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Author Topic: Kaufvertrag Bitcoin.de storniert  (Read 7860 times)
bitdaniel
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April 09, 2013, 06:20:23 PM
 #1

Hallo,

ich benötige mal eure Meinung.
Ich habe vorm WE 50 Bitcoins vom einem Verkäufer bei Bitcoin.de zu einem Preis von 109€ pro BTC gekauft.
Da ich nicht soviel Geld von meinem Konto auf einmal überweisen Konto habe ich von dem Konto von meinem Vater den Rest überwiesen.
Leider war mich nicht klar, dass ich nur von einem verifizierten Konto Geld senden darf.

Der Käufer hat deshlab heute, als beide Beträge ankamen, eine Stornoanfrage gestellt, die ich natürlich nicht akzeptiert habe. Der Bitcoin.de Support hat dem auch noch zugestimmt!
Und das obwohl ich vorgeschlagen hatte, den restlichen Betrag nochmals heute noch von meinem Konto an Ihn zu überweisen.

Meiner Meinung nach ist der Storno des Kaufvertrages nicht gültig. In jedem Vertrag hat jede Partei das Recht bei seinen Pflichten nachzubessern, ohne dass der Vertrag direkt ungültig wird!
Bitcoin.de kann den Vertrag auch mit Sicherheit nicht einfach so stornieren, wenn kein driftiger Grund vorliegt.

Ich habe sowohl Bitcoin.de als auch den Verkäufer aufgefordert den Vertrag zu erfüllen, sprich mit die BTC gutzuschreiben.

Ich bitte um eure Meinung, da ich erwäge das ganze vor Gericht zu bringen.

Vielen Dank und Grüße
Daniel
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DastanX
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April 09, 2013, 06:30:24 PM
 #2

naja fehltritt deinerseits. da du es ja selber sagst die wollen von einem "verifizierten" konto das geld haben.
die können es schon stornieren jetzt da er jetzt bestimmt denk das du ihn/sie scammen möchtest oder sowas.

aber meiner meinung nach ist das jetzt nur ein grund um den vertrag zu brachen weil ja btc kurs ja ein wenig höher ist jetzt Smiley

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AM4Bitcoin
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April 09, 2013, 06:35:14 PM
 #3

Natürlich storniert der jetzt um 70-80% mehr zu bekommen, aber bei einem Kauf stimmst du nunmal zu alles von dem verifizierten Konto zu überweisen. Daher wirst du keine Chance haben dagegen vorzugehen.

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elitenoob
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April 09, 2013, 06:37:38 PM
 #4

na aber ich weiß nicht...man kann doch beim online banking seine maximale auszahlung festlegen oder nicht?
musste ich zumindest machen um mehr als 2k€ ins ausland zu überweisen

und selbst wenn dann hätten Sie zur not am tag später die "2. ladung" schicken können

aber denke mal support storniert nicht, da Sie schon einen anteil überwiesen haben...einfach rest vom gleichen konto schicken und zur not noch eben per screenshot dem support es beweisen und gut ist
aber in dem fall dann nicht über eine negative bewertung wundern Smiley

PS: bei Ihrem schlechte käuferprofil würde ich aber auch so gegen Sie vorgehen
ich würde das geld einfach zurück schicken wo es gekommen ist, den anderen betrag von Ihrem Vater (angeblich) bei Bank anrufen und zurüsck schicken lassen und dem Support sagen das er den deal canceln sollte und fertig
2jens2
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April 09, 2013, 07:35:37 PM
 #5

Leider war mich nicht klar, dass ich nur von einem verifizierten Konto Geld senden darf.
...
Ich bitte um eure Meinung, da ich erwäge das ganze vor Gericht zu bringen.
Absolut unverständlich, DU machst den Fehler .... und dann laberst du noch von Gericht?
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DAS anarchistische "Geld", ohne Staat, ohne Ordnungsmacht, ohne Regeln oder Vorschriften. Die Partner machen die Regeln selbst aus! Das sind "Bargeldgeschäfte per Handschlag" und kein 100x überprüftes Online-Banking mit Sendeprotokoll an BND und Finanzamt. Da gibt es kein diskutieren und lamentieren. Geht was schief, kommt gleich wieder der Ruf nach der Staatsmacht. Entweder akzeptierst du die Bedingungen wie sie sind, oder du machst kein Geschäft und fertig. Du kannst selbst entscheiden.

Kauf doch staatlich geschütztes Falschgeld wie Euros oder Dollar. Da passiert sowas doch nicht ... Grin
Vogelfrei und Enteignungssicher Grin
elitenoob
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April 09, 2013, 08:03:50 PM
 #6

Leider war mich nicht klar, dass ich nur von einem verifizierten Konto Geld senden darf.
...
Ich bitte um eure Meinung, da ich erwäge das ganze vor Gericht zu bringen.
Absolut unverständlich, DU machst den Fehler .... und dann laberst du noch von Gericht?
ach lass den wenn man siehst das er auf bitcoin.de die hälfte seiner käufe negativ hat und als verkäufer 100% positiv weißte bescheid ^^
und ja hatte von mir auch mal alle coins gekauft hab ihm storno anfrage geschickt hat er auch akzeptiert weil kurs runter ging und damit er keinen negativ eintrag bekommt aber das half mir dann wenigstens ihn auszusortieren
bitdaniel
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April 09, 2013, 09:41:13 PM
 #7

War vielleicht etwas unklug, dass hier übern den gleichen Nick zu posten. ^^

Ich akzeptiere eure Meinungen und meine negativen Bewertungen sind auch gerechtfertigt. Ich gelobe Besserung... Wink

Dann würde ich gerne eure Meinung hören, wenn es um einen anderen User mit durchweg positiven Bewertungen gehen würden.
Denn ich bin trotzdem der Meinung, dass es ein Kaufvertrag ist der nicht so einfach storniert werden können und eine Nacherfüllung möglich sein muss?!

Viele Grüße
Reue zeigender bitdaniel
elitenoob
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April 09, 2013, 09:49:46 PM
 #8

War vielleicht etwas unklug, dass hier übern den gleichen Nick zu posten. ^^

Ich akzeptiere eure Meinungen und meine negativen Bewertungen sind auch gerechtfertigt. Ich gelobe Besserung... Wink

Dann würde ich gerne eure Meinung hören, wenn es um einen anderen User mit durchweg positiven Bewertungen gehen würden.
Denn ich bin trotzdem der Meinung, dass es ein Kaufvertrag ist der nicht so einfach storniert werden können und eine Nacherfüllung möglich sein muss?!

Viele Grüße
Reue zeigender bitdaniel
also wenn ich jetzt der verkäufer wäre (unabhängig von dem profil von Ihnen oder Ihrer Person) würde ich dem support mitteilen das du diesen verkauf ablehnst da Sie ja gegen die nutzungsbedingungen verstoßen haben und eigentlich meiner meinung nach keine möglichkeit haben auf ersatz zu hoffen

als verkäufer hätte ich den support das mitgeteilt das die 2. hälfte vom "falschen" konto kam und und man das geld zurück überweist und per screenshot beweist und der support die coins dem verkäufer wieder zugänglich macht

würde mich auch als verkäufer jetzt quer stellen und die bitcoins unter keinen umständen freigeben
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April 10, 2013, 08:04:30 AM
 #9

Betrachten wir es mal realistisch:

Um was geht es denn eigentlich? Um Spekulationsgeschäfte.

Das ist knallhartes Geschäft, da gibt es keine Wertschöpfung sondern wenn einer 1cent gewinn macht, macht ein anderer 1cent Verlust. Alles ist abhängig vom Risiko das man eingehen will. Verkaufe ich zu früh, verschenke ich vieleicht gewinn. Habe ich dann das Glück, das mein Käufer den Vertrag verletzt kann ich das nutzen auszusteigen.

Und der Vertrag wurde verletzt. Der Käufer wusste das er Limit auf onlinebanking hat. es gibt verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Es dauert einen Anruf um das Limit hochzusetzen. Man kann direkt auf die Bank gehen, dort sind höhere Überweisungen möglich. Man kann den verkäufer davon unterichten, das man Limitprobleme hat und ihm auf diesem Weg die Möglichkeit zum Rücktritt nehmen, selbst wenn er nicht zustimmt, könnte man ihn dann hinterher per Gericht dazu zwingen, da es hier um Sicherheitsaspekte im Onlinebanking geht, also Sachzwänge auf die der Käufer keinen einfluss hat.

Aber du hast die Lösung gewählt die in 95% der Fälle Scammer machen: sie kapern Konten, überweisen Geld, bekommen Coins und der wirkliche Besitzer des Kontos beschwert sich und veranlasst Rückbuchung. Bitcoin weg, Geld weg und als einzige Adresse das Konto des Betrogenen.

Geh zum Anwalt, er wird dir ebenfalls sagen, das du keine Chance hast. Und eine Rechtschutzversicherung wird dann auch keine Deckungszusage machen. Der Fehler liegt klar auf deiner Seite, du hast ihm diese Möglichkeit in die Hände gespielt. Der Verkäufer nutzt sie, weil sie gewinnbringend ist. Sonst würde er sie nicht nutzen. Das ist was man unter freier Entscheidung versteht. So wie du frei bist in deinen Entscheidungen, so ist es der Verkäufer. Denke dran, es geht um Spekulation, knall hart. Wenn der Kurs gefallen wäre würdest du anders denken, weil dann der Gewinn auf deiner Seite wäre. Dann würdest du auch nicht auf Einhaltung des vertrages pochen. Du tust es nur weil du Geld verlierst. Und der Verkäufer nutzt die Möglichkeit weil er dadurch Geld gewinnt.
bitdaniel
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April 10, 2013, 08:30:26 AM
 #10

Betrachten wir es mal realistisch:

Um was geht es denn eigentlich? Um Spekulationsgeschäfte.

Das ist knallhartes Geschäft, da gibt es keine Wertschöpfung sondern wenn einer 1cent gewinn macht, macht ein anderer 1cent Verlust. Alles ist abhängig vom Risiko das man eingehen will. Verkaufe ich zu früh, verschenke ich vieleicht gewinn. Habe ich dann das Glück, das mein Käufer den Vertrag verletzt kann ich das nutzen auszusteigen.

Und der Vertrag wurde verletzt. Der Käufer wusste das er Limit auf onlinebanking hat. es gibt verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Es dauert einen Anruf um das Limit hochzusetzen. Man kann direkt auf die Bank gehen, dort sind höhere Überweisungen möglich. Man kann den verkäufer davon unterichten, das man Limitprobleme hat und ihm auf diesem Weg die Möglichkeit zum Rücktritt nehmen, selbst wenn er nicht zustimmt, könnte man ihn dann hinterher per Gericht dazu zwingen, da es hier um Sicherheitsaspekte im Onlinebanking geht, also Sachzwänge auf die der Käufer keinen einfluss hat.

Aber du hast die Lösung gewählt die in 95% der Fälle Scammer machen: sie kapern Konten, überweisen Geld, bekommen Coins und der wirkliche Besitzer des Kontos beschwert sich und veranlasst Rückbuchung. Bitcoin weg, Geld weg und als einzige Adresse das Konto des Betrogenen.

Geh zum Anwalt, er wird dir ebenfalls sagen, das du keine Chance hast. Und eine Rechtschutzversicherung wird dann auch keine Deckungszusage machen. Der Fehler liegt klar auf deiner Seite, du hast ihm diese Möglichkeit in die Hände gespielt. Der Verkäufer nutzt sie, weil sie gewinnbringend ist. Sonst würde er sie nicht nutzen. Das ist was man unter freier Entscheidung versteht. So wie du frei bist in deinen Entscheidungen, so ist es der Verkäufer. Denke dran, es geht um Spekulation, knall hart. Wenn der Kurs gefallen wäre würdest du anders denken, weil dann der Gewinn auf deiner Seite wäre. Dann würdest du auch nicht auf Einhaltung des vertrages pochen. Du tust es nur weil du Geld verlierst. Und der Verkäufer nutzt die Möglichkeit weil er dadurch Geld gewinnt.

Danke für deine Ausführungen und ich stimme auch mit dir weitestgehend überein.

ABER mal ein Vergleich:
Ich kaufe mir im MediaMarkt nen TV für 500€. Ich gehe zur Kasse und will mit Karte bezahlen.
Der Magnettstreifen funktioniert mal wieder nicht und die Karte kann nicht gelesen werden. Was passiert jetzt? Schickt der Kassierer mich jetzt in den Laden zurück und sagt nix da Kaufvertrag!? Nein! Er gibt mir selbstverständlich die Möglichkeit mit einer anderen Karte oder bar zu bezahlen.

Dass es hier um Spekulation und was auch immer geht ist doch völlig unerheblich. Es ist ebenso ein Kaufvertrag wie im MediaMarkt.

Chefin
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April 10, 2013, 08:53:29 AM
 #11

Du kannst das nicht vergleichen, weil der Kaufvertrag nicht damit zustande kommt, das du den TV auf den Wagen packst. Sondern erst mit dem Bezahlen der Ware. Das aber wegen der Karte nicht funktioniert. Hast du sofort eine zweite Karte bereit, passt ja alles. Aber wenn du jetzt heim fahren musst um 2. Karte zu holen und wiederkommst könnte der TV weg sein. Schnäppchen sind nicht unbegrenzt erhältlich. Und der mediamarkt wird bei Lockvogelangeboten nicht zurück legen. Ich hatte das problem selbst. Computer günstig, Karte geht nicht. Scheisse. Ab zur Bank fahren, Geld abheben am Schalter statt automat, rein in den Markt, Computer ausverkauft. "Zurück legen geht nicht bei diesem Produkt, sorry". warum es sonst geht und ausgerechnet mit diesem Computer nicht...wirst du dir selbst zusammen spekulieren können. Glaubst du mir nicht?

Teste es mal, wenn zb sowas wie PS4 oder Xbox720 rauskommt. Geh rein am ersten Tag und lass dir zurück legen. Mit ner guten Anzahlung hast du vieleicht ne chance. Ohne...nada.

Also auch dort herrschen die gleichen Regeln. Nur wird man sie nicht anwenden bei Artikel wo das zurück legen keinen verlust bedeutet. Da ist man grosszügig. Aber das ist kein Rechtsanspruch, sondern Kulanz oder entgegen kommen.
pazor
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April 10, 2013, 09:28:05 AM
 #12

das ganze würde ich so betrachten:

der vertrag ist teilweise erfüllt.

bitcoin.de kann (unter der voraussetzung, der verkäufer stimmt zu) die coins, die vom richtigen konto bezahlt wurden übermitteln.
der rest wird storniert, da sie nicht vom richtigen konto bezahlt wurden.

damit sollten alle parteien zufrieden sein.

der käufer hat die coins bekommen, die er bezahlt hat
der verkäufer hat die coins behalten, die nicht bezahlt wurden
bitcoin.de ist "salomonisch" mit der situation umgegangen


treuhand-Dienst gewünscht? - frag per PM an
BTC 174X17nR7vEQBQo4GXKRGMGaTmB49Gf1yT
mezzomix
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April 10, 2013, 09:52:42 AM
 #13

Gibt es bei bitcoin.de BTC Guthaben? Dann gäbe es noch die Paypal Lösung: Wegen Betrugsverdacht friert bitcoin.de dem Käufer erst mal für die nächsten 6 Monate das Guthaben ein. Damit es spannender wird am besten auch gleich dem Verkäufer.  Grin Grin Grin
Aswan
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April 10, 2013, 10:34:38 AM
 #14

Ok, schauen wir uns das ganze doch mal an:

Der gute "bitdaniel" hat "vorm WE" 50 BTC auf www.bitcoin.de gekauft. Der Preis der Bitcoins ist dabei nicht relevant (es sei denn, es würde sich um einen Fehler des Verkäufert handeln; wenn er z.B. aus versehen für 19€ statt 109€ verkauft hätte wegen eines Tippfehlers. Dies ist hier offensichlich nicht der Fall. Ebenso sind die bisherigen Bewertungen von "bitdaniel" nicht relevant für diesen Kaufvertrag.

Der Vertrag wurde also Rechtskräftig geschlossen.

Ich denke "bitdaniel" hat garnicht so unrecht und eine angemessen hohe Chance dass ihm die Bitcoins tatsächlich zustehen, aber schauen wir uns den Vertrag mal genauer an. Unterteilen werde ich in 2 Teile. Im Ersten geht es um die allgemeinen Informationen der Seite wie z.B. die FAQ, deren Inhalt hier durchaus Vertragsbestandteil sein kann. Im zweiten um den vertragsabschluss direkt.


Teil 1: Allgemeine Informationen der Seite:
In den FAQ steht unter "Kann ich mein Verkaufsangebot oder meine Kaufanfrage stornieren?" als Antwort folgendes:

"Sobald ein Käufer bzw. Verkäufer gefunden wurde, ist die Stornierung in der Regel nicht mehr möglich. Sollten sich allerdings beide Parteien darauf einigen, dass das Verkaufsangebot bzw. die Kaufanfrage storniert werden soll, ist eine Stornierung dennoch möglich."

In der Regel ist es also nicht möglich. Wird doch storniert, befindet man sich also außerhalb der Regeln (des Vertrages?), aber wir wollen uns hier mal nicht un die Wortwahl streiten. Jedenfalls werden Käufer und Verkäufer hier darüber informiert, dass Stornierung durch einseitige Willenserklärung nicht möglich ist.


Ein weiterer Punkt der FAQ beschäftigt sich mti der Frage "Was mache ich, wenn der Verkäufer den Zahlungseingang nicht bestätigt?". Die Antwort lautet wie folgt:

"Wenn Sie als Käufer die Zahlung für die von Ihnen gekauften Bitcoins getätigt haben und als bezahlt markiert haben und der Verkäufer nach angemessener Wartezeit (in Abhängigkeit von der gewählten Zahlungsmethode) den Zahlungseingang nicht bestätigt, können Sie eine Anfrage an den Support schicken, in der Sie glaubhaft nachweisen, dass Sie die Zahlung angewiesen haben. Der Support wird daraufhin weitere Schritte überprüfen."

Hier wäre die Frage, was eine "angemessene Wartezeit" ist. Da Bitcoins sehr Volatil und momentan viel als zu Spekulationszwecken benutzt werden, ist hier meiner Meinung nach eine recht geringe Wartezeit als angemessen einzustugen (4-7 Tage).

meine Frage an "bitdaniel": Wann hast du denn genau gekauft? Wann genau hast du überwiesen? Wann hat die Bank bzw. wann haben die banken die Überweisung ausgeführt? Je nachdem wann das war, kannst du dich doch einfach an den Support wenden und denen "glaubhaft" nachweisen, dass du die Zahlung angewiesen hast. Eine Kopie eines Kontoauszuges reicht hier oft aus.


Es geht weiter. Ein weiterer FAQ Punkt: "Was passiert, wenn der Käufer kein Geld überweist?" Antwort:

"Sollte ein Käufer die vereinbarte Kaufsumme nicht innerhalb einer festgelgten Frist zahlen bzw. als bezahlt markiert haben, dann wird der Kauf automatisch storniert.[...]
Bei der Zahlungsart Nationale Überweisung oder SEPA muss der Käufer die Zahlung innerhalb von 24 Stunden bestätigen. Hier erhält er nach 12 Stunden eine diesbezügliche Erinnerungsmail."

Ich gehe davon aus, dass du die Zahlung innerhalb von 24 Stunden Bestätigt hast. Sollte den so sein, dann ist auch hier alles zu deinen Gunsten gelaufen.


Nun zu Teil 2, den Vertragsabschluss:

Ich selbst habe noch nie bei bitcoin.de gekauft, aber schon verkauft. Hier brauche ich ein paar Informationen von Leute, die bereits gekauft haben. Ich weis dass man sein Konto verifizieren muss um bei bitcoin.de zu Kaufen. Ebenfalls habe ich bei meinem Verkauf die Information erhalten, von welchen Konto die Zahlung des Käufers kommen wird. Ebenfalls steht dort, dass, sollten die Daten nicht stimmen, ich nicht Bestätigen soll und den Support informieren soll. All diese Informationen wurden mir aber erst nach dem Vertragsschluss gegeben und können damit nicht Vertragsbestandteil sein, es sei denn, ich habe sie wo anders übersehen.

Jetzt meine Fragen an bitdaniel:
Hast du den gesammten Betrag innerhalb von 24h angewiesen und kannst das auch nachweisen (Egal von welchen Konto)?
Hattest du irgendeinen Grund zur Annahme dass das Überweisen des Betrages von einem anderen Konto als dem Verifizierten gegen die Vertragsbedingungen verstößt?
Wurdest du VOR DEM VERTRAGSSCHLUSS (also bevor du den Kauf verbindlich akzeptiert hast) darauf hingewiesen, dass ausschließlich von dem verifizierten Konto gesendet werden kann?


Beantworte jetzt erstmal diese Fragen, dann können wir weitersehen. Ich persönlich gege davon aus, dass deine Chancen hier recht gut stehen. Eine abschließende Frage noch: In welches Land hast du überwiesen?
bitdaniel
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April 10, 2013, 11:26:41 AM
 #15

Hallo Aswan,

auch dir danke ich für deine ausführliche Antwort!

Vorallem danke für den Hinweis:
Quote
All diese Informationen wurden mir aber erst nach dem Vertragsschluss gegeben und können damit nicht Vertragsbestandteil sein, es sei denn, ich habe sie wo anders übersehen.
Vertragsabschluss ist meiner Meinung wenn ich auf "Kaufen" klicke. Ich erhalte erst danach die Information, nur von einem verifizierten Konto zu senden. In den FAQ und AGB steht nichts davon!

Quote
meine Frage an "bitdaniel": Wann hast du denn genau gekauft? Wann genau hast du überwiesen? Wann hat die Bank bzw. wann haben die banken die Überweisung ausgeführt? Je nachdem wann das war, kannst du dich doch einfach an den Support wenden und denen "glaubhaft" nachweisen, dass du die Zahlung angewiesen hast. Eine Kopie eines Kontoauszuges reicht hier oft au
Der kauf und die Überweisung lagen innerhalb der 24h. Da es WE war hat die Bank die Überweisung natürlich erst Montag ausgeführt.
Das ist ja das schlimme; der Support hat die Stornierung des Verkäufers bereits bestätigt! Da diese als Treuhändler arbeiten steht Ihnen eine Stornierung meiner Meinung nach auch generell nicht zu!

Quote
Jetzt meine Fragen an bitdaniel:
Hast du den gesammten Betrag innerhalb von 24h angewiesen und kannst das auch nachweisen (Egal von welchen Konto)?
Hattest du irgendeinen Grund zur Annahme dass das Überweisen des Betrages von einem anderen Konto als dem Verifizierten gegen die Vertragsbedingungen verstößt?
Wurdest du VOR DEM VERTRAGSSCHLUSS (also bevor du den Kauf verbindlich akzeptiert hast) darauf hingewiesen, dass ausschließlich von dem verifizierten Konto gesendet werden kann?
Ja, der gesamte Betrag wurde nachweislich innerhalb der 24 Stunden überwiesen und auch als überwiesen "markiert".
Und nein, mir war es wirklich nicht bekannt (und ich wurde nicht darauf hingewiesen), dass es nur von dem Konto Ok ist. Sonst hätte ich es ja nicht gemacht.

Interessant ist auch die erste Antwort des Supports:
Quote
Hallo XXXXXX,

in der Vergangenheit ist es in wenigen, aber für die Geschädigten mit Verlusten verbundenen Fällen vorgekommen, dass User (Käufer) eine nicht legitimierte Überweisung über das Konto eines Dritten veranlasst haben. Die Bank des geschädigten Dritten hat in diesem Fall (häufig) das Geld von dem Empfänger (Verkäufer der Bitcoins) zurückgefordert.

Aus diesem Grund bieten wir den Verkäufern den Service, dass wir das Konto des Käufers über eine Testüberweisung verifizieren lassen und dieses Konto dem Verkäufer auch nennen. Kommt die Überweisung nicht von diesem Konto, steht in Ihrem eigenen Ermessen der Begründung des Käufers Glauben zu schenken und den Zahlungseingang zu bestätigen (was mit einer Freigabe der Bitcoins verbunden ist) oder den Zahlungseingang nicht zu bestätigen - und die erhaltenen Euros selbstverständlich auf das Konto des Überweisenden zurückzusenden. Wichtig dabei: Überweisen Sie das Geld ausschließlich auf das Konto zurück, von dem die Überweisung ausging.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team
Es würde also auch akzeptiert werde. Aber nochmal: VOR Vertragsabschluss, sprich in den AGB oder FAQ, wurde ich nicht darauf hingewiesen.
yxt
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April 10, 2013, 12:01:32 PM
 #16

sicher dass mann bei der Kontoverifikation nicht irgendwo zugestimmt hat nur dieses zu verwenden?

PS: bei Ihrem schlechte käuferprofil würde ich aber auch so gegen Sie vorgehen
ich würde das geld einfach zurück schicken wo es gekommen ist, den anderen betrag von Ihrem Vater (angeblich) bei Bank anrufen und zurüsck schicken lassen und dem Support sagen das er den deal canceln sollte und fertig

Wie kann man denn das Bewertungsprofil von beliebigen usern ansehen  Huh


Aswan
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April 10, 2013, 12:25:08 PM
 #17

Hallo Aswan,

auch dir danke ich für deine ausführliche Antwort!

Vorallem danke für den Hinweis:
Quote
All diese Informationen wurden mir aber erst nach dem Vertragsschluss gegeben und können damit nicht Vertragsbestandteil sein, es sei denn, ich habe sie wo anders übersehen.
Vertragsabschluss ist meiner Meinung wenn ich auf "Kaufen" klicke. Ich erhalte erst danach die Information, nur von einem verifizierten Konto zu senden. In den FAQ und AGB steht nichts davon!
Es gibt die Sogenannte Button-Lösung zum verbindlichen schließen von Verträgen auf Onlineplattformen. Bei dieser Buttonlösung wird der Käufer auf die Verbindlichkeit des Kaufes hingewiesen und zur Bestätigung zum drücken des Buttons aufgefordert. Vor nicht allzu langer Zeit hat z.B. ebay diesen Button eingebaut um diesem problem gerecht zu werden.
Ich habe eben mal auf Kaufen gedrückt. Es öffnete sich eine Seite mit eben dieser Button-Lösung. Zusätzlich wird noch ein Haken benötigt um folgendes zu bestätigen:

"Ich bin mir bewusst, dass eine Investition in Bitcoins, ähnlich wie eine Investition in Aktien, Anleihen, Optionsscheine oder Fremdwährungen spekulativ ist und im schlimmsten Fall zu einem Totalverlust meines investieren Geldes führen kann. Der Preis von Bitcoins ist ein Marktpreis, der das Ergebnis von Angebot und Nachfrage widerspiegelt und starken Schwankungen unterworfen sein kann. Möchten viele Investoren Bitcoins verkaufen, aber nur wenige kaufen sinkt der Preis. Möchten viele Investoren Bitcoins kaufen, aber nur wenige verkaufen steigt der Preis. Preisentwicklungen der Vergangenheit haben keinen Einfluss auf die Preisentwicklung in der Zukunft."

Ebenso wird auf dieser Seite über die Gebühren Informiert. Zahlungsmöglichkeiten werden ebenfalls genannt, unter dem Punk "Vom Verkäufer akzeptierte Zahlungsarten":
In meinem Testfall steht dort "SEPA,  Österreich".
Sollte dein Formular ebenso ausgesehen haben (was wahrscheinlich ist, außer es wurde seitdem verändert), dann wurde ein Vertrag geschlossen, der mit der Entsprechenden Zahlungsmethode zu bezahlen ist. Eine Frist zur Zahlung oder weitere Einschränkungen kann ich hier nicht erkennen, es gelten also die gesetzlichen Vorschriften. Einzige Ausnahme wäre möglicherweise, wenn damals bei der Verifizierung des Kontos explizit stand, dass ausschließlich Zahlungen von diesem Konto zulässig seien. Stand das denn da?

Wenn nicht, dann sieht es so aus, als ob du einen Gültigen Kaufvertrag geschlossen hast, dessen Stornierung niemals rechtskräftig statt fand. Du hast durch die Überweisung deinen Teil des Kaufvertrages erfüllt. Auch wenn du von zwei verschiedenen Konten bezahlt hast, ist alles bezahlt worden (du hast doch alles bezahlt, oder?). Der Verwendungszweck wird wohl auch der angegebene gewesen sein (bei beiden Überweisungen) und es wurde innerhalb der 24h bestätigt. Der Verkäufer würde dir demnach 50 Bitcoins schulden oder, falls er diese nichtmehr liefern kann, den Differenzbetrag, den dich eine Anschaffung dieser Bitcoins mehr kostet als 109 pro Bitcoin, in Euro.
Es sollte demnach im Interesse des Verkäufers sein, dir schnellstmöglich die 50 Bitcoins zu geben oder 50 Bitcoins zu kaufen und dir diese zu geben, denn je länger er wartet, desto mehr wird die Beschaffung dieser kosten und desto mehr wird er dafür wohl ausgeben müssen.

Quote
meine Frage an "bitdaniel": Wann hast du denn genau gekauft? Wann genau hast du überwiesen? Wann hat die Bank bzw. wann haben die banken die Überweisung ausgeführt? Je nachdem wann das war, kannst du dich doch einfach an den Support wenden und denen "glaubhaft" nachweisen, dass du die Zahlung angewiesen hast. Eine Kopie eines Kontoauszuges reicht hier oft au
Der kauf und die Überweisung lagen innerhalb der 24h. Da es WE war hat die Bank die Überweisung natürlich erst Montag ausgeführt.
Das ist ja das schlimme; der Support hat die Stornierung des Verkäufers bereits bestätigt! Da diese als Treuhändler arbeiten steht Ihnen eine Stornierung meiner Meinung nach auch generell nicht zu!
Du hast also am Freitag gekauft und dann innerhalb von 24h überwiesen, sodass die Überweisung von deiner Bank am Montag ausgeführt wurde. Somit hast du dich an die in dem FAQ beschriebenen Regeln gehalten.
Eine "Stornierung" durch bitcoin.de auf deren Seite hat keine Auswirkungen auf die Gültigkeit von über bitcoin.de geschlossenen Verträgen.

Quote
Jetzt meine Fragen an bitdaniel:
Hast du den gesammten Betrag innerhalb von 24h angewiesen und kannst das auch nachweisen (Egal von welchen Konto)?
Hattest du irgendeinen Grund zur Annahme dass das Überweisen des Betrages von einem anderen Konto als dem Verifizierten gegen die Vertragsbedingungen verstößt?
Wurdest du VOR DEM VERTRAGSSCHLUSS (also bevor du den Kauf verbindlich akzeptiert hast) darauf hingewiesen, dass ausschließlich von dem verifizierten Konto gesendet werden kann?
Ja, der gesamte Betrag wurde nachweislich innerhalb der 24 Stunden überwiesen und auch als überwiesen "markiert".
Und nein, mir war es wirklich nicht bekannt (und ich wurde nicht darauf hingewiesen), dass es nur von dem Konto Ok ist. Sonst hätte ich es ja nicht gemacht.
Da dir nicht bekannt war, dass du nur von dem verifizierten Konto schicken sollst, kann man dir hier ncihts anlasten, es sei denn, es wäre bei der Verifizierung des Kontos explizit vereinbart, dass nur dieses verwendet werden darf. Also nochmal die Frage: Wurde es dies vereinbart?
Falls nicht, dann ist hier meiner Meinung nach davon auszugehen, dass die Verifizierung des Kontos der Sicherheit dient, die Identität des Käufers zu bestätigen. Da die Identität durch Kontoverifizierung bestätigt wurde, hast du meiner Meinung nach alles korrekt gehandhabt.

Interessant ist auch die erste Antwort des Supports:
Quote
Hallo XXXXXX,

in der Vergangenheit ist es in wenigen, aber für die Geschädigten mit Verlusten verbundenen Fällen vorgekommen, dass User (Käufer) eine nicht legitimierte Überweisung über das Konto eines Dritten veranlasst haben. Die Bank des geschädigten Dritten hat in diesem Fall (häufig) das Geld von dem Empfänger (Verkäufer der Bitcoins) zurückgefordert.

Aus diesem Grund bieten wir den Verkäufern den Service, dass wir das Konto des Käufers über eine Testüberweisung verifizieren lassen und dieses Konto dem Verkäufer auch nennen. Kommt die Überweisung nicht von diesem Konto, steht in Ihrem eigenen Ermessen der Begründung des Käufers Glauben zu schenken und den Zahlungseingang zu bestätigen (was mit einer Freigabe der Bitcoins verbunden ist) oder den Zahlungseingang nicht zu bestätigen - und die erhaltenen Euros selbstverständlich auf das Konto des Überweisenden zurückzusenden. Wichtig dabei: Überweisen Sie das Geld ausschließlich auf das Konto zurück, von dem die Überweisung ausging.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team
Es würde also auch akzeptiert werde. Aber nochmal: VOR Vertragsabschluss, sprich in den AGB oder FAQ, wurde ich nicht darauf hingewiesen.


Ob das so rechtens ist Seitens bitcoin.de weis ich nicht, dazu müsste ich deren AGB ausgiebig studieren, aber darum geht es zunächst ja nicht.
Sobald der Vertrag geschlossen ist, haben sich die vertragspartker an diesen zu halten. Bitcoin.de bestätigt nur die Existenz der bitcoins und verifiziert die Konten. AUßerdme führen die die Handelspartner zusammen.

bitcoin.de besitzt nicht das Recht Verträge zwischen Käufer und Verkäufer zu stornieren oder über die Rechtskraft dieser Verträge zu entscheiden, unabhängig von dem, was in deren AGB steht. Was Sie aber dürfen, ist, innerhalb der Grenzen ihrer AGB zu agieren, solange diese AGB wirksam sind. AGB sind immer dann unwirksam, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Daher bin ich mir nicht sicher, ob du bitcoin.de dafür in Regress nehmen kannst, dass du deine 50 bitcoins nicht von Verkäufer bekommst, aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass die der Verkäufer 50 Bitcoins schuldet.

Das alles soll natürlich keine Rechtsberatung darstellen, denn das darf ich hier so garnicht, sondern lediglich meine kleine bescheidene Meinung.

Um eine meiner Fragen nochmal zu stellen: Woher kommt der Verkäufer denn bzw. in welches Land hast du überwiesen? Wenn er in Deutschland wohnt, dann könnte ich mir fast vorstellen, dass du deine Bitcoins durch einen Gang zum Anwalt Zeitnah wiederbekommst.
bitdaniel
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April 10, 2013, 01:08:46 PM
 #18

Hallo Aswan,

nochmal herzlichen Dank für dein Ausführungen!!!

Der Verkäufer kommt aus Deutschland und ich hatte auch auf ein deutsches Konto überwiesen. Und ja, die komplette Summe wurde natürlich bezahlt.


Aswan
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April 10, 2013, 01:25:07 PM
 #19

Hallo Aswan,

nochmal herzlichen Dank für dein Ausführungen!!!

Der Verkäufer kommt aus Deutschland und ich hatte auch auf ein deutsches Konto überwiesen. Und ja, die komplette Summe wurde natürlich bezahlt.

Wäre noch die Frage, ob du beim verifizieren deines Bankkontos zugestimmt hast, nur von deinem Konto zu senden.

Ich habe das eben mal gecheckt, da mein bankkonto noch nicht verifiziert war. Bisher wurde ich NICHT darauf hingewiesen, dass ich nur von diesem Konto bezahlen darf.
Außerdem steht folgendes in den FAQ:
"Verifizierung des Bankkontos

Aufgrund von einigen wenigen, aber für die einzelnen Betroffenen und bitcoin.de sehr ärgerlichen Betrugsfällen, muss das Bankkonto eines Marktteilnehmers, welches für den Handel auf dem Marktplatz verwendet wird, ab sofort vor dem Kauf von Bitcoins verifiziert werden. Hierfür überweisen wir dem Benutzer einen Betrag von genau 0,01 Euro auf das von ihm angegebene Konto. Im Verwendungszweck dieser (SEPA) Überweisung befindet sich ein Freischalt-Code, der zur Verifizierung des Bankkontos im Login-Bereich eingegeben werden muss.
 

Nach Eingabe des Freischaltcodes ist das Konto verifiziert und Bitcoins können auf dem Marktplatz (per Überweisung) gekauft werden. Ein Verkauf von Bitcoins und ein Kauf über Liberty Reserve ist auch weiterhin ohne ein verifiziertes Bankkonto möglich.
 

Die Bankdaten können dem Verkäufer mitgeteilt werden - ansonsten werden sie jedoch keinem Dritten übermittelt. Lediglich beim Verdacht eines Betruges werden wir die Bankdaten den ermittelnden Behörden bekannt gegeben.
 

Werden die Bankdaten geändert, muss die Verifizierung erneut ausgeführt werden.
 

Die Verifizierung per SEPA Überweisung kann für alle Länder durchgeführt werden, die am SEPA (Single Euro Payments Area) Zahlungsverkehrssystem teilnehmen. Hierzu gehören auch Staaten, die nicht den Euro als Landeswährung verwenden (z.B. die EU-Länder Bulgarien, Dänemark, Polen etc. und die Nicht-EU-Länder Schweiz und Norwegen). Bitte beachten Sie, dass es zu zusätzlichen Gebühren auf Seiten des Empfängers kommen kann, falls das Empfängerkonto nicht in Euro geführt wird."


Demnach scheint es so, als ob man nicht darüber informiert wird, dass man nur von dort überweisen darf. Hier wurdest du meiner Meinung nach schlichtweg um eine nicht unerhebliche Summe betrogen. Würde das mir passieren, dann würde ich zum Betrugsdezernat gehen (eine normale Polizeidienststelle wird damit überfordert sein) und mir einen Anwalt nehmen.

Darf ich noch darum bitte, dass du mich auf dem laufenden darüber hältst, wie sich das Ganze entwickelt? Finde das sehr interessant Smiley
Chefin
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April 10, 2013, 01:33:45 PM
 #20

Werden Bankdaten geändert muss neu verifiziert werden

Der Satz schliesst auch andere Konten aus. Vater und Sohn sind rechtlich 2 unabhängie Personen. Da es hier bei der Verifizierung um Betrugsprävention geht, dürfte es von Seiten von Bitcoin.de ok sein, die Coins an den verkäufer wieder frei zu geben.

Das heist nun zwar nicht, da tendiere ich zu Aswan's Meinung, das der Verkäufer auch zurück treten kann. Den Bitcoin.de kann den Vertrag nicht stornieren nur seine Treuhandverpflichtung im Sinne ihrer AGB nachkommen. Tja...vieleicht könnte es doch wert sein, den Anwalt anzurufen und zu klagen. Hier jedenfalls ist mein Rechtswissen zu gering um jeden Aspekt korrekt zu durchleuchten.

Auch mich interessiert es wie du weiter vorgehst und welchen Ausgang die Sache nimmt.
yxt
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April 10, 2013, 01:41:33 PM
 #21

Werden Bankdaten geändert muss neu verifiziert werden

Der Satz schliesst auch andere Konten aus. Vater und Sohn sind rechtlich 2 unabhängie Personen. ...

Der zitiere Satz impliziert dass nur dieses verifizierte Konto zu nutzen ist.
Aber wie da die juristische Beurteilung ist ist natürlich ein ganz anderes Blatt

bitdaniel
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April 10, 2013, 01:55:57 PM
 #22

Dies Nachricht erhalte ich NACHDEM ich den Kaufvertrag abgeschlossen habe:

Quote
von System

Kauf von Bitcoins (ID XXXXX)

Hallo bitdaniel,

Sie haben soeben 50 Bitcoins zum Preis von 109,45 € pro BTC über bitcoin.de gekauft.

Bitte überweisen Sie schnellstmöglich

5.445,13 €
(50 x 109,45 € abzgl. Verrechnung der Gebühr ) an den Verkäufer.

Als Zahlungsmethode wurde
Überweisung Bankkonto Deutschland:
Kontoinhaber:    XXX
Kontonummer:    XXX
BLZ:    XXX
Kreditinstitut:    XXX

ausgewählt.

Verwenden Sie für die Überweisung ausschließlich das von Ihnen verifizierte Bankkonto:
Kontoinhaber:    XXX
IBAN:    XXX

Bei Abweichungen von diesen Daten ist der Verkäufer angehalten, den Zahlungseingang NICHT zu bestätigen.

Bitte geben Sie als Verwendungszweck / Kommentar lediglich die folgende ID an:

K6M8KW

Bestätigen Sie auf folgender Seite unbedingt innerhalb der nächsten 24 Stunden die Zahlung, sobald Sie die 5.445,13 € angewiesen haben

https://www.bitcoin.de/de/trade_activity/trade_deal_detail/XXXX

Wird die Zahlung nicht in den nächsten 24 Stunden angewiesen (und auf der genannten Seite als angewiesen markiert) wird der Kauf automatisch storniert. Beachten Sie bitte, dass sich diese Stornierung negativ auf Ihren Trust Level auswirkt.

Sobald der Verkäufer die Zahlung erhalten und bestätigt hat, werden 49,5 Bitcoins (50 Bitcoins abzgl. anteiliger Martkplatz-Gebühr) auf Ihr Konto auf bitcoin.de überwiesen. Weitere Details finden Sie unter der oben dargestellten Adresse.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr bitcoin.de Support Team
Deiner Ansicht nach ist aber der Kaufvertrag bereits vorher entstanden.
Ich bin aber der Meinung selbst wenn dies (also nur Überweisung von dem verifizierten Konto) Bestandteil des Kaufvertrages wäre hätte ich trotzdem die Möglichkeit meinen Teil des Vertrages "Nachzuerfüllen" sprich das geld nachträglich von dem richtigen Bankkonto zu überweisen!?

Quote
Hier wurdest du meiner Meinung nach schlichtweg um eine nicht unerhebliche Summe betrogen.
Es beläuft sich mittlerweile auf fast 10.000€

Quote
Auch mich interessiert es wie du weiter vorgehst und welchen Ausgang die Sache nimmt.
Ich werde auf jeden Fall die Woche an einen Anwalt damit herantreten und seine Meinung anhören.

Nochmal vielen Dank.

Viele Grüße
Daniel
Aswan
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April 10, 2013, 02:10:25 PM
 #23

Hast du dem Verkäufer denn mitgeteilt, dass du von einem anderen Konto Geld schickst? Das wäre dann natürlich zu deinem Vorteil, ist aber sicher nciht Voraussetzung für die Vertragserfüllung.

In der "Kaufnachricht" von bitcoin.de steht drin, dass der Verkäufer dazu angehalten ist, den Zahlungseingang NICHT zu bestätigen, falls das Geld nicht von dem gelisteten Konto stammt. Das ist sehr interessant, denn das könnte bitcoin.de dafür angreifbar machen vom Verkäufer Forderungen zu erhalten, falls du deine Forderungen eggenüber ihm erfolgreich durchsetzt.

Interessant wäre noch, zu wissen, ob der Verkäufer bei einstellen der Bitcoins wusste, von welchem Konto das Geld letztendlich kommen wird bzw. an wen er verkauft. Die Antwort ist nein, weil du auf "Kaufen" gedrückt hast und er legilich "irgendeinem Käufer" bitcoins angeboten hat. Er kann ja auchnoch Käufer ausschließen wenn er will. Er wusste bei Vertragsschluss also nicht von welchem Konto das Geld kommen wird und kann sich deshalb meiner Meinung nach auch nich darauf berufen wenn es dann von einem Konto kommt, dass ihm, aus welchen gründen auch immer, "nich passt".

Interessant ist auch, dass auf dein Support in der Antwort auf dein Ticket geschieben wurde:

"Aus diesem Grund bieten wir den Verkäufern den Service, dass wir das Konto des Käufers über eine Testüberweisung verifizieren lassen und dieses Konto dem Verkäufer auch nennen. Kommt die Überweisung nicht von diesem Konto, steht in Ihrem eigenen Ermessen der Begründung des Käufers Glauben zu schenken und den Zahlungseingang zu bestätigen (was mit einer Freigabe der Bitcoins verbunden ist) oder den Zahlungseingang nicht zu bestätigen - und die erhaltenen Euros selbstverständlich auf das Konto des Überweisenden zurückzusenden. Wichtig dabei: Überweisen Sie das Geld ausschließlich auf das Konto zurück, von dem die Überweisung ausging."

Die Frage ist, warum das in diesem Falle nicht gemacht wurde? Warum haben sie das Konto, von dem du überwiesen hast, nicht verifiziert? Sie hätten auch bei bekanntwerden des Problems nach den Daten Fragen können und 0.01€ auf dieses Konto überweisen können und schon wäre das alles kein Problem.

Gibt es denn überhaupt eine Möglichkeit 2 Bankkonten gleichzeitig aktiv verifiziert zu haben? Denn wenn nicht, dann MUSS der Käufer davon ausgehen, dass das eine Bankkonte zur Verifizierung reicht.
elitenoob
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April 10, 2013, 02:46:51 PM
 #24

sicher dass mann bei der Kontoverifikation nicht irgendwo zugestimmt hat nur dieses zu verwenden?

PS: bei Ihrem schlechte käuferprofil würde ich aber auch so gegen Sie vorgehen
ich würde das geld einfach zurück schicken wo es gekommen ist, den anderen betrag von Ihrem Vater (angeblich) bei Bank anrufen und zurüsck schicken lassen und dem Support sagen das er den deal canceln sollte und fertig

Wie kann man denn das Bewertungsprofil von beliebigen usern ansehen  Huh


weil ich ihn auf bitcoin.de als käufer hatte...kann ja gerne ein bild von dem profil hochladen dann wisst ihr was ich meine Smiley
ich unterstelle ihm einfach mal das er da immer so "krumme" dinger macht um an profit zu kommen (zb coins kaufen obwohl kein geld vorhanden ist und erst auf sein "schwebendes geld" was unterwegs von anderen verkäufen ist angewiesen ist)

das er nur von einem verifizierten konto zu überweisen hatte sollte ihm nach ca 100 abgeschlossenen trades klar sein
also verstehe ich den aufstand hier nicht ^^
shitaifan2013
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April 10, 2013, 03:04:51 PM
 #25

damit es hier nicht groß ausartet ;-)

ich bin der verkäufer im vorliegenden fall.

aktuell einigen bitdaniel und ich uns auf eine gütige lösung, die wahrscheinlich so aussehen wird, dass ich ihm 40 der vormals 50 btc zum ursprünglich vereinbarten kurs verkaufen werde.

wir klären derzeit die details.

nur zur klarstellung: ich fühle mich zwar im recht und müsste für meinen anwalt nicht mal zahlen, bin aber nach einiger überlegung zu dem schluss gekommen, dass mir mein seelenfrieden vorgeht. schlichtweg keine lust auf ne jursitische auseinandersetzung und da es beim derzeitigen btc-anstieg eh keine finanziellen verlierer gibt - schwamm drüber.
zudem möchte ich mich hier auch einfach ganz entschieden gegen der vorwurf verwehren ich hätte aus "geldgeilheit" so gehandelt. das war und ist bislang nicht so gewesen, zumindest nie derart, dass ich dafür vereinbarungen brechen würde. meine tradehistory weist noch ganz andere verkäufe aus, bei denen ich trotz über einer woche wartezeit und steilen kursanstiegs nie auf storno bestanden.
auch wenn ich mich bislang aus dem thread hier rausgehalten habe, ist es mir wichtig, dass meine person nicht im zusammenhang mit schlechtem geschäftsgebahren in erinnerung bleibt.


enstpannten abend allen lesenden,
shitaifan2013


bitdaniel
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April 10, 2013, 03:14:24 PM
 #26

Ich bestätige das und schließe mich an, dass auch ich keine Lust auf eine gerichtliche Auseinandersetzung gehabt hätte.
Ich danke shitaifan2013 nochmal für seinen Einigungsvorschlag und möchte jeglichen vielleicht gemachten Vorwurf der "Geldgeilheit" oder ähnliches zurück nehmen.

Ich möchte mich für meinen Teil nochmal entschuldigen und mich für eure Meinungen bedanken.  Wink

Viele Grüße
Daniel

PS: Was geht denn eigentlich mit Kurs?!  Grin

Aswan
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April 10, 2013, 03:25:25 PM
 #27

Dann scheint ja alles gut zu laufen. shitaifan2013 bekommt seinen Seelenfrieden und bitdaniel dafür einen Teil seiner Bitcoins. Hoffen wir mal, dass der Deal diesmal Problemlos üebr die Bühne geht Smiley

Freut mich für euch beide dass ihr das so angeht, trotzdem hätte ich eine gerichtliche Auseinandersetzung interessanter gefunden und wäre je nach Verhandlungsstandort vielleicht sogar als Zuschauer aufgetaucht Tongue

Viel Glück euch beiden
bitdaniel
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April 10, 2013, 03:31:38 PM
 #28

Dann scheint ja alles gut zu laufen. shitaifan2013 bekommt seinen Seelenfrieden und bitdaniel dafür einen Teil seiner Bitcoins. Hoffen wir mal, dass der Deal diesmal Problemlos üebr die Bühne geht Smiley

Freut mich für euch beide dass ihr das so angeht, trotzdem hätte ich eine gerichtliche Auseinandersetzung interessanter gefunden und wäre je nach Verhandlungsstandort vielleicht sogar als Zuschauer aufgetaucht Tongue

Viel Glück euch beiden
Ja, das ist mir klar, dass hier bestimmt einige mehr auf ein gebashe gehofft hätten.  Tongue
mezzomix
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April 10, 2013, 03:36:27 PM
 #29

Klar, wir sind hier doch nur wegen der Show. Und wenn es schon kein neues absolutes Kurshoch oder einen totalen Kurscrash gibt, dann wenigstens ein bischen Drama am Rande. Daher gibt es für euch beide Abzüge in der B-Note für das frühzeitige einlenken. Cool
shitaifan2013
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April 10, 2013, 03:37:39 PM
 #30

Dann scheint ja alles gut zu laufen. shitaifan2013 bekommt seinen Seelenfrieden und bitdaniel dafür einen Teil seiner Bitcoins. Hoffen wir mal, dass der Deal diesmal Problemlos üebr die Bühne geht Smiley

Freut mich für euch beide dass ihr das so angeht, trotzdem hätte ich eine gerichtliche Auseinandersetzung interessanter gefunden und wäre je nach Verhandlungsstandort vielleicht sogar als Zuschauer aufgetaucht Tongue

Viel Glück euch beiden
Ja, das ist mir klar, dass hier bestimmt einige mehr auf ein gebashe gehofft hätten.  Tongue

naja aus sicht der derzeitigen schwammigen rechtslage hat aswan ja durchaus recht mit seinem wunsch nach einer jursitischen klärung.

aber ich verspüre halt nicht den wunsch teil dieser geschichte zu werden ;-)

bitdaniel
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April 10, 2013, 03:39:01 PM
 #31

Dann scheint ja alles gut zu laufen. shitaifan2013 bekommt seinen Seelenfrieden und bitdaniel dafür einen Teil seiner Bitcoins. Hoffen wir mal, dass der Deal diesmal Problemlos üebr die Bühne geht Smiley

Freut mich für euch beide dass ihr das so angeht, trotzdem hätte ich eine gerichtliche Auseinandersetzung interessanter gefunden und wäre je nach Verhandlungsstandort vielleicht sogar als Zuschauer aufgetaucht Tongue

Viel Glück euch beiden
Ja, das ist mir klar, dass hier bestimmt einige mehr auf ein gebashe gehofft hätten.  Tongue

naja aus sicht der derzeitigen schwammigen rechtslage hat aswan ja durchaus recht mit seinem wunsch nach einer jursitischen klärung.

aber ich verspüre halt nicht den wunsch teil dieser geschichte zu werden ;-)
Nein, heute nicht...  Wink
Obwohl Bitcoin.de uns gerade an der Einigung hindert... Timeout...
shitaifan2013
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April 10, 2013, 04:04:35 PM
 #32

nur als update: bitdaniel und ich sind uns einig, die große schlammschlacht also abgesagt :-P

sorry ich bin nicht gerade ein garant für hohen unterhaltungswert in foren. 

2jens2
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April 10, 2013, 06:42:33 PM
 #33

nur als update: bitdaniel und ich sind uns einig, die große schlammschlacht also abgesagt :-P

sorry ich bin nicht gerade ein garant für hohen unterhaltungswert in foren. 
Ich setze volle Kanne DAGEGEN Grin

Der Unterhaltungswert geht nämlich weiter ...
"50 (40) Coins ... ging um rund 10.000€"

um was geht es eigentlich JETZT beim Kurs von 140???
Angeschissene rechts raus ...
 Grin Grin Grin
elitenoob
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April 10, 2013, 07:51:38 PM
 #34

na da trifft es den richtigen Käufer Smiley
bitdaniel
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April 10, 2013, 09:21:14 PM
 #35

nur als update: bitdaniel und ich sind uns einig, die große schlammschlacht also abgesagt :-P

sorry ich bin nicht gerade ein garant für hohen unterhaltungswert in foren. 
Ich setze volle Kanne DAGEGEN Grin

Der Unterhaltungswert geht nämlich weiter ...
"50 (40) Coins ... ging um rund 10.000€"

um was geht es eigentlich JETZT beim Kurs von 140???
Angeschissene rechts raus ...
 Grin Grin Grin
Es ging übrigens nur um 5000€ Gewinn. (=
Der Kurs ist wieder da wo er hingehört, nämlich nach oben.  Grin
elitenoob
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April 10, 2013, 10:18:15 PM
 #36

nur als update: bitdaniel und ich sind uns einig, die große schlammschlacht also abgesagt :-P

sorry ich bin nicht gerade ein garant für hohen unterhaltungswert in foren. 
Ich setze volle Kanne DAGEGEN Grin

Der Unterhaltungswert geht nämlich weiter ...
"50 (40) Coins ... ging um rund 10.000€"

um was geht es eigentlich JETZT beim Kurs von 140???
Angeschissene rechts raus ...
 Grin Grin Grin
Es ging übrigens nur um 5000€ Gewinn. (=
Der Kurs ist wieder da wo er hingehört, nämlich nach oben.  Grin
wie? er ist wieder bei 200€? ach so ok wusste ich nicht aber gut
in deinem fall eher nach unten ^^
bitdaniel
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April 11, 2013, 06:40:50 AM
 #37

nur als update: bitdaniel und ich sind uns einig, die große schlammschlacht also abgesagt :-P

sorry ich bin nicht gerade ein garant für hohen unterhaltungswert in foren. 
Ich setze volle Kanne DAGEGEN Grin

Der Unterhaltungswert geht nämlich weiter ...
"50 (40) Coins ... ging um rund 10.000€"

um was geht es eigentlich JETZT beim Kurs von 140???
Angeschissene rechts raus ...
 Grin Grin Grin
Es ging übrigens nur um 5000€ Gewinn. (=
Der Kurs ist wieder da wo er hingehört, nämlich nach oben.  Grin
wie? er ist wieder bei 200€? ach so ok wusste ich nicht aber gut
in deinem fall eher nach unten ^^
Ich bin schlon wieder im Plus, mach dir um mich mal keine Sorgen. (=
bitdaniel
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April 11, 2013, 07:30:20 AM
 #38

Hallo nochmal!  Grin

Jetzt geht es mal in die andere Richtung. Ich habe gestern Mittag glücklicherweise einige Bitcoins noch zum Preis von 190€ verkauft. Puh! (-;
Drei Käufer haben auch direkt bezahlt. Sehr schön! Zwei noch nicht, und nach dem Crash gestern wollen Sie auch nicht:

Der erste Käufer hat eine Stornoafrage gestellt, welche ich abgelehnt habe. Dieser wurde nun aufgefordert den Kaufvertrag zu erfüllen und zu überweisen:
Quote
Hallo bitdaniel,

Sie haben eine Stornoanfrage zum Verkauf von 25 Bitcoins (Transaktion-ID XXXXXX) abgelehnt. Der Käufer wurde aufgefordert den Kaufpreis zu überweisen. Aufgrund unserer AGB kann jetzt lediglich noch das Support-Team von bitcoin.de eine Stornierung aussprechen.

Auf der folgenden Seite finden Sie weitere Details zu diesem Verkauf:
https://www.bitcoin.de/de/trade_activity/trade_deal_detail/XXXXXX

Mit freundlichen Grüßen
Ihr bitcoin.de Support Team
Soweit sogut, er muss bezahlen. Es git auch keinen Grund vom Support den Trade zu stornieren!

Der zweite Käufer unternimmt im Moment gar nichts. Laut dem Support wird der Trade dann automatisch storniert:
Quote
Hallo bitdaniel,

sollte der Käufer innerhalb der 24-Stunden-Frist den Trade nicht als bezahlt markieren, wird der Trade automatisch storniert.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team

Das heißt der "faire" Käufer, der sogar eine Stornoanfrage stellt wird bei Ablehnung bestraft und der Trade nicht storniert.
Der, der einfach nichts unternimmt hingegen, dessen Trade wird einfach so storniert.

Das ist meiner Meinung nach nicht nur extrem ungerecht sondern vor allem bestimmt nicht rechtens. Wie ja hier schon festgestellt wurde ist bereits ein verbindlicher Kaufvertrag entstanden, als der Käufer auf "Kaufen" geklickt hat. Und auch in den AGBs ist nicht davon die Rede, dass der Kaufvertrag nach 24h ungültig wird.

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt. (-;
bitdaniel
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April 11, 2013, 07:46:04 AM
 #39

Lediglich in den FAQs ist etwas zu finden:
Quote
Was passiert, wenn der Käufer kein Geld überweist?

Sollte ein Käufer die vereinbarte Kaufsumme nicht innerhalb einer festgelgten Frist zahlen bzw. als bezahlt markiert haben, dann wird der Kauf automatisch storniert.
Jetzt die Frage:
Können sich FAQs auf einen Kaufvertrag beziehen?
yxt
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April 11, 2013, 07:57:40 AM
 #40

Quote
Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt. (-;

Da würde ich mal sagen Karma...

Echt dreist was du hier abziehst

bitdaniel
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April 11, 2013, 08:02:45 AM
 #41

Quote
Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt. (-;

Da würde ich mal sagen Karma...

Echt dreist was du hier abziehst
Hier geht es nicht um mich sondern generell um diese Vorgehensweise. Dein Post ist überflüssig und hat mit der Sache an sich nichts zu tun. Ich freue mich über deine Antwort zum Thema dieser vorgehensweise bei Bitcoin.de. Dankeschön.  Wink
Aswan
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April 11, 2013, 08:30:51 AM
 #42

Hallo nochmal!  Grin

Jetzt geht es mal in die andere Richtung. Ich habe gestern Mittag glücklicherweise einige Bitcoins noch zum Preis von 190€ verkauft. Puh! (-;
Drei Käufer haben auch direkt bezahlt. Sehr schön! Zwei noch nicht, und nach dem Crash gestern wollen Sie auch nicht:

Der erste Käufer hat eine Stornoafrage gestellt, welche ich abgelehnt habe. Dieser wurde nun aufgefordert den Kaufvertrag zu erfüllen und zu überweisen:
Quote
Hallo bitdaniel,

Sie haben eine Stornoanfrage zum Verkauf von 25 Bitcoins (Transaktion-ID XXXXXX) abgelehnt. Der Käufer wurde aufgefordert den Kaufpreis zu überweisen. Aufgrund unserer AGB kann jetzt lediglich noch das Support-Team von bitcoin.de eine Stornierung aussprechen.

Auf der folgenden Seite finden Sie weitere Details zu diesem Verkauf:
https://www.bitcoin.de/de/trade_activity/trade_deal_detail/XXXXXX

Mit freundlichen Grüßen
Ihr bitcoin.de Support Team
Die Möglichkeit der Stornoanfrage stellt auf der Seite stellt hier eine einfache Möglichkeit das, den Vertrag einvernehmlich zu annulieren. Sollten beide einverstanden sein, so hat das Support Team keine Arbeit und man muss nicht selbst die Anfrage formulieren, sondern nur klicken. Alles in allen eine sehr gute Option wie ich finde.


Soweit sogut, er muss bezahlen. Es git auch keinen Grund vom Support den Trade zu stornieren!

Da wäre ich mir nciht so sicher. Wenn er nicht innerhalb von 24 Stunden bezahlt, dann wird normalerweise Storniert, zumindest wird es Käufer und Verkäufer so mitgeteilt, soviel ich weiß auch vor Vertragsschluss. Das heißt allerdings nicht, dass er nicht für einen eventuell entstandenen Schaden aufkommen muss. Selbst wenn er die Bitcoins nicht kaufen muss, kann es hier sehr gut sein, dass er dir den entstandenen Schaden ersetzen muss, falls du die Bitcoins dadruch, dass sie momentan nicht verfügbar sind, nicht zu eben diesen Preis verkaufen kannst.
Falls das tatsächlich der Fall ist, so wäre es doch egal ob du sie hinterher billiger verkaufst und den nichtzahlenden Käufer dann um den Differenzbetrag in Anspruch nimmst, oder ob du sie für mehr verkaufst und dich freust - Verluste würdest du in diesen Fall nämlich keine n´machen, höchstens Gewinne.

Mein persönlicher Tipp wäre allerdings, die Bitcoins einfach zu behalten. Die gehen shcon wieder hoch, sicher auch über 190€.

Der zweite Käufer unternimmt im Moment gar nichts. Laut dem Support wird der Trade dann automatisch storniert:
Quote
Hallo bitdaniel,

sollte der Käufer innerhalb der 24-Stunden-Frist den Trade nicht als bezahlt markieren, wird der Trade automatisch storniert.

Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Bitcoin.de Support Team

Das heißt der "faire" Käufer, der sogar eine Stornoanfrage stellt wird bei Ablehnung bestraft und der Trade nicht storniert.
Der, der einfach nichts unternimmt hingegen, dessen Trade wird einfach so storniert.

Das ist meiner Meinung nach nicht nur extrem ungerecht sondern vor allem bestimmt nicht rechtens. Wie ja hier schon festgestellt wurde ist bereits ein verbindlicher Kaufvertrag entstanden, als der Käufer auf "Kaufen" geklickt hat. Und auch in den AGBs ist nicht davon die Rede, dass der Kaufvertrag nach 24h ungültig wird.

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt. (-;

Diesem Käufer könnte man, sollte er mit Vorsatz kaufen und dann warten ob der Kurs steigt oder fällt um nur bei steigendem Kurs bezahlen, sogar Betrug unterstellen. Die AGB klären die Bedingungen, die zwischen bitcoin.de und deren Nutzern gelten. Ich glaube kaum, dass dort wirksam vereinbart werden kann wann ein Vertrag zwischen zwei nutzern der Plattform ungültig wird. Es kann lediglich vereinbart werden, dass bitcoin.de die Transaktion nach 24h nichtmehr treuhänderisch unterstützt.

Auch hier allerdings mein Tipp: DIe gehen schon weider hoch, auch über 190€. Du kannst beim verkaufen von Coins auch auswählen, dass nur Silber-Mitglieder oder höher kaufen können, dann gibts wohl seltener solche probleme.

Hast du schon Kontakt mit dem zweiten Käufer aufgenommen? Sind die 24h schon um? Lass ihm doch seine 24h, die hat er immerhin. Danach würde ich ihn mal eine Nette nachricht schreiben, dann eine weniger Nette, und dann kannst du dir ja überlegen was du machst.
bitdaniel
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April 11, 2013, 08:48:44 AM
 #43

Hi Aswan,

mal wieder danke für deine Nachricht.
Es sind übrigens beides Gold-Käufer. Ich trade nur mit solchen auch wenn ich selber keiner bin.  Grin

Quote
Ich glaube kaum, dass dort wirksam vereinbart werden kann wann ein Vertrag zwischen zwei nutzern der Plattform ungültig wird. Es kann lediglich vereinbart werden, dass bitcoin.de die Transaktion nach 24h nichtmehr treuhänderisch unterstützt.
Dem schließe ich mich an, dass Bitcoin.de nach 24 raus ist und das auch rechtlich OK ist. Dies berührt aber den Kaufvertag zwischen Käufer und Verkäufer nicht. Von daher sehe ich das so, dass mit beiden ein Kaufvertrag entstanden ist, welcher, wenn ich es verlange, auch erfüllt werden muss. Ob mit Bitcoin.de als Treuhändler oder eben ohne.
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April 11, 2013, 08:54:54 AM
 #44

hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht die AGBs zu lesen?

bitdaniel
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April 11, 2013, 08:56:16 AM
 #45

hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht die AGBs zu lesen?
Selbstverständlich. Was steht deiner Meinung nach wichtiges zu dem Thema drin, was wir übersehen haben? Z. B. zu ser 24h-Regelung?
Aswan
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April 11, 2013, 09:04:33 AM
 #46

Hi Aswan,

mal wieder danke für deine Nachricht.
Es sind übrigens beides Gold-Käufer. Ich trade nur mit solchen auch wenn ich selber keiner bin.  Grin

Quote
Ich glaube kaum, dass dort wirksam vereinbart werden kann wann ein Vertrag zwischen zwei nutzern der Plattform ungültig wird. Es kann lediglich vereinbart werden, dass bitcoin.de die Transaktion nach 24h nichtmehr treuhänderisch unterstützt.
Dem schließe ich mich an, dass Bitcoin.de nach 24 raus ist und das auch rechtlich OK ist. Dies berührt aber den Kaufvertag zwischen Käufer und Verkäufer nicht. Von daher sehe ich das so, dass mit beiden ein Kaufvertrag entstanden ist, welcher, wenn ich es verlange, auch erfüllt werden muss. Ob mit Bitcoin.de als Treuhändler oder eben ohne.



Ich weiß auch garnicht was das andauernd soll von den Leuten. Wenn man sich auf einen Preis einigt und einen Kaufvertrag eingeht, dann ist dieser Preis auch zu entrichten und die Ware ist zu liefern, und zwar innerhalb der vertraglichen vereinbarungen. Dass manche Leute nicht wissen, was genau sie dort eigentlich akzeptieren, spricht dafür, dass bitcoin.de diese Informationen besser an die Nutzer weitergeben sollte.
Vielleicht sagt dir ein anderer exchange mehr zu, wobei ich ehrlich gesagt bei keinem der momentanen exchanges ein allzu gutes Gefühl habe.
Bitcoin.de erscheint mit ein wenig ebay-like, besonders von der rechtlichen Seite, und dass es da zu vielen Problemen kommt, das ist doch klar. Meiner Meinung nach ist ein solches Modell nicht für Dinge geeignet, die starken Preisschwankungen unterliegen.
Allein die Tatsache, dass dort ein Bewertungssystem ist und man einzelne Käufer ausschließen kann zeigt meiner Meinung nach bereits, dass mit schwarzen Schafen gerechnet wird. Ich habe dort auch bereits Verkauft und zwischen Verkauf und Geldeingang hat sich der Kurs um 50 Euro nach oben bewegt. Selbstverständlich habe ich nach Geldeingang bestätigt und die Coins freigegeben, weil sich das so gehört. Aber die Möglichkeit bei Preisanstieg einen Rückzieher zu machen sollte eine solche Plattform verhindern. Würde man Geld direkt an bitcoin.de überweisen und dort dann Kaufen, dann wäre das, wie bei den anderen exchanges, kein Problem mehr. Ich verstehe, dass das Geschäfsmodell von bitcoin.de eben ein anderes ist, aber meiner Meinung nach ist es einfach kein besonders nutzerfreundlcihes, auch wenn es auf diese Art und weise für den Betreiber wahrschinlich einfacher und lukrativer ist.
mezzomix
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April 11, 2013, 09:17:51 AM
 #47

Das Problem ist, bitcoin.de kann gar keine Fiat Kundeneinlagen annehmen, ohne eine entsprechende Berechtigung. Ansonsten macht denen die Bafin den Laden ganz schnell dicht.
Aswan
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April 11, 2013, 09:38:30 AM
 #48

Das Problem ist, bitcoin.de kann gar keine Fiat Kundeneinlagen annehmen, ohne eine entsprechende Berechtigung. Ansonsten macht denen die Bafin den Laden ganz schnell dicht.

Klar ist das mehr Arbeit und kostet ein wenig mehr. Gut möglich dass ein solches Modell momentan einfach zu teuer ist oder zu aufwändig. Nur sollte der Nutzer ausgiebig darauf hingewiesen werden, was ihn da passieren könnte =/
Chefin
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April 11, 2013, 11:22:15 AM
 #49

Wie ich eingangs schon mal erklärt habe, denke ich das bisher noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Das ist übrigens gängig Praxis auch in Onlineshops. Heute ja zu 99% Vorkasse und "vollautomatisch". Selbst wenn ich dann überweise und das geld schon beim Verkäufer ist, kann dieser noch sein Angebot zurück ziehen. Diesbezüglich sind schon genug urteile gesprochen worden, als das man das für Bitcoins und dieses Scenario hier nochmal neu definieren müsste.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt. Und genau das ist eben nicht passiert, wenn Storno oder man sich einfach nicht mehr meldet.

Schaut euch einfach mal genau an, wie BGB einen Vertragsabschluss definiert. Natürlich gilt das alles nur für den Streitfall und nicht für den alltäglichen Umgang, wo man oftmals Ausnahmen akzeptiert, weil die einem nichts kosten oder unter Umständen sogar Verlust einbringen würden.

Das sich die zwei Kontrahenten vom Anfang geeinigt haben, ist legitim, man muss nicht aufs recht pochen. Es geht ja auch nur um Zivilrecht und nicht Strafrecht. Solange beide Seiten es so wollen, können die auch genau das Gegenteil machen was im BGB steht. Aber sie können eben auch aufs BGB pochen, wenn sie meinen das es zu ihrem Vorteil ist und sie das ausfechten wollen.

Was noch garnicht erwähnt wurde: es ist hier ein Onlinegeschäft, folglich dürfte ein 4 wöchiges Widerrufsrecht herrschen, 4wochen, weil die Form der Widerufsbelehrung nicht gewahrt wurde. Allerdings müsste Bitcoin dann eher einer Ware entsprechen. Das wäre dann wiederum Ansichtssache vor Gericht. Was spricht dafür das es Ware ist und was spircht dafür das es Devisengeschäft ist oder vieleicht auch eine Art Aktienkauf.

Ich denke, das hier alles noch lange ungeregelt läuft. Den man will eine unabhängige Währung haben. Aber wo bleibt diese Unabhängigkeit, wenn man bei jeder scheinbaren Ungerechtigkeit den Staat dazu holen will. Der Staat wird einen Scheiss tun und Steuergelder drauf verschwenden das zu reglementieren, wenn sie keinen Einfluss drauf haben. Ihr wollt eine Anachrische Währung, nun habt ihr sie. Jeder ist alleine für sich verantwortlich. Keiner redet ihm rein. Im Guten wie im Bösen. Es liegt also an jedem selbst, sich zu wappnen oder die Finger von Dingen zu lassen, die er nicht managen kann und wo er wieder den Bigbrother dazu ruft.
fornit
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April 11, 2013, 11:44:25 AM
 #50

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt.

meine meinung: du bist ein arsch. gern geschehen.

völlig unabhängig von deinem verkäuferprofil, das habe ich nicht mal angeguckt.

bitdaniel
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April 11, 2013, 11:47:52 AM
 #51

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt.

meine meinung: du bist ein arsch. gern geschehen.

völlig unabhängig von deinem verkäuferprofil, das habe ich nicht mal angeguckt.
Ich danke dir für deinen überaus sinnvollen Beitrag.  Smiley
bitdaniel
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April 11, 2013, 12:52:51 PM
 #52

Das sehe ich alles nicht so, denn es geht hier um einen Verkauf von privat an privat. Da ist das gute alte Widerufsrecht schon mal ausgeschlossen.

Quote
Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt.
So ein Quatsch, sorry. Natürlich kommt der Kaufvertrag zustande, wenn er das Angebot annimmt! Warum sollte er doppelt zustimmen müssen? hast du schonmal einen Vertrag gesehen, in dem einer der Geschätspartner den Vertrag unterschreibt... Und dann in einer Stunde nocheinmal und er Vertrag dann erst gültig ist?  (=




Chefin
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April 11, 2013, 02:05:56 PM
 #53

Das sehe ich alles nicht so, denn es geht hier um einen Verkauf von privat an privat. Da ist das gute alte Widerufsrecht schon mal ausgeschlossen.

Quote
Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt.
So ein Quatsch, sorry. Natürlich kommt der Kaufvertrag zustande, wenn er das Angebot annimmt! Warum sollte er doppelt zustimmen müssen? hast du schonmal einen Vertrag gesehen, in dem einer der Geschätspartner den Vertrag unterschreibt... Und dann in einer Stunde nocheinmal und er Vertrag dann erst gültig ist?  (=






So langsam versteh ich warum nun die Stimmung gegen dich zu umschlägt. Du hast keinen Schimmer von irgendwas, tust was dir passt und wehe es läuft nicht nach deiner Nase, dann pöpelst du rum. Wenn du in Zukunft Tips brauchst, frag einen Anwalt. Bei mir bist auf jedenfall nun auf Ignore, auf sowas habe ich keinen bock.
bitdaniel
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April 11, 2013, 02:11:21 PM
 #54

Das sehe ich alles nicht so, denn es geht hier um einen Verkauf von privat an privat. Da ist das gute alte Widerufsrecht schon mal ausgeschlossen.

Quote
Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt.
So ein Quatsch, sorry. Natürlich kommt der Kaufvertrag zustande, wenn er das Angebot annimmt! Warum sollte er doppelt zustimmen müssen? hast du schonmal einen Vertrag gesehen, in dem einer der Geschätspartner den Vertrag unterschreibt... Und dann in einer Stunde nocheinmal und er Vertrag dann erst gültig ist?  (=






So langsam versteh ich warum nun die Stimmung gegen dich zu umschlägt. Du hast keinen Schimmer von irgendwas, tust was dir passt und wehe es läuft nicht nach deiner Nase, dann pöpelst du rum. Wenn du in Zukunft Tips brauchst, frag einen Anwalt. Bei mir bist auf jedenfall nun auf Ignore, auf sowas habe ich keinen bock.
Was war denn bitte daran gepöpelt? (=
Man beachte das Smiley hinter dem Satz. Für deine Meinung danke ich dir natürlich trotzdem, das vergaß ich zu erwähnen. (=
yxt
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April 11, 2013, 02:49:37 PM
 #55

chefin hat recht...
du hast keine Peilung wie ein gültiges Rechtsgeschäft zustande kommt.

Abgesehen davon: Erst zockst du Leute ab und wenn selber abgezockt wirst heulst hier rum...

bitdaniel
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April 11, 2013, 02:54:33 PM
 #56

chefin hat recht...
du hast keine Peilung wie ein gültiges Rechtsgeschäft zustande kommt.

Abgesehen davon: Erst zockst du Leute ab und wenn selber abgezockt wirst heulst hier rum...
Ich bitte nochmals um sinnvolle Meinungen zum dem Thema. Ich habe auch nicht vor hier irgendwie juristisch vorzugehen.
Ich finde die Sache an sich einfach so nicht okay.
Aswan
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April 11, 2013, 03:15:29 PM
 #57

Wie ich eingangs schon mal erklärt habe, denke ich das bisher noch kein Kaufvertrag zustande gekommen ist. Das ist übrigens gängig Praxis auch in Onlineshops. Heute ja zu 99% Vorkasse und "vollautomatisch". Selbst wenn ich dann überweise und das geld schon beim Verkäufer ist, kann dieser noch sein Angebot zurück ziehen. Diesbezüglich sind schon genug urteile gesprochen worden, als das man das für Bitcoins und dieses Scenario hier nochmal neu definieren müsste.
Das mit den Onlineshops ist gut beobachtet. Ein Onlineshop, bei den Waren mit Preisen gelistet sind, fordert dich dadurch, dass er diese Preise zeigt, dazu auf, ihm ein Angebot für das Produkt in Höhe des angezeigten Preises zu machen. Wählt man nun Produkte aus und absolviert erfolgreich den Bezahlprozess, dann heißt das in der Tat noch nicht, dass der Shop das Angebot angenommen hat und ein Vertrag zu stande gekommen ist. Üblicherweise nehmen Shops das Angebot entweder durch eine seperate Nachricht, oder durch den Versand der Ware an.

Ein Kaufvertrag kommt erst zustande wenn der Verkäufer UND der Käufer aufgrund ihrerer gegenseitigen Angebote zustimmen. Und das ist nicht erfüllt, wenn man bei Bitcoin.de ein Angebot annimmt. Erst wenn dann die andere Seite ebenfalls explizit zustimmt. Und genau das ist eben nicht passiert, wenn Storno oder man sich einfach nicht mehr meldet.

In diesem Falle macht der Verkäufer bereits ein Angebot, er fordert nicht dazu auf, ihm ein Angebot zu machen. Was er anbietet sind Bitcoins und wem er diese anbietet hat er auch bereits angegeben, nämlich Nutzerr von bitcoin.de die den entsprechenden Trust-Level haben und entweder ein verifiziertes Bankkonto haben oder mit Liberty Reserve bezahlen wollen.
Nimmt nun ein Käufer dieses Angebot Wahr, so ist der Vertrag dadurch entstanden, dass in der Tat Käufer und Verkäufer einem solchen gegenseitigen Angebot zugestimmt haben. Es ist dabei nicht relevant wer das Angebot zuerst macht. Wird es von der gegenseite Angenommen, so entsteht ein rechtskräftiger Kaufvertrag.
Die Annahme des Angebotes wird durch die Buttonlösung, welche ich bereits in diesen Thread erwähnt habe, bestätigt (mehr dazu unter http://www.e-recht24.de/artikel/ecommerce/7045-neue-buttonloesung-was-shopbetreiber-ebay-haendler-und-dienstleister-jetzt-wissen-muessen.html)

Dass ein Vertrag erst mit Bezahlen der Summe rechtskräftig geschlossen wird, kann ich hier nicht erkennen.

Schaut euch einfach mal genau an, wie BGB einen Vertragsabschluss definiert. Natürlich gilt das alles nur für den Streitfall und nicht für den alltäglichen Umgang, wo man oftmals Ausnahmen akzeptiert, weil die einem nichts kosten oder unter Umständen sogar Verlust einbringen würden.

Das sich die zwei Kontrahenten vom Anfang geeinigt haben, ist legitim, man muss nicht aufs recht pochen. Es geht ja auch nur um Zivilrecht und nicht Strafrecht. Solange beide Seiten es so wollen, können die auch genau das Gegenteil machen was im BGB steht. Aber sie können eben auch aufs BGB pochen, wenn sie meinen das es zu ihrem Vorteil ist und sie das ausfechten wollen.

Was noch garnicht erwähnt wurde: es ist hier ein Onlinegeschäft, folglich dürfte ein 4 wöchiges Widerrufsrecht herrschen, 4wochen, weil die Form der Widerufsbelehrung nicht gewahrt wurde. Allerdings müsste Bitcoin dann eher einer Ware entsprechen. Das wäre dann wiederum Ansichtssache vor Gericht. Was spricht dafür das es Ware ist und was spircht dafür das es Devisengeschäft ist oder vieleicht auch eine Art Aktienkauf.

Tatsächlich wurde das Widerrufsrecht nicht wirksam ausgeschlossen. Allerdings besteht gemäß § 312d Abs. 4 Ziffer 6 BGB kein Widerrufsrecht da die Lieferung Waren zum Gegenstand hat, deren Preis auf dem Finanzmarkt Schwankungen unterliegt, auf die der Unternehmer keinen Einfluss hat und die innerhalb der Widerrufsfrist auftreten können.


Ich denke, das hier alles noch lange ungeregelt läuft. Den man will eine unabhängige Währung haben. Aber wo bleibt diese Unabhängigkeit, wenn man bei jeder scheinbaren Ungerechtigkeit den Staat dazu holen will. Der Staat wird einen Scheiss tun und Steuergelder drauf verschwenden das zu reglementieren, wenn sie keinen Einfluss drauf haben. Ihr wollt eine Anachrische Währung, nun habt ihr sie. Jeder ist alleine für sich verantwortlich. Keiner redet ihm rein. Im Guten wie im Bösen. Es liegt also an jedem selbst, sich zu wappnen oder die Finger von Dingen zu lassen, die er nicht managen kann und wo er wieder den Bigbrother dazu ruft.

Meiner Meinung nach ist der Kauf von bitcoins mit bestehendem Recht bereits sehr gut geregelt. Verträge sind einzuhalten, egal was gekauft wird. Wann ein Vertrag geschlossen wurde und zu welchen Bedingungen, das sollten die Vertragspartner wissen. Gibt es da unstimmigkeiten, dann wird sich damit auch ein Gericht beschäftigen sofern es zu einer Klage kommt.

Ich hoffe dass bitdaniels Vertrag erfüllt wird. Auch wenn manche Leute nicht viel von ihm halten hat das nichts mit der Natur von Kaufverträgen auf Onlinemarktplätzen zu tun.
elitenoob
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April 11, 2013, 06:22:18 PM
 #58

auf anfrage einiger leute hier sein profil
steht zwar kein nick genau von wem das ist aber müsst ihr einfach mal so glauben

und wenn ich sowas hier lese könnte man kotzen ^^

Das heißt der "faire" Käufer, der sogar eine Stornoanfrage stellt wird bei Ablehnung bestraft und der Trade nicht storniert.
Der, der einfach nichts unternimmt hingegen, dessen Trade wird einfach so storniert.

Das ist meiner Meinung nach nicht nur extrem ungerecht sondern vor allem bestimmt nicht rechtens. Wie ja hier schon festgestellt wurde ist bereits ein verbindlicher Kaufvertrag entstanden, als der Käufer auf "Kaufen" geklickt hat. Und auch in den AGBs ist nicht davon die Rede, dass der Kaufvertrag nach 24h ungültig wird.

Ich bitte wieder um Meinungen. Und das bitte unabhängig von meinem Verkäuferprofil. Ich habe es hier und da genauso gehandhabt, merke natürlich jetzt wie scheiße das ist und habe ja schon anfangs Besserung gelobt. (-;



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bitdaniel
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April 11, 2013, 06:35:11 PM
 #59

Ich danke auch dir wieder zu deinem äußerst Sinnvollen Beitrag! (=
Soll ich euch einen neuen Thread "bash auf bitdaniel" öffnen? Mach ich gerne.  Grin

Nein jetzt mal im ernst. Posts bitte nur noch zum Thema. Danke.  Smiley
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April 11, 2013, 07:40:44 PM
 #60

chefin hat recht...
du hast keine Peilung wie ein gültiges Rechtsgeschäft zustande kommt.

Abgesehen davon: Erst zockst du Leute ab und wenn selber abgezockt wirst heulst hier rum...
Ich bitte nochmals um sinnvolle Meinungen zum dem Thema. Ich habe auch nicht vor hier irgendwie juristisch vorzugehen.
Ich finde die Sache an sich einfach so nicht okay.
also ich an deiner stelle würde gegen so ein Verhalten vorgehen...
Mein Vorschlag:
Lösch deinen Client, lösch alle BTC relevanten accis und geh uns nich weiter aufn sack... man man...
mauline
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April 11, 2013, 08:09:23 PM
 #61

Nein jetzt mal im ernst. Posts bitte nur noch zum Thema. Danke.  Smiley



Gruß, Mauline
mauline
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April 11, 2013, 08:16:16 PM
 #62

Wie kann man denn das Bewertungsprofil von beliebigen usern ansehen  Huh

Einfach auf die Blacklist setzen. Wenn sie da mal drauf sind, dann kannst Du den Nick anklicken und siehst die Bewertungen.

Ungewöhnliche Reihenfolge, aber es funktioniert Wink

Gruß, Mauline
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April 12, 2013, 05:30:35 AM
 #63

...die große schlammschlacht also abgesagt :-P

Egal. Dafür spielt Dein Handelspartner hier jetzt den Kasper. What a douche!
bitdaniel
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April 12, 2013, 07:34:58 AM
 #64

Ich verabschiede mich mal aus dem Thread und lasse euch weiter bashen. Viel Spass.  Wink
Danke vorallem an Aswan für seine objektiven Aussagen.

Viele Grüße
Daniel
Aswan
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April 12, 2013, 09:35:49 AM
 #65

Ich verabschiede mich mal aus dem Thread und lasse euch weiter bashen. Viel Spass.  Wink
Danke vorallem an Aswan für seine objektiven Aussagen.

Viele Grüße
Daniel

Kannst du mich trotzdem darüber auf dem laufenden halten was jetzt mit deinem Verkauf passiert? Gerne auch per PM.
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April 12, 2013, 02:45:53 PM
 #66

Kannst du mich trotzdem darüber auf dem laufenden halten was jetzt mit deinem Verkauf passiert? Gerne auch per PM.
Mich würde viel mehr interessieren was mit seinem KAUF (!) geworden ist Grin Grin Grin
bitdaniel
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April 12, 2013, 04:02:50 PM
 #67

Kannst du mich trotzdem darüber auf dem laufenden halten was jetzt mit deinem Verkauf passiert? Gerne auch per PM.
Mich würde viel mehr interessieren was mit seinem KAUF (!) geworden ist Grin Grin Grin
Sobald bitcoin.de die Coins von shitaifan2013 freigibt (diese Idioten stellen sich aus irgendeinem Grund quer) bekomme ich die 40 BTC wie abgemacht. Das Geld hat er bereits. Und das alles trotz des niedrigen Kurses. Seht ihr mal, so böse bin ich doch gar nicht!  Grin
bitdaniel
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April 12, 2013, 04:34:56 PM
 #68

 Grin
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April 12, 2013, 06:08:04 PM
 #69

Grin

na da trifft dich sowas ja hart? hoffe du findest ne andere plattform wo du leute ver***** kannst Smiley
bitdaniel
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April 12, 2013, 06:32:41 PM
 #70

 Tongue

Finde die Regelung gut. (=
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April 13, 2013, 10:02:44 AM
 #71

update:

nach anfänglichen "startschwierigkeiten" trade zur zufriedenheit aller beteiligten abgeschlossen.




bitdaniel
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May 19, 2013, 09:04:39 PM
 #72

Ich will euch folgendes nicht vorenthalten:

Quote
Sehr geehrter Herr Dietermann,

man hat mir Ihre Nachricht weitergeleitet und ich möchte die Gelegenheit nutzen Ihnen unsere Situation einmal zu erklären.

Wir stornieren wir keine rechtsgültigen Kaufverträge. Dazu sind wir nicht berechtigt, auch wenn es in unseren AGB (noch) einen Passus gibt, der uns in die Lage versetzen sollte als neutraler Dritter Entscheidungen treffen zu können. Dieser Passus ist jedoch rechtlich nicht haltbar und wird mit den neuen AGB durch eine andere Formulierung ersetzt.

Wir stornieren lediglich "Transaktionen" und geben die von uns treuhänderisch gehaltenen Bitcoins wieder an den Verkäufer frei, damit dieser wieder über seine Bitcoins verfügen kann.

Die geschlossen Kaufverträge bleiben davon jedoch in jedem Falle unberührt. Jedem Vertragspartner steht es frei seine Ansprüche aus einem über bitcoin.de geschlossenen Kaufvertrag gegenüber dem anderen Vertragspartner auf zivilrechtlichem Wege geltend zu machen.

[...]

Viele Grüße,
Oliver Flaskämper

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May 19, 2013, 09:16:21 PM
 #73

Ich will euch folgendes nicht vorenthalten:

Quote
Sehr geehrter Herr Dietermann,

man hat mir Ihre Nachricht weitergeleitet und ich möchte die Gelegenheit nutzen Ihnen unsere Situation einmal zu erklären.

Wir stornieren wir keine rechtsgültigen Kaufverträge. Dazu sind wir nicht berechtigt, auch wenn es in unseren AGB (noch) einen Passus gibt, der uns in die Lage versetzen sollte als neutraler Dritter Entscheidungen treffen zu können. Dieser Passus ist jedoch rechtlich nicht haltbar und wird mit den neuen AGB durch eine andere Formulierung ersetzt.

Wir stornieren lediglich "Transaktionen" und geben die von uns treuhänderisch gehaltenen Bitcoins wieder an den Verkäufer frei, damit dieser wieder über seine Bitcoins verfügen kann.

Die geschlossen Kaufverträge bleiben davon jedoch in jedem Falle unberührt. Jedem Vertragspartner steht es frei seine Ansprüche aus einem über bitcoin.de geschlossenen Kaufvertrag gegenüber dem anderen Vertragspartner auf zivilrechtlichem Wege geltend zu machen.

[...]


Viele Grüße,
Oliver Flaskämper

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Und was hat das mit dem thread zu tun? Ist doch abgeschlossen?
Du hattest damals die Regelung von einem verifizierten Konto Geld zu schicken nicht erfüllt.
Was gibt es da zu disskutieren?
Kannst von Glück sagen das dein Käufer deinen Vorschlag akzeptiert hatte.
Ich hätte mich stur gestellt und das Geld zurück überwiesen, den Support einen Beweis geliefert und fertig Smiley
bitdaniel
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May 19, 2013, 09:18:46 PM
 #74

Es ging hier mittlerweile auch generell um die Rechtsgültigkeit von Trades bei Bitcoin.de, daher ist es schon relevant mein Guter.  Wink

Und damit wäre die Behauptung von der guten Chefin und dem von mir sehr gemochten xyt, dass kein rechtsgültiger Kaufvertrag zustande gekommen wäre, widerlegt!
elitenoob
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May 19, 2013, 09:23:43 PM
 #75

Es ging hier mittlerweile auch generell um die Rechtsgültigkeit von Trades bei Bitcoin.de, daher ist es schon relevant mein Guter.  Wink
Naja es kommt ein gültiger Vertrag zwischen 2 Parteien zustande.
Wenn man die Anforderungen nicht erfüllt ist er nicht rechtens.
Weiß nicht was es da zu behaupten oder zu disskutieren gibt Oo
bitdaniel
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May 19, 2013, 09:31:21 PM
 #76

Es ging hier mittlerweile auch generell um die Rechtsgültigkeit von Trades bei Bitcoin.de, daher ist es schon relevant mein Guter.  Wink
Naja es kommt ein gültiger Vertrag zwischen 2 Parteien zustande.
Wenn man die Anforderungen nicht erfüllt ist er nicht rechtens.
Weiß nicht was es da zu behaupten oder zu disskutieren gibt Oo

Du machst es dir ja einfach! Cheesy
Aswan
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May 20, 2013, 10:44:04 AM
 #77

Ich will euch folgendes nicht vorenthalten:

Quote
Sehr geehrter Herr Dietermann,

man hat mir Ihre Nachricht weitergeleitet und ich möchte die Gelegenheit nutzen Ihnen unsere Situation einmal zu erklären.

Wir stornieren wir keine rechtsgültigen Kaufverträge. Dazu sind wir nicht berechtigt, auch wenn es in unseren AGB (noch) einen Passus gibt, der uns in die Lage versetzen sollte als neutraler Dritter Entscheidungen treffen zu können. Dieser Passus ist jedoch rechtlich nicht haltbar und wird mit den neuen AGB durch eine andere Formulierung ersetzt.

Wir stornieren lediglich "Transaktionen" und geben die von uns treuhänderisch gehaltenen Bitcoins wieder an den Verkäufer frei, damit dieser wieder über seine Bitcoins verfügen kann.

Die geschlossen Kaufverträge bleiben davon jedoch in jedem Falle unberührt. Jedem Vertragspartner steht es frei seine Ansprüche aus einem über bitcoin.de geschlossenen Kaufvertrag gegenüber dem anderen Vertragspartner auf zivilrechtlichem Wege geltend zu machen.

[...]

Viele Grüße,
Oliver Flaskämper

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May 21, 2013, 07:35:18 AM
 #78

Fast wünsche ich mir, du hättest mit mir getraded. Mein Anwalt verdient gerne Geld. Ich hätte gerne mal vor Gericht dir gelehrt, was ein Vertrag genau ist. Und so verbissen wie du hier agierst, wäre das bestimmt ein riesen Spaß geworden.

Ich würde dir vorschlagen: kauf dir "mensch ärger dich nicht" und trainier mal erst ein bischen, dann versuchs nochmal in der Welt des Big Business.
bitdaniel
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May 21, 2013, 09:45:02 AM
 #79

Fast wünsche ich mir, du hättest mit mir getraded. Mein Anwalt verdient gerne Geld. Ich hätte gerne mal vor Gericht dir gelehrt, was ein Vertrag genau ist. Und so verbissen wie du hier agierst, wäre das bestimmt ein riesen Spaß geworden.

Ich würde dir vorschlagen: kauf dir "mensch ärger dich nicht" und trainier mal erst ein bischen, dann versuchs nochmal in der Welt des Big Business.

Chefin ich verstehe dein Problem nicht. Es geht hier nicht um mich und meine Trades sondern um die generelle Frage wie verbindlich ein Handel über Bitcoin.de ist.

Die Fakten sind, dass bei der Annahme eines Kauf- oder Verkaufangebotes auf Bitcoin.de ein rechtskräftiger (Kauf-)Vertrag zustande kommt. Selbst wenn du die Zahlung nicht anweist oder anweist und trotzdem nicht bezahlst besteht der Vertrag. Wenn Bitcoin.de storniert, dann nicht diesen Vertrag sondern nur seine treuhänderischen Aktionen wie das zurückstellen der Bitcoins. Der Kaufvertrag an sich bleibt dadurch aber in jedem Falle unberührt. Erfüllt eine Partei den Teil des Vertrages nicht, zum Beispiel wenn er eben nicht bezahlt, dann ist der Vertrag auch dadurch nicht ungültig. Das wäre ja lustig, wenn jeder einen Vertrag einfach durch nicht-erfüllen für ungültig erklären könnte.
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May 21, 2013, 12:18:56 PM
 #80

Fast wünsche ich mir, du hättest mit mir getraded. Mein Anwalt verdient gerne Geld. Ich hätte gerne mal vor Gericht dir gelehrt, was ein Vertrag genau ist. Und so verbissen wie du hier agierst, wäre das bestimmt ein riesen Spaß geworden.

Ich würde dir vorschlagen: kauf dir "mensch ärger dich nicht" und trainier mal erst ein bischen, dann versuchs nochmal in der Welt des Big Business.
+1

Chefin ich verstehe dein Problem nicht. Es geht hier nicht um mich und meine Trades sondern um die generelle Frage wie verbindlich ein Handel über Bitcoin.de ist.

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May 21, 2013, 02:13:45 PM
 #81

Dann ärgert mich eben hier weiter!  Grin

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