Концепция даблкоинов - двойных коинов.

[Robinovich]

neiros поймите, не имея контроля за печатным станком, нет никакой возможности поддерживать курс. т.е вообще никакой.

ваш коэфициент это по сути и есть курс.

надеятся на то, что все люди договорятся и будут честными-утопия....криптокоммунизм....

и на кого вы хотите подавать в суд в рамках криптовалюты?? на анонимов?

если же вы отходите от базовых принципов анонимности и безотзывности, то это уже не криптовалюта, а обычный суррогат.


PS

вы до сих пор не ответили на мой вопрос, как будет поддерживаться баланс монет в системе для монет выпущенных в разное время.
то что вы описали (подсчет коэфициента на момент генерации блока), превратит вашу криптовалюту в кашу, т.к более старные монеты(если курс будет расти) будут иметь меньше доллар-состовляющих, чем более новые.

[Robinovich]

когда я говорю курс я имею ввиду стоимость нашей монеты по отношению к фиатным валютам.
спекулянтам надо оставить коридор 15-30% дальше гнобить их инфлцией или комиссией.
как прикрыть обмен валетами я уже писал - сделать деньги протухающими, то есть исчезающими после годичного неиспользования по общей базе транзакций.

если вы про "поддерживать курс биткоина" или аналогичной (дефляционной) валюты, то тут открытость пиар и жадность сделают свое дело.

По поводу коридора да, без него опять же получится суррогат.
С инфляцией понятно, но что вы подразумеваете под комиссией?

По поводу протухающих денег, думаю не поедит. Т.к кому нужны будут деньги, которые исчезают...
Вероятно именно по этому, гезелевские деньги не обрели популярность...

Все таки ценность валюты, характеризуется в первую очередь тем, как долго и как много людей готовы держать эту валюту.

[neiros]

Давайте лучше в этой теме не будем сравнивать цивилизованное общество с,.. как бы это помягче сказать... с тем, с чем мне постоянно приходится сталкиваться...

Да, именно с этим и придется столкнуться, это нужно учитывать.

"Лохотронить" лохотронщиков, если вы это заметили по контексту других тем, это же моё, можно сказать, любимое занятие. Так что, мне кажется я вряд ли упускаю какие-либо существенные детали в этом отношении. Разве что только сам начинаю замусоривать свою же тему малозначимыми для неё размышлениями.

Вот тут https://bitcointalk.org/index.php?topic=81982.msg1339378#msg1339378 уже обсуждали по-моему, снова то же самое но под "форковым" соусом. Начиная с этого коммента и далее, почитайте, может поможет. Я лично из того сделал вывод что фиатом оперировать децентрализованно невозможно.

Прочитал вчера почти всю тему. Много общего. Если фиат является частью децентрализованной системы, то почему же нельзя, можно. Он же её часть, только лишь с некоторыми особенностями.

Вот что я думаю: нужен тупо форк, который не обещает быть "фиатным" (в широком смысле, "стабилизированным"), так же он должен иметь отличающийся от БТЦ коэффициент эмиссии. Ну, смотрите: БТЦ почему дорожает и падает с циклом в 2..3 года? ИМХО из за того что награда примерно с тем же циклом режется пополам. Вот и нужно сделать тупой форк но без этой резалки пополам. Я думаю - все просто, Сатоши перестарался, нужно убрать это - делов-то!
...
Критикуйте!

У меня с этим нет возражений. Если есть один форк, значит может быть множество других. Кто из них будет лучшим и когда, покажет время

[neiros]

neiros поймите, не имея контроля за печатным станком, нет никакой возможности поддерживать курс. т.е вообще никакой.

Если я выпускаю собственную валюту, курс я могу поддерживать какой угодно относительно чего угодно, это так.
В рамках криптовалюты контроль за печатным станком утрачивается в момент её создания.
А значит контролировать часть или всю эту криптовалюту может любой желающий.

ваш коэфициент это по сути и есть курс.
надеятся на то, что все люди договорятся и будут честными-утопия....криптокоммунизм....

Именно этот коэффициент и разделяет в какой то мере "коммунистов" от "антикоммунистов"

И раз уж эта тему столкнулась с проблемой существование лохотронщиков, то данная криптовалюта для них, по-моему, идеальный вариант. Внутри этой криптовалюты, и даже за её пределами, они могут обманывать и обманываться сколько захотят и каким угодно способом. Примеры этого приводить не буду. От их неуёмной деятельности криптовалюта может только выиграть.

и на кого вы хотите подавать в суд в рамках криптовалюты?? на анонимов?
если же вы отходите от базовых принципов анонимности и безотзывности, то это уже не криптовалюта, а обычный суррогат.

Ненужно мешать квадрат гипотенузы и рессорой от трактора.

вы до сих пор не ответили на мой вопрос, как будет поддерживаться баланс монет в системе для монет выпущенных в разное время.
то что вы описали (подсчет коэфициента на момент генерации блока), превратит вашу криптовалюту в кашу, т.к более старные монеты(если курс будет расти) будут иметь меньше доллар-состовляющих, чем более новые.

Абсолютно все монеты, и новые и старые, меняют свою доллар-составляющую в режиме реального времени согласно определённому в текущем блоке транзакций коэффициенту.

[Setevoy]

Давно не дающие мне покоя вопросы: Кто это сможет реализовать? И кто будет это реализовывать?

Про сроки реализации вообще думать страшно.

[Robinovich]

Если я выпускаю собственную валюту, курс я могу поддерживать какой угодно относительно чего угодно, это так.
В рамках криптовалюты контроль за печатным станком утрачивается в момент её создания.
А значит контролировать часть или всю эту криптовалюту может любой желающий.

Я не понимаю...
Если контроль утрачивается, то кто тогда может контролировать
Как я написал выше-нет возможности доп.эмиссии-нет возможности поддержки курса. Это база.

Если вы говорите, что каждый желающий может произвести выпуск монет и поддерживать их курс отдельно, то есть уже практически работающий проект colored coins.
По этому смысла городить огород я не вижу....

То, что вы описали, совершенно не достаточно для формирования полноценной концепции (white paper), вы таже должны полностью учитывать и пути реализации, и методы их решения, а так же затраты на развитие (человеческие, материальные, временные) это ваша идея, и врятли кто-то будет развивать ее за вас, так как полное видение картыны вашей идеи, можете видеть только вы и никто другой...сейчас и так скопилось огромное количество "идей на миллиард"...

Для меня пока во всем этом остается много темных пятен, вопросы по ним я высказал на протяжении всего топика.

Абсолютно все монеты, и новые и старые, меняют свою доллар-составляющую в режиме реального времени согласно определённому в текущем блоке транзакций коэффициенту.

Ну вот же!

А теперь смотрите фокус.

В случае этого, получается, что количество монет на кошельках пользователей, тоже меняется в зависимости от курса. Т.е вчера было 100 $монет, сегодня стало 150$монет, а завтра будет 70$ монет. Т.о проблема колебаний курса никуда не делась, вы ее просто спроецировали со стоиомсти на количество.

[neiros]

Если я выпускаю собственную валюту, курс я могу поддерживать какой угодно относительно чего угодно, это так.
В рамках криптовалюты контроль за печатным станком утрачивается в момент её создания.
А значит контролировать часть или всю эту криптовалюту может любой желающий.

Я не понимаю...
Если контроль утрачивается, то кто тогда может контролировать

Вы же контролируете свои биткоины в собственном кошельке, значит можете назначать за них цену какую захотите. Для этого выпускать colored coins совершенно не требуется.
Например есть у меня 10млн биткоинов. Я назначил за них цену 1000$ за 1BTC невзирая ни на какие там биржи, курсы и т.п. - кто захочет, тот возьмёт.

То, что вы описали, совершенно не достаточно для формирования полноценной концепции (white paper), вы таже должны полностью учитывать и пути реализации, и методы их решения, а так же затраты на развитие (человеческие, материальные, временные) это ваша идея, и врятли кто-то будет развивать ее за вас, так как полное видение картыны вашей идеи, можете видеть только вы и никто другой...сейчас и так скопилось огромное количество "идей на миллиард"...

Это-же хорошо. Есть из чего выбирать потенциальным "миллиардерам". У меня же идея простая как две копейки или как две стороны одной медали. Я выложил её на всеобщее обозрение и сравнение, что уже вполне достаточно для её дальнейшего развития. Кто захочет иметь в своём распоряжении в любой момент времени весь объём некоторой валюты, тот и постарается воплотить эту идею в жизнь. Тем более спрос, как я вижу, есть, значит предложение рано или поздно будет. Глядишь еще и пару коммерческих идеек подкину на втором десятке страниц этой темы.

Абсолютно все монеты, и новые и старые, меняют свою доллар-составляющую в режиме реального времени согласно определённому в текущем блоке транзакций коэффициенту.

Ну вот же!
А теперь смотрите фокус.
В случае этого, получается, что количество монет на кошельках пользователей, тоже меняется в зависимости от курса. Т.е вчера было 100 $монет, сегодня стало 150$монет, а завтра будет 70$ монет. Т.о проблема колебаний курса никуда не делась, вы ее просто спроецировали со стоиомсти на количество.

Вот именно. Если у вас только 100 $-монет одной части, так оно и будет. А если у вас 100 $-монет и 100 B-монет, то куда бы не прыгал курс у вас в сумме останется 200($+B)монет, так как вы всегда сможете обменять одни монеты на другие. Но для того что бы курс сдвинулся на десятки процентов, надо будет прокачать через внутренние счета десятки процентов всей денежной массы системы, а не только её мизерную часть на сторонней, обычной бирже как это сейчас все могут наблюдать с тем же биткоином например.

[neiros]

Давно не дающие мне покоя вопросы: Кто это сможет реализовать? И кто будет это реализовывать?

Можете приступать к реализации. Никто вроде не мешает. Это же открытый проект.
Если будут исходники, с желательно русскими комментариями, здесь https://github.com/ и если покажете потом что куда тыкать и запускать, могу сам кое-что подправить, посоветовать. А там, глядишь, и всё остальное доделать/переделать. Ничего же вроде особо сложного нет.

Про сроки реализации вообще думать страшно.

Идея должна созреть полностью. ... Потом она засохнет, увянет, разбросав свои семена в окружающее пространство. И появятся из этих семян в скором времени новые идеи...

[Robinovich]

Вы же контролируете свои биткоины в собственном кошельке, значит можете назначать за них цену какую захотите. Для этого выпускать colored coins совершенно не требуется.
Например есть у меня 10млн биткоинов. Я назначил за них цену 1000$ за 1BTC невзирая ни на какие там биржи, курсы и т.п. - кто захочет, тот возьмёт.

Что значит не взирая на биржу. Пока кто-то продает биткоины по 80$, ваши за 1000$ не возьемет никто. Если они не отличаются от тех, которые по 80.

Если они отличаются, то как это отличие будет показано в блокчейне?

Вот именно. Если у вас только 100 $-монет одной части, так оно и будет. А если у вас 100 $-монет и 100 B-монет, то куда бы не прыгал курс у вас в сумме останется 200($+B)монет, так как вы всегда сможете обменять одни монеты на другие. Но для того что бы курс сдвинулся на десятки процентов, надо будет прокачать через внутренние счета десятки процентов всей денежной массы системы, а не только её мизерную часть на сторонней, обычной бирже как это сейчас все могут наблюдать с тем же биткоином например.

распишите подробнее...

[neiros]

Вы же контролируете свои биткоины в собственном кошельке, значит можете назначать за них цену какую захотите. Для этого выпускать colored coins совершенно не требуется.
Например есть у меня 10млн биткоинов. Я назначил за них цену 1000$ за 1BTC невзирая ни на какие там биржи, курсы и т.п. - кто захочет, тот возьмёт.

Что значит не взирая на биржу. Пока кто-то продает биткоины по 80$, ваши за 1000$ не возьемет никто. Если они не отличаются от тех, которые по 80.

Если я продаю за 80 то, что оцениваю в 1000, значит я неспособен контролировать собственные поступки и моими действиями может управлять кто угодно и какие угодно обстоятельства, а значит, если смотреть более широко, частью действительно децентрализованной системы я уже не буду. Я буду частью некоевого центра, для которого существование отдельной его части, относительно множества таких же частей, вторично, а в некоторых случаях вообще никакой роли не играет и ей даже вполне можно пожертвовать.

Вот именно. Если у вас только 100 $-монет одной части, так оно и будет. А если у вас 100 $-монет и 100 B-монет, то куда бы не прыгал курс у вас в сумме останется 200($+B)монет, так как вы всегда сможете обменять одни монеты на другие. Но для того что бы курс сдвинулся на десятки процентов, надо будет прокачать через внутренние счета десятки процентов всей денежной массы системы, а не только её мизерную часть на сторонней, обычной бирже как это сейчас все могут наблюдать с тем же биткоином например.

распишите подробнее...

Предположим на счетах $-монет в сумме лежит 500000 единиц, и на счетах B-монет 500000 единиц. Всего монет в системе миллион.
У меня есть 100 $-монет и 100 B-монет, где при соотношении 1 к 1 (коэффициент 1, что бы было проще) меня всё устраивает. Вдруг мне понадобилось перевести 100 $-монет на B-счёт. У меня стало 0 $-монет и 200 B-монет. Общее соотношение всех монет на счетах системы стало 499900 и 500100 курс(коэффициент) почти не изменился. Если я эти 200 В-монет переведу на $-счёт, общее соотношение всех монет на счетах системы станет 500100 и 499900 курс изменится относительно первого изменения в 2 раза в противоположную сторону, но всёравно останется в районе 1 к 1.

Допустим у вас каким-то образом оказалось 100000 $-монет, это 10% от всех монет системы или 20% от $-части. Вы переводите их на B-счёт, соответственно сумма B-счетов растёт, $-счетов уменьшается. Соотношение монет в системе становится 400000 к 600000 (психологию пользователей, спекулянтов и прочие факторы не учитываем)

Мои сбережениях в размере 100 $-монет и 100 B-монет, если таковые будут на момент вашего, по меркам фиата фантастического(10%), перевода, трансформируются в такое соотношение: 80 $-монет и 120 B-монет и при переводе их туда/обратно, при почти неизменном коэффициенте, сумма стоимости монет будут всё та же 200($+B)монет.

И тут интересный момент получается: при общем количестве монет в один миллион и соотношении $ и B частей как 1000 к 999000 достаточно всего одной тысячи долларов, что бы гарантировать, что 100$-монет из этой 1000 стоят ровно 100 долларов. (Всётаки миллион он и в Африке миллион)

[speculanto]

Чтобы волевым решением назначать курс - в системе должен быть ровно один продавец и покупатель. Иначе не работает.
То что вы оцениваете коин в $1000 никак не помешает мне продать его за $10. Это выгодно, если для меня он обошелся дешевле.

Почитайте http://ru.wikipedia.org›wiki/Дилемма_заключённого чтобы понять почему все не могут договориться и установить на единую цену на свои коины.

[naima53]

Если я продаю за 80 то, что оцениваю в 1000, значит я неспособен контролировать собственные поступки и моими действиями может управлять кто угодно и какие угодно обстоятельства, а значит, ...

Если я, как early adpoter, купил у Вас 100 монет сегодня по 1000$ каждая а через полгода открыл эту тему и разочаровался, затем кто помешает мне продать эти 100 монет по 28$ без Вашего разрешения другому лицу (хотя Вы можете мне отдать за них так же 1000$ каждая)?

1вариант: никто не помешает=>свободный рынок=>свободная цена
2вариант: я не могу продать их без Вашего разрешения=>централизация+неудобство=>отсутствие спроса на услугу.
  или я не прав?

[speculanto]

Обратная ситуация: спрос на коины растет, я покупаю у тебя коины по $1000 и продам их по $1500 когда у тебя коины кончатся и дешевле нигде не будет. Что мне мешает так сделать?

[naima53]

Обратная ситуация: спрос на коины растет, я покупаю у тебя коины по $1000 и продам их по $1500 когда у тебя коины кончатся и дешевле нигде не будет. Что мне мешает так сделать?

Ну, типа же у него будут дешевле..
Но да, все равно, кто помешает внебиржевому рынку? (я уже молчу про открытие независимой биржи)

[speculanto]

Обратная ситуация: спрос на коины растет, я покупаю у тебя коины по $1000 и продам их по $1500 когда у тебя коины кончатся и дешевле нигде не будет. Что мне мешает так сделать?

Ну, типа же у него будут дешевле..
Но да, все равно, кто помешает внебиржевому рынку? (я уже молчу про открытие независимой биржи)

У него коины когда-то кончатся. Если у него будет безлимитный печатный станок и обязательства по выкупу, получится всего-лишь обычная платежная система, которая со временем ссучится как и все остальные, либо скатится в скам.

[Robinovich]

Если у него будет безлимитный печатный станок и обязательства по выкупу, получится всего-лишь обычная платежная система, которая со временем ссучится как и все остальные, либо скатится в скам.

Несравнивайте суррогаты и валюту.
Суррогаты лишь являются отражением сторонней валюты и соответсвенно курса.

Валюта же, имеет свой собсветнный курс, который устанавливается в соотвествии с некоторыми принятыми правилами.

[speculanto]

Курс устанавливается либо на рынке, либо с помощью механизмов принуждения, либо комбинацией этих способов. Биткоин торгуется на рынке, других механизмов для него нет. Фиат торгуется на рынке плюс государства когда надо держат его силой. Вы не государство чтобы принуждать всех играть по вашим правилам если они могут этого избежать, а на честном слове финансы не работают.

[starik69]

Ну зачем сразу 500000? Давайте по проще. В некий момент времени в ситеме 1$ и 1B, курс соответственно 1:1. Далее владелец 1B меняет свой B на $ по этому курсу. в системе становится 2$ и 0B.
Что дальше? Какой теперь курс?  

[neiros]

Чтобы волевым решением назначать курс - в системе должен быть ровно один продавец и покупатель. Иначе не работает.
То что вы оцениваете коин в $1000 никак не помешает мне продать его за $10. Это выгодно, если для меня он обошелся дешевле.

Уточню, что бы читатели темы не запутались. Я предположил, что у меня есть 10млн биткоинов, которые я оценил в $1000 за каждый. Они находятся полностью под моим контролем, все остальные биткоины меня совершенно не волнуют. И раз вы оценили свой коин в $10 я так уж и быть, заберу у вас этот биткоин. И будет у меня уже тогда 10млн + 1 биткоин.

Почитайте http://ru.wikipedia.org›wiki/Дилемма_заключённого чтобы понять почему все не могут договориться и установить единую цену на свои коины.

Я это понимаю конечно. Но там интерес другого рода. Валюта, деньги, монеты это инструмент измерения стоимости. Это единица измерения, такая же как метр, килограмм и т.д. Но конечно же никто не запрещает измерять в определённых обстоятельствах цену в метрах, а скорость в килограммах.

[neiros]

Если я продаю за 80 то, что оцениваю в 1000, значит я неспособен контролировать собственные поступки и моими действиями может управлять кто угодно и какие угодно обстоятельства, а значит, ...

Если я, как early adpoter, купил у Вас 100 монет сегодня по 1000$ каждая а через полгода открыл эту тему и разочаровался, затем кто помешает мне продать эти 100 монет по 28$ без Вашего разрешения другому лицу (хотя Вы можете мне отдать за них так же 1000$ каждая)?

Да продавайте кому хотите и за сколько хотите, я же вас совершенно никак не контролирую. Но раз я их вам продал за 1000, значит могу и купить их за 1000. Я же совершенно ничего не теряю при этом.