cittadino italiano preoccupato per il futuro dei suoi risparmi.
Come sicuramente saprete l'economia mondiale non è messa benissimo, l'europa è messa peggio e l'italia lo è ancora di più...

... In seguito ai recenti accadimenti ho riesaminato la questione e sono giunto alla conclusione che investire in bitcoin potrebbe essere un'ottima idea quantomeno per proteggersi da alcuni rischi che potrebbero colpire l'italia come controlli dei movimenti di capitale o una prelievo forzoso sui depositi. 

Condivido le tue preoccupazioni ma... non credo che la moneta virtuale possa essere pensata come un investimento "protettivo"! A mio parere, i molteplici rischi legati all'economia (più che alla tecnologia) del BTC lo rendono comunque un "titolo" ad altissimo valore di rischio!
Tieni presente che in 4 mesi il prezzo ha subìto (subìto è la parola giusta, perchè secondo me l'instabilità dei prezzi è un grandissimo ostacolo per l'economia del BTC) un'impennata del... diciamo 1500% (a braccio)... e potrebbe crollare altrettanto velocemente!

Tutto sommato, insomma, vedo l'acquisto di BTC come un'operazione comunque più rischiosa dell'acquisto di un'obbligazione sicura o di un titolo di stato, anche in queste condizioni storiche. Fatta questa premessa, investire in BTC offre possibilità di profitto, è interessante ed è... semplice! ; )

[Harlock]

I bitcoin sono sicuramente rischiosissimi, a livello di junk bond o forse peggio. Se tra 1 anno fossero a 1000$ non mi stupirei, se tra 1 anno andassero a 1$ non mi stupirei ugualmente. Di questo ne sono conscio.

Ma sono sicuro che se dovesse accadere qualcosa di grosso...esploderebbero in valore^^

Infatti non ho nessuna intenzione di buttarci tutti i miei soldi, mi spiace solo che appunto per evitare un investimento "emotivo" abbia impiegato tutto sto tempo a informarmi, ero già a +100% lol.

P.s.: Ma devo per forza tenermi come avatar uno di quelli consigliati messi a disposizione dal forum? Perchè ok che Bruce è un rullone, ma...lol.

[ercolinux]

Ti rispondo per quanto riguarda gli aspetti tecnici:

Certamente il quantum computing, qualora dovesse mai condensarsi in qualcosa di utilizzabile, richiederà un profondo cambio degli algoritmi crittografici che reggono il bitcoin, insieme alla maggior parte dei sistemi di cifratura digitale al mondo.

Io non mi preoccuperei del quantum computing: se cercate il post in inglese sull'argomento avevamo affrontato con tanto di calcoli il problema (qui c'è un post, ma ce ne sono anche altri:https://bitcointalk.org/index.php?topic=136795.20).
Un computer quantistico non ridurrebbe in modo significativo la resistenza al crack dell'algoritmo (si passa da milioni di anni a secoli nella migliore delle ipotesi). Inoltre esiste sempre la possibilità come fatto giustamente notare da rb1205 di passare ad algoritmi ancora più resistenti.

[ercolinux]

I bitcoin sono sicuramente rischiosissimi, a livello di junk bond o forse peggio. Se tra 1 anno fossero a 1000$ non mi stupirei, se tra 1 anno andassero a 1$ non mi stupirei ugualmente. Di questo ne sono conscio.

già...

Ma sono sicuro che se dovesse accadere qualcosa di grosso...esploderebbero in valore^^

Infatti non ho nessuna intenzione di buttarci tutti i miei soldi, mi spiace solo che appunto per evitare un investimento "emotivo" abbia impiegato tutto sto tempo a informarmi, ero già a +100% lol.

Secondo me quando si smetterà di vedere i bitcoin come un bene rifugio o un investimento e si inizierà a considerarli per ciò che sono, cioè uno dei migliori strumenti per effettuare transazioni, allora vedremo veramente il valore dei bitcoin schizzare verso l'alto.

Avevamo fatto dei conti su un altro sito in cui ipotizzavamo che se anche solo lo 0,1% degli "internauti" usasse i bitcoin per scopi non speculativi al momento ci sarebbero meno di 5bitcoin/procapite in media, considerando 100€/mese/procapite di spese fatte via valuta elettronica il valore di mercato dei bitcoin sarebbe come minimo 200€/bitcoin. A questo punto Considerando i bitcoin dormienti, il fatto che qualcuno ne ha 1000 e qualcuno meno di 1, quelli persi,  un 50% di speculazione contro il 90% attuale si ottiene che 1000-1500€ di solo valore sono assolutamente raggiungibili.
Se invece la parte speculativa continua ad essere quella di maggioranza i prezzi possono andare a 0 o 1.000.000$ senza particolari motivi.

[INeDiA]

controlli dei movimenti di capitale o una prelievo forzoso sui depositi

Parere da niubbo: ammesso che "i governi" non possano chiudere i trader per chissà quale magagna burocratica (sì, l'economia sopravvivrebbe ma il numero di transazioni, credo, crollerebbe) resta il problema del limite sul withdrawal: sia che crolli l'euro o il bitcoin potresti non riuscire (?) a recuperare tutto il capitale prima che diventi carta straccia... :-/

[Harlock]

Tornando ai problemi operativi, dato che non ho ancora la possibilità di utilizzare un pc dedicato, ho formattato il mio notebook, installato windows7 e adesso mi sto apprestando ad installare linux su vmware. Pensavo di mettere ubuntu a 32 bit, criptarlo e metterci sopra il client ufficiale e stanotte scaricare la blockchain, ci sono delle controindicazioni (a parte che se mi mettono un trojan o un keylogger sono cmq fregato?).

Mi sembra l'opzione migliore al momento...

[INeDiA]

Tornando ai problemi operativi, dato che non ho ancora la possibilità di utilizzare un pc dedicato, ho formattato il mio notebook, installato windows7 e adesso mi sto apprestando ad installare linux su vmware. Pensavo di mettere ubuntu a 32 bit, criptarlo e metterci sopra il client ufficiale e stanotte scaricare la blockchain, ci sono delle controindicazioni (a parte che se mi mettono un trojan o un keylogger sono cmq fregato?).

Mi sembra l'opzione migliore al momento...

Io valuterei le opzioni wallet virtuale, tipo blockchain, rigorosamente protetto con 2-step auth tipo google authenticator oppure il wallet cartaceo: ammesso che qualcuno ne venga in possesso dubito che possa capire cosa ha in mano

[defcon1]

fatti un wallet su chiavetta usb e mettila in cassaforte
anzi mettilo su due usb che è meglio

[spiccioli]

Tornando ai problemi operativi, dato che non ho ancora la possibilità di utilizzare un pc dedicato, ho formattato il mio notebook, installato windows7 e adesso mi sto apprestando ad installare linux su vmware. Pensavo di mettere ubuntu a 32 bit, criptarlo e metterci sopra il client ufficiale e stanotte scaricare la blockchain, ci sono delle controindicazioni (a parte che se mi mettono un trojan o un keylogger sono cmq fregato?).

Mi sembra l'opzione migliore al momento...

Ciao,

secondo me, no, l'opzione migliore, al momento e' multibit  www.multibit.org, ovvero un client leggero, che non scarica i 9 GB di blockchain.

E' scritto in java, e la cosa a molti non piace, pero' e' semplice da usare e ha tutto quello che serve per partire in mezz'ora.

Poi con calma metterai sui macchine virtuali etc etc.

spiccioli

ps. finche' non hai grosse somme sopra, e non hai servizi attivi verso l'esterno, il problema non e' il keylogger.

[spiccioli]

Aggiungo un PS: Esegui backup rigorosi del tuo wallet, e' piu' facile perdere tutto per un errore o problema hw che non per un keylogger.

[jcyb9]

Buongiorno a tutti sono un cittadino italiano preoccupato per il futuro dei suoi risparmi.

ciao, complimenti per il post. I problemi dei bitcoin a mio parere sono la spirale deflattiva (https://en.bitcoin.it/wiki/Deflationary_spiral) e la tesaurizzazione che rendono poco attraente la circolazione della moneta e il suo impiego in attività non-speculative. Felice di essere smentito nel futuro.

Il cambio $/BTC ha toccato i 100$ e dopo una settimana siamo già alle soglie dei 200$. Io non ci metterei più del 1%o del capitale: troppo volatile!

[painlord2k]

Il problema di non spendere i bitcoin se salgono troppo di prezzo è inesistente.
Ogni uno di noi ha una preferenza temporale differente. Questo significa che alcuni spenderanno prima e non saranno interessati a conservare i btc fino alla fine della corsa al rialzo, mentre altri li conserveranno.
Altri ancora potrebbero venderne/spenderne una parte e conservare l'altra.
Nel momento in cui nessuno vende, nessuno compra e di conseguenza non c'è un prezzo.
Se non c'è un prezzo, non si può sapere il valore. Se non si sa il valore, qualcuno panica e vende e si forma un prezzo (quale che sia).
Il problema della salita di prezzo c'è solo fino a che il prezzo sale.
Quando il prezzo smette di salire, non c'è motivo per aspettare a usare la nuova ricchezza acquisita.